Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het zou kunnen dat de president van Wit-Rusland jouw redenering volgt.
Maar men kan Wit-Rusland moeilijk een democratie noemen en dan kan men natuurlijk die informatie die tot bij de mensen komt manipuleren, hier zou dit moeilijker te implementeren zijn.

Qua traditionele media zal er weinig verschil te constateren vallen tussen Wit-Rusland en Vlaanderen. Op het internet zal dat wel te merken zijn. Dat zal bij ons vrijer zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het zou kunnen dat de president van Wit-Rusland jouw redenering volgt.

Maar men kan Wit-Rusland moeilijk een democratie noemen en dan kan men natuurlijk die informatie die tot bij de mensen komt manipuleren, hier zou dit moeilijker te implementeren zijn.

Dat zeg jij altijd maar. Maar hier waren er geen paniek scenes en was het gros van het volk niet echt verlamd van de schrik tot aan het moment van lockdown he. Zelfs de snotterbeelden uit Italie lieten de mensen niet echt flippen.

Je flipt als het in uw omgeving is, en dan is het rap voorbij. En als het niet in uw omgeving is, flipt ge niet.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De modelisatie zoals ergens anders al aangegeven in een lang papier van het Imperial College in London houdt zijn model (gebaseerd op overlijdens) bij elke dag.

Maw, die doen daar de fits voor verschillende Europese landen met een veel gesofistikeerder model dan gewoon maar een exponentieel fitje.

Maar de zaken die ze daar uit halen, komen grosso modo overeen met wat men ook op een veel eenvoudiger manier kan zien.

Modellen zijn behoorlijk moeilijk te programmeren. Ook het model van de Imperial College lijkt op vele plaatsen 'bugs' te hebben, waardoor de 'output' bij gelijke 'input' verschillende resultaten geeft. De kritiek op de software-code wordt gegeven door iemand, die jarenlang bij Google gewerkt heeft en ook betrokken is geweest bij de ontwikkeling van andere industriële software.
Lezenswaardig.
https://lockdownsceptics.org/code-re...rgusons-model/

[fcal]

Covid-19 is een 'laatkomer', d.w.z. dat zulke epidemies eigenlijk het hardst toeslaan in december-januari en dit hier gebeurt in maart-april. Zonder lokdown voorspelde men in het VK 500.000 doden, maar waarom is Stockholm in het lockdown-vrije Zweden geen mortuarium en waarom is Tokio (38 miljoen inwoners) geen necropolis? De huidige sterftecijfers voor Covid-19 gaan eerder in de richting van 1/100 ste van wat de Spaanse griep veroorzaakte.
Een en ander kan men vinden in volgend artikel:
https://hectordrummond.com/2020/05/0...urned-up-late/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Covid-19 is een 'laatkomer', d.w.z. dat zulke epidemies eigenlijk het hardst toeslaan in december-januari en dit hier gebeurt in maart-april. Zonder lokdown voorspelde men in het VK 500.000 doden, maar waarom is Stockholm in het lockdown-vrije Zweden geen mortuarium en waarom is Tokio (38 miljoen inwoners) geen necropolis?

Dat zijn gewoon bovengrenzen he. Dat zijn geen voorspellingen. Je weet dat een epidemie nooit veel verder kan gaan dan de herd immunity, en je hebt een schatting voor de CFR. Daaruit schat je de bovengrens.

Hoe een epidemie echt verloopt is moeilijk te zeggen als je de precieze paden van besmetting en van gedragsverandering niet kent, maar grosso modo weet je wel dat een epidemie altijd naar groepsimmuniteit evolueert.

Echter, die groepsimmuniteit is functie van R, en R is functie van de cohorte waarin je kijkt evenals het gedrag, en evenals de omstandigheden.

Ken je R, dan ken je het epidemiologische gedrag. Heb je het raden naar R, dan kan je niet zeggen wat er gaat gebeuren. Heb je een schatting van R0 bij normaal gedrag, dan kan je dus wel degelijk een bovengrens schatten aan wat er kan voorvallen als men die situatie volhoudt. Het kan gewoon niet erger worden dan die schatting.

Die schatting was voor mij al voldoende om te stellen dat er niks echt dramatisch aan de hand was: 500 000 doden in de UK zijn niet dramatisch.

Wie zijn threshold voor 'dramatisch' lager legt, heeft natuurlijk een groter probleem.

Ik hoop natuurlijk dat het achter de rug is maar ben toch zo optimistisch niet.

Wat het Imperial college model betreft, wat ik eigenaardig vind is dat ik op hun simulaties nog niet het punt heb gezien "ophefffen van lockdown". Dat zou toch ook erin moeten zitten, en het omgekeerde effect hebben van "toepassen van lockdown" he. Waarom blijven die voortrekenen met de "lockdown" parameter als die reeds opgeheven is.

Als je kijkt naar hun voorspellingen voor Denemarken, sinds 15 april al terug scholen open heeft en geen lockdown voor zover ik weet, zie je dat niet op dat model dat nog altijd rekent alsof er daar een lockdown is en scholen gesloten zijn.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je kijkt naar hun voorspellingen voor Denemarken, sinds 15 april al terug scholen open heeft en geen lockdown voor zover ik weet, ...

Denemarken had al vanaf 12 maart een strenge lockdown.

Die zaten (wel) op te letten, kennelijk.

Bijna een maaand is alles al weer terug open daar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Denemarken had al vanaf 12 maart een strenge lockdown.

Die zaten (wel) op te letten, kennelijk.

Bijna een maaand is alles al weer terug open daar.

Ja, maar volgens het Ferguson model trekken ze de curves door met "lockdown aan". Er is geen parameter bijgevoegd "lockdown gedaan".

https://mrc-ide.github.io/covid19est...etails/Denmark

Het grappige is dus dat lockdown of niks geen bal verandert.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Denemarken had al vanaf 12 maart een strenge lockdown.

Die zaten (wel) op te letten, kennelijk.

Bijna een maaand is alles al weer terug open daar.

Dat was niet eerder en niet strenger dan bij ons.

Starting on 13 March 2020, all people working in non-essential functions in the public sector were ordered to stay home for two weeks. In the private sector, employers are urged by the authorities to allow their employees to stay home in the same period and work from there if possible, although this should not affect functions that are essential to the society (such as pharmacy workers and people working with sale of food and maintenance of critical infrastructure). On that same date, all secondary education (like gymnasiums), universities, libraries, indoor cultural institutions and similar places were closed, initially for two weeks. Starting on 16 March, all primary schools, daycare and similar places were also closed for two weeks.Virtual (online) schooling was used to some degree.The municipalities are establishing limited daycare for children where the parents could not stay home and take care of them. Because of the vulnerability of elderly to COVID-19, it was strongly recommended that grandparents should not take care of their grandchildren.

Starting on 18 March at 10:00 AM, a number of further restrictions were activated: it became illegal to assemble more than ten people in public, all shopping centres and stores with close contact such as hairdressers and nightclubs must be closed, restaurants can only serve take-away, and other businesses must ensure that there is enough space between customers.Unlike previous restrictions on the number of people allowed to assemble, the new restrictions are not merely a recommendation, and breaking the new restrictions is associated with fines of DKK1500.On 23 March, it was announced that the above lockdown measures would be extended for a further 2 weeks, and be in place until 13 April.

Hoe het dan komt dat Denemarken minder hard getroffen is, is een beetje speculatie. Misschien was het virus op dat moment minder verspreid onder de Denen. Het land is minder dicht bevolkt. Mogelijk is de woonsituatie van ouderen er beter.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar volgens het Ferguson model trekken ze de curves door met "lockdown aan". Er is geen parameter bijgevoegd "lockdown gedaan". ...

Das idd discutabel.

Aan de andere kant: Misschien is de strategie van sociale-afstand wel voldoende lockdown?

Want dat is wat de Denen nog wel steeds massaal doen. Sociale afstand houden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Hoe het dan komt dat Denemarken minder hard getroffen is, is een beetje speculatie. Misschien was het virus op dat moment minder verspreid onder de Denen. Het land is minder dicht bevolkt. Mogelijk is de woonsituatie van ouderen er beter.

Of anders is dit juist:

https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=2597

Daar wordt de R waarde geschat vanaf de dodencurves, en blijkt dat R al natuurlijk naar 1 aan het evolueren was VOOR de lockdowns. De lockdowns hebben het eigenaardige effect gehad om de verdere daling van R TEGEN TE WERKEN.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Das idd discutabel.

Aan de andere kant: Misschien is de strategie van sociale-afstand wel voldoende lockdown?

Want dat is wat de Denen nog wel steeds massaal doen. Sociale afstand houden.

Juist ja, maar Ferguson probeert dus de verschillende effecten van de verschillende maatregelen te schatten. Er was een apart effect voor 'social distancing". Ook een voor "scholen sluiten". Een voor "publieke evenementen verbieden". En een voor "lockdown". Uw model werkt niet als je lockdown aanhoudt terwijl die er niet is, want dan schrijf je verkeerdelijk de effecten van andere zaken toe aan lockdown.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Hoe het dan komt dat Denemarken minder hard getroffen is, ....

Belgie ging pas 5 dagen later op slot. En gedurende een weekend in die lockdown kon er samen met de Hollanders nog fiks gefeest worden in café's en clubs in N Brabant en NL Limburg.

Een wereld van verschil.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist ja, maar Ferguson probeert dus de verschillende effecten van de verschillende maatregelen te schatten. Er was een apart effect voor 'social distancing". Ook een voor "scholen sluiten". Een voor "publieke evenementen verbieden". En een voor "lockdown". Uw model werkt niet als je lockdown aanhoudt terwijl die er niet is, want dan schrijf je verkeerdelijk de effecten van andere zaken toe aan lockdown.

Als hij de variabelen niet juist invult is dat absoluut een validiteitsprobleem.

Echter, als we zouden kunnen aannemen dat het wel of niet openhouden v scholen (met inachtneming v sociale afstand) geen noemenswaardige invloed heeft op besmettingen en mortaliteit, dan zouden de uitkomsten van zijn onderzoek toch kunnen kloppen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Als hij de variabelen niet juist invult is dat absoluut een validiteitsprobleem.

Echter, als we zouden kunnen aannemen dat het wel of niet openhouden v scholen (met inachtneming v sociale afstand) geen noemenswaardige invloed heeft op besmettingen en mortaliteit, dan zouden de uitkomsten van zijn onderzoek toch kunnen kloppen.

Nee, eerder andersom. Als hij zou invullen dat de lockdown in Denemarken gedaan is, (en dus de positieve invloed van de lockdown "weghaalt"), dan zou het model vinden dat die lockdown niet veel doet. Maw, met of zonder, maakt niet veel verschil.

Maw, met of zonder lockdown maakt geen verschil. Dat is wat Zweden aan het opsolferen is aan zijn model, maar aangezien Zweden klein is, en alle anderen een lockdown hebben, weegt dat weinig door. Als een lockdown land zijn lockdown weghaalt, en dat heeft geen noemenswaardig effect, zal de gefitte parameter voor lockdown daarvan het belang beginnen verminderen, ook in andere landen. Dat was immers de clou van dat model.

Ik neem aan dat prof. Ferguson, grote verkoper van lockdowns aan regeringen, niet graag tot die conclusie zou willen komen.

[Eberhard Leclerc]

We zitten gewoon te kijken naar een definitie questie van "lockdown"

Die is dus duidelijk niet helder.

[Hoomer]

Lees even onderstaande.

https://doorbraak.be/marc-wathelet-b...-tegenspreken/

En bekijk ook even dit: https://datastudio.google.com/embed/...8ab/page/tpRKB

Voila den Hoomer heeft weer zijn plicht gedaan in de Corona affaire.

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist ja, maar Ferguson probeert dus de verschillende effecten van de verschillende maatregelen te schatten. Er was een apart effect voor 'social distancing". Ook een voor "scholen sluiten". Een voor "publieke evenementen verbieden". En een voor "lockdown". Uw model werkt niet als je lockdown aanhoudt terwijl die er niet is, want dan schrijf je verkeerdelijk de effecten van andere zaken toe aan lockdown.

Het model blijkt tussen 2 runs met dezelfde input parameters tot 80000 doden verschil te geven.
Als je dan het effect van maatregelen wil bepalen met dat model, en je krijgt een verschil van 100000 doden, wat is daar dan de oorzaak van? Het effect van de maatregel in het model, of gewoon de variabiliteit tussen 2 runs.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

Het model blijkt tussen 2 runs met dezelfde input parameters tot 80000 doden verschil te geven.
Als je dan het effect van maatregelen wil bepalen met dat model, en je krijgt een verschil van 100000 doden, wat is daar dan de oorzaak van? Het effect van de maatregel in het model, of gewoon de variabiliteit tussen 2 runs.

Ik vraag mij af of we over hetzelfde model spreken. Ik had het paper gelezen van dat model op github, en eerlijk gezegd, dat was geen gecompliceerde zaak. Ik ging er dus van uit dat die plotjes door zo een redelijk simpel model waren gegeven. Ik zou dat zelf kunnen schrijven, maar zou daar een paar dagen mee bezig zijn. Dat gaat hier niet over een heel gedetailleerd model met verschillende compartimenten en zo, want zoveel data is er niet: enkel maar globale landelijke dodencurven.

Leek mij relatief simpel, en to the point: eigenlijk niet meer dan een stapgewijs parameter model voor R (dus de R heeft 4 of 5 waarden per land, naargelang de verschillende maatregelen), een model voor de tijdsafhankelijkheid van besmetting, en een voor de tijdsafhankelijkheid van sterven. En dat dan zo goed mogelijk fitten met die vrije parameters op de dodencurves van de verschillende landen.

Ik dacht dat het dat was, want het paper lijkt dat zo voor te stellen. Ik ben niet gaan neuzen in de code op github.

[patrickve]

Ha, merkwaardige plotjes.

Ik heb mij laten inspireren door het paper dat hier gepost werd:

https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=2597

en ik ben eens heel naief een gelijkaardige, maar eenvoudiger berekening gaan maken.

Essentieel komt het hier op neer:

Het SIR model heeft een vergelijking die zegt dat:

het aantal geinfecteerde gevallen per dag stijgt door een factor g te vermenigvuldigen met het aantal zieken. Maw, g is het aantal nieuwe infecties die een zieke per dag veroorzaakt. Dat is verschillend van R: R is het TOTAAL aantal nieuwe infecties die een zieke veroorzaakt gedurende zijn infectieve periode. g is de "per dag" versie ervan.

Dat is geschreven als: di/dt = g * i (min een factor die genezingen betreft)

In het simpele SIR model is g een constante, en is in het begin, de functie zieken een exponentieel: i(t) = Constante * exp( g * t).

Als we het SIR model verlaten, maar we gaan dat veralgemenen, dan kunnen we g * t vervangen door een algemene functie van t, gamma(t).

gamma(t) is dus een veralgemening van g * t uit de start van het SIR model.

Als we het equivalent zoeken van g, de "momentane" g, dan moeten we de afgeleide nemen van gamma(t): g ~ gamma'(t)

Als gamma(t) niet heel snel verandert, dan kunnen we dus "tijdelijk" een SIR model schrijven:

d i / dt = g * i wat we dus kunnen vervangen door:

di/dt = gamma'(t) * i

Hieruit halen we: (di / dt) / i = gamma'(t) ~ g van 't moment.

Maar (di /dt) / i is de logaritmische afgeleide van i:

d/dt (log(i)) = di/dt * 1/i.

Wat ik gewoon gedaan heb, is de dagelijkse sterftes van het ECDC afladen, die smoothen over 1 week (vaak zijn er variaties per week in de data opgave), en daarvan de logarithmisch afgeleide nemen.

Let op, dat is van de DODEN. Dat heeft dus een verschuiving van ongeveer 20 dagen ten aanzien van de BESMETTINGEN.

Wat ik dus plot is de "tijdelijke relatieve besmettelijkheid per dag" van een corona patient, maar afgeleid uit de sterfcijfers die 20 dagen te laat komen of zo.

Voor R moeten we R < 1 hebben opdat de epidemie uitsterft. Voor gamma moet dat kleiner zijn dan 1/(besmettingstijd) maar nog beter is dat het negatief wordt (meer genezen dan er ziek worden).

Wel, er zijn leuke plotjes.

Zoals we zien, begint die gamma al serieus af te nemen (vergeet geen 20 dagen te verschuiven he, ik reken op de DODEN die 20 dagen LATER komen) nog ver voor er enige lockdown is. Zelfs Brazilie is er bijna door...

Merk op dat Italie al begint te dalen vanaf de 1ste maart, wat wil zeggen dat het de "maatregelen" zijn van ergens rond de 10de februari die dan zichtbaar zouden zijn...

Ik heb ook de USA, Mexico, Iran en India toegevoegd. Mexico en India lijken een tweede golf te hebben.

[patrickve]

Merk op dat Iran en Brazilie, waar geen lockdown is geweest, een gamma hebben die sneller daalt, dan in lockdown landen.

In het eerder geciteerde paper stelt men vast dat het dalen van gamma geremd wordt door een lockdown. Dat is wel niet duidelijk uit de plotjes dat de lockdown een nefast effect zou hebben. Wat we wel zien, is dat de daling van gamma is ingezet lang voor de lockdown enig effect kan hebben, en ook aanwezig is in landen waar er geen lockdown is of weinig van aan is.

Als dat waar is (het is toch maar een heel simplistisch model) dan is dat bijzonder goed nieuws: de epidemie was al aan het uitsterven voor we maatregelen namen en die maatregelen hebben daar waarschijnlijk weinig aan gedaan.

Ik durf dat natuurlijk niet met heel veel zekerheid zeggen. Het is enkel wat een imitatie van een berekening in een paper inderdaad lijkt te suggereren.

Als dat dus klopt (maar nog eens, ik ben heel voorzichtig hier), dan was tussen de keuze:

1) de lockdown is nutteloos

en

2) we zitten vast in een lockdown

het eerder het eerste punt dat door deze data gesteund lijkt: de epidemie was vanzelf al aan het afnemen toen we 10 dagen later in lockdown gingen, lockdown die geen noemenswaardig effect heeft gehad.

Let op, alle indicatoren stegen nog sterk, maar de gamma was al bijna lineair aan het afnemen, en is dat blijven doen.