Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp? - Pagina 70

patrickve · 11 april 2020, 13:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat getal betreft de erkende corona symptomen. Waarschijnlijk alleen patiënten met koorts en ademnood.

Tel daar de gemiddelde incubatie tijd bij (3 - 14 dagen) en je zit nog steeds ver onder de maand. Na een maand zijn veruit de meeste geinfecteerden die dood moesten gaan, dood, en zelfs veel eerder. Het gaat niet om die paar uitzonderingen die het langer uitzingen, het gaat om het gros van de verdeling.

Als dusdanig is het zo goed als onmogelijk dat de Italiaanse dodenstatistieken nog grotendeels drijven op infecties die plaatsvonden voor Italie in lockdown ging. Het gros is van daarna.

fcal · 11 april 2020, 13:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je zegt dat de grafieken onbetrouwbaar zijn. Conclusies daaruit zijn dat dan ook. Stel dat mensen met milde klachten of alleen verkoudheid, die niet in de grafieken voorkomen omdat ze niet getest zijn, na bv 4 weken alsnog ernstige longklachten krijgen, dan komen de voorspellingen niet uit. We weten niet wat precies het effect is van een lock-down.

Beter lijkt mij een representatieve steekproef te nemen van de besmettingsgraden van twee klassen, van hen die normaal naar hun werk gaan en van hen die thuisblijven. Dan blijkt wellicht of de lock-down effect heeft.

Mijn dochter, mijn kleinzoon en zijn echtgenote en hun zoon (2 jaar) hebben Covid-19 gekregen en zijn nu allemaal genezen. Het waren nogal milde gevallen en gezien er geen ziekenhuis aan te pas kwam, zijn ze ook niet getest geweest. Mijn schoonzoon, echtgenoot van mijn dochter ligt nu wel in het ziekenhuis op IC. Die laatste is wel getest.

Piero · 11 april 2020, 14:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Mijn dochter, mijn kleinzoon en zijn echtgenote en hun zoon (2 jaar) hebben Covid-19 gekregen en zijn nu allemaal genezen. Het waren nogal milde gevallen en gezien er geen ziekenhuis aan te pas kwam, zijn ze ook niet getest geweest. Mijn schoonzoon, echtgenoot van mijn dochter ligt nu wel in het ziekenhuis op IC. Die laatste is wel getest.

Ze zijn genezen. Hoeveel dagen geleden en in welke mate zijn ze genezen verklaard? Zijn ze weer even energiek als daarvoo en uithoudingsvermogen als voorheen en reuk en smaak weer normaal? Zelf ben ik nu, twee weken na "herstel" nog niet op het niveau van voordien. Enkele milde maar toch hinderlijke symptomen spelen weer op.

Piero · 11 april 2020, 14:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tel daar de gemiddelde incubatie tijd bij (3 - 14 dagen) en je zit nog steeds ver onder de maand. Na een maand zijn veruit de meeste geinfecteerden die dood moesten gaan, dood, en zelfs veel eerder. Het gaat niet om die paar uitzonderingen die het langer uitzingen, het gaat om het gros van de verdeling.

Als dusdanig is het zo goed als onmogelijk dat de Italiaanse dodenstatistieken nog grotendeels drijven op infecties die plaatsvonden voor Italie in lockdown ging. Het gros is van daarna.

En nog steeds weet u niet hoe dat kan. Italië is een groot land en het kan zijn dat in de ene regio de piek voorbij is terwijl in de andere de piek nog niet bereikt is. Misschien wordt de lock-down per regio anders vormgegeven.

patrickve · 11 april 2020, 15:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En nog steeds weet u niet hoe dat kan. Italië is een groot land en het kan zijn dat in de ene regio de piek voorbij is terwijl in de andere de piek nog niet bereikt is. Misschien wordt de lock-down per regio anders vormgegeven.

Kijk, waar het over gaat is "hoe goed de lockdown werkt", of die nu verschillend is in verschillende regio's of niet, we kijken naar het gemiddelde.

Er zijn twee mogelijkheden: de huidige sterfte cijfers zijn grotendeels afkomstig van mensen die geinfecteerd werden voor 9 maart (meer dan een maand geleden), of de huidige cijfers zijn grotendeels afkomstig van mensen die geinfecteerd zijn na 9 maart.

Men kan moeilijk volhouden dat die twee bijdragen gelijkaardig zijn, en dit reeds 14 dagen of zo.

Ik ga ervan uit dat na 1 maand, de meeste doden afkomstig zijn van infecties NADIEN. En dan merkt men dat dat aantal infecties wel degelijk afneemt sinds de lockdown, *maar niet erg snel*.

Jammer genoeg vind ik geen grafiekjes van het aantal hospitalisaties voor covid-19 in Italie.

fcal · 11 april 2020, 16:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ze zijn genezen. Hoeveel dagen geleden en in welke mate zijn ze genezen verklaard? Zijn ze weer even energiek als daarvoo en uithoudingsvermogen als voorheen en reuk en smaak weer normaal? Zelf ben ik nu, twee weken na "herstel" nog niet op het niveau van voordien. Enkele milde maar toch hinderlijke symptomen spelen weer op.

Mijn kleinzoon en zijn gezin wonen in een andere gemeente dan ikzelf. Zo'n 40 kilometer afstand. Ze zijn alledrie genezen en hebben zo te horen geen of weinig gevolgen. Reuk en smaak zijn normaal. Ze zijn nog jong zo rond de 29 - 30 jaar en het zoontje 2 jaar.

Piero · 11 april 2020, 17:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Mijn kleinzoon en zijn gezin wonen in een andere gemeente dan ikzelf. Zo'n 40 kilometer afstand. Ze zijn alledrie genezen en hebben zo te horen geen of weinig gevolgen. Reuk en smaak zijn normaal. Ze zijn nog jong zo rond de 29 - 30 jaar en het zoontje 2 jaar.

Hier is maar 1 gegeven relevant. Ik vroeg naar andere aspecten van het ziekteverloop.

Piero · 11 april 2020, 17:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, waar het over gaat is "hoe goed de lockdown werkt", of die nu verschillend is in verschillende regio's of niet, we kijken naar het gemiddelde.

Er zijn twee mogelijkheden: de huidige sterfte cijfers zijn grotendeels afkomstig van mensen die geinfecteerd werden voor 9 maart (meer dan een maand geleden), of de huidige cijfers zijn grotendeels afkomstig van mensen die geinfecteerd zijn na 9 maart.

Men kan moeilijk volhouden dat die twee bijdragen gelijkaardig zijn, en dit reeds 14 dagen of zo.

Ik ga ervan uit dat na 1 maand, de meeste doden afkomstig zijn van infecties NADIEN. En dan merkt men dat dat aantal infecties wel degelijk afneemt sinds de lockdown, *maar niet erg snel*.

Jammer genoeg vind ik geen grafiekjes van het aantal hospitalisaties voor covid-19 in Italie.

De data is onduidelijk. Bij statistisch onderzoek moet men eerst bepalen wat men wil weten en dan welke data daar voor nodig is en dan hoe men gaat meten met de gewenste betrouwbaarheid. Dat is allemaal lastig. Daarom stelde ik voor om twee klassen op dezelfde wijze te meten. De werkenden en degenen die echt in lock-down zitten. De zorgcentra, personeel en cliënten, moet men geheel uitsluiten van dit onderzoek. Want daar is geen lock-down mogelijk.

fred vanhove · 11 april 2020, 17:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is niet meer dan de waan van de dag.

Intussen hebben wetenschappers van het Radbout ziekenhuis waarschijnlijk het mechanisme ontdekt dat de problemen en schade in de longen veroorzaakt. Het werkt ongeveer als Sars. En zij kennen een medicatie dat het proces stopt. Dat testen ze bij 5 patiënten met goede resultaten. De behandeling moet zo snel mogelijk starten en dan kan het immuunsysteem het virus opruimen.

"Onderzoekers Radboudumc: essentieel mechanisme covid-19 blootgelegd"

https://nos.nl/artikel/2330090-onder...ootgelegd.html

Alle uren zijn er nu wel wetenschappers die beweren het wondermiddel te hebben gevonden.
De dag erna hoor je daar uiteraard weer niks meer van.
Maak je geen illusies over bacteries weten we veel maar over virussen bitter weinig.
HIV bestaat ondertussen al 40 jaar en we kunnen het nog niet genezen.

Frankenstein · 11 april 2020, 19:38

Ziet er goed uit onderzoek. Nu maar hopen dat de Hollanders er direct mee aan de slag gaan.

Piero · 11 april 2020, 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

In Utrecht staan ze al een stukje verder. Hoeveel van die artikels wil je nog lezen ?

https://www.libelle.nl/lekker-in-je-...-tegen-corona/

Ook dat heb je niet goed gelezen of begrepen en het bewijst niet wat je beweerde. In Utrecht / Erasmus mc is men niet verder dan in het Radbout umc. Het Radboud is al begonnen met de behandeling van patiënten met de medicatie.

In Utrecht zochten ze naar een middel voor de bestrijding van het corona-virus. Het Radbout umc zocht naar de oorzaak van longschade en de longontsteking en naar een remedie die de beschadiging stopt. Hun hypothese is wetenschappelijk verantwoord en falsifieerbaar.

fred vanhove · 11 april 2020, 20:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ook dat heb je niet goed gelezen of begrepen en het bewijst niet wat je beweerde. In Utrecht / Erasmus mc is men niet verder dan in het Radbout umc. Het Radboud is al begonnen met de behandeling van patiënten met de medicatie.

In Utrecht zochten ze naar een middel voor de bestrijding van het corona-virus. Het Radbout umc zocht naar de oorzaak van longschade en de longontsteking en naar een remedie die de beschadiging stopt. Hun hypothese is wetenschappelijk verantwoord en falsifieerbaar.

Is daar wel enige samenwerking tussen al die centra ?

patrickve · 12 april 2020, 04:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De data is onduidelijk. Bij statistisch onderzoek moet men eerst bepalen wat men wil weten en dan welke data daar voor nodig is en dan hoe men gaat meten met de gewenste betrouwbaarheid. Dat is allemaal lastig. Daarom stelde ik voor om twee klassen op dezelfde wijze te meten. De werkenden en degenen die echt in lock-down zitten. De zorgcentra, personeel en cliënten, moet men geheel uitsluiten van dit onderzoek. Want daar is geen lock-down mogelijk.

Ik ben het totaal met je eens dat men metingen *zou moeten doen* die op iets lijken, maar men doet dat niet. Joost mag weten waarom. Dan moet je het doen met de gegevens die er wel zijn. Die zijn van slechte kwaliteit. Maar meer heeft men niet. Omdat men het vertikt van metingen te doen.

Dat zeggen ze ook trouwens in het artikel van Imperial College, dat hun model allerlei hypotheses moet maken, en dat men nu dringend beter georganiseerde metingen nodig heeft.

Niettemin lijkt het mij nu toch al wel duidelijk te zijn dat de infecties na lockdown niet "dicht bij nul" zitten.

patrickve · 12 april 2020, 04:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Alle uren zijn er nu wel wetenschappers die beweren het wondermiddel te hebben gevonden.

Dat is spijtig genoeg sinds verschillende decennia de manier waarop er aan communicatie over wetenschap wordt gedaan. Doe je dat niet, dan krijg je geen geld. Wetenschap draait in werkelijkheid op heel veel noeste arbeid en kleine stapjes, maar moet communiceren met Eureka's.

Piero · 12 april 2020, 09:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben het totaal met je eens dat men metingen *zou moeten doen* die op iets lijken, maar men doet dat niet. Joost mag weten waarom. Dan moet je het doen met de gegevens die er wel zijn. Die zijn van slechte kwaliteit. Maar meer heeft men niet. Omdat men het vertikt van metingen te doen.

Dat zeggen ze ook trouwens in het artikel van Imperial College, dat hun model allerlei hypotheses moet maken, en dat men nu dringend beter georganiseerde metingen nodig heeft.

Niettemin lijkt het mij nu toch al wel duidelijk te zijn dat de infecties na lockdown niet "dicht bij nul" zitten.

In Nederland is men voorzichtig begonnen met onderzoek naar het percentage van immuniteit van de bevolking met een steekproef van 7000 personen. Maar zoals ik al stelde, wat de uitslag betekent voor de immuniteit van de bevolking en de R-waarde is onduidelijk. De video is op zich wel duidelijk.

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/233...or-corona.html

Amon_Re · 12 april 2020, 10:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is spijtig genoeg sinds verschillende decennia de manier waarop er aan communicatie over wetenschap wordt gedaan. Doe je dat niet, dan krijg je geen geld. Wetenschap draait in werkelijkheid op heel veel noeste arbeid en kleine stapjes, maar moet communiceren met Eureka's.

De pers helpt ook niet

atmosphere · 12 april 2020, 13:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je hebt het artikel niet gelezen of je hebt er niets van begrepen. Je eerste twee zinnen zijn karikaturen van de werkelijkheid. Je pretenties over wat wij weten zijn lachwekkend en het HIV-argument kan je al 40 jaar gebruiken om elk onderzoek en elke vinding zinloos te verklaren.

In het westen is HIV zelfs goed onder controle .
Wanneer we iets vinden dat net zo effectief werkt tegen covid 19 dan is het probleem opgelost.

Pontifex · 12 april 2020, 13:41

Beste forumgebruikers,

Gelieve deze unieke thread niet te vervuilen met funpostings, irrelevante grappen, one-liner-onzin, smileyposts, treiterboodschappen, gezever, bullshit, etc.

@Another Jack: gelieve definitief uit deze draad weg te blijven.
Laatste waarschuwing

Pontifex MM

patrickve · 12 april 2020, 14:22

De modelisatie zoals ergens anders al aangegeven in een lang papier van het Imperial College in London houdt zijn model (gebaseerd op overlijdens) bij elke dag.

Maw, die doen daar de fits voor verschillende Europese landen met een veel gesofistikeerder model dan gewoon maar een exponentieel fitje.

Maar de zaken die ze daar uit halen, komen grosso modo overeen met wat men ook op een veel eenvoudiger manier kan zien.

Alles hangt natuurlijk af van de kwaliteit van de gegevens, en die is verre van schitterend.

Maar hier vindt men dus een update per dag van de best mogelijke verwerking van die kramikkige gegevens.

https://imperialcollegelondon.github...etails/Belgium

Men kan in het menu de fits en schattingen voor verschillende Europese landen zien.

Het nieuws voor Belgie is niet goed: men zit met een R die nog lichtjes boven 1 zit, dus met een heel langzaam toenemende epidemie. Natuurlijk opletten, want het model neemt expliciet aan dat de dodencijfers op constante manier worden gerapporteerd, terwijl men in Belgie hoe langer hoe beter verschillende cohorten rapporteert, wat dus wil zeggen dat het model dat dat niet weet, denkt dat het aantal besmettingen toeneemt.

Het model schat ook dat 10.09% van de Belgische bevolking besmet is.

Voor Frankrijk schat het model dat men daar heel lichtjes aan het dalen is, met een totaal van de bevolking die geinfecteerd zou zijn gelijk aan 4.5%.

Voor Italie zou het eigenlijk beter gaan, met een R redelijk onder 1, en ook slechts 4.3% van de bevolking geinfecteerd (ik heb daar wat moeite mee...)

Spanje zou het slechts heel lichtjes doen dalen, met 7.5% van de bevolking besmet.

Zelfs de UK doet het niet zo slecht: lichtjes dalend, en 4.5% van de bevolking besmet.

Nederland doet het goed.

Ik denk dat Belgie hier heel slecht uit komt omdat het de laatste tijd veel beter zijn doden rapporteert. Nu is de vraag: wil dat zeggen dat men in Belgie de enige juiste curve heeft, of vervalst die *verandering* zodanig het model dat het verkeerde dingen uitkraamt ?

In elk geval ziet het er naar uit dat de R door lockdown niet heel veel kleiner is dan 1, in de meeste landen, en in Belgie zelfs rond de 1.

Dit is waarschijnlijk de beste analyse die men van die data kan doen, wat hier gedaan wordt. Ik heb het model bestudeerd, meer kan men niet doen.

patrickve · 13 april 2020, 04:44

De besmettingsgraden geschat door het Imperial College model gaan uit van een CFR van 1%, terwijl we nu weten dat dit waarschijnlijk stukken lager ligt. Zij gaan ook uit van het gegeven dat de doden de echte doden zijn terwijl wij weten dat er in de meeste landen een onderrapportering is.

Men kan dus de cijfers van Belgie (en van Frankrijk die dat ook probeert) met 2 of 3 vermenigvuldigen, en de anderen met 6 of zo, om de echte attack rate te vinden (de hoeveelheid besmette mensen).

Dan zit Belgie inderdaad in de buurt van 25% of zo besmetten, evenals Italie en Spanje en zo.

Zolang we dit niet testen weten we het natuurlijk niet. Maar de epidemie is duidelijk al veel verder gevorderd dan wij denken en percentsgewijs stukken minder dodelijk dan wij dachten.

Dit heeft niet veel zin meer om dat nog willen tegen te houden...

12 april 2020, 13:41	#1398
Pontifex Super Moderator Geregistreerd: 2 juli 2011 Berichten: 6.949	Beste forumgebruikers, Gelieve deze unieke thread niet te vervuilen met funpostings, irrelevante grappen, one-liner-onzin, smileyposts, treiterboodschappen, gezever, bullshit, etc. @Another Jack: gelieve definitief uit deze draad weg te blijven. Laatste waarschuwing Pontifex MM Laatst gewijzigd door Pontifex : 12 april 2020 om 18:44.

12 april 2020, 14:22	#1399
patrickve Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 24 februari 2009 Locatie: Grenoble, Frankrijk Berichten: 116.427	De modelisatie zoals ergens anders al aangegeven in een lang papier van het Imperial College in London houdt zijn model (gebaseerd op overlijdens) bij elke dag. Maw, die doen daar de fits voor verschillende Europese landen met een veel gesofistikeerder model dan gewoon maar een exponentieel fitje. Maar de zaken die ze daar uit halen, komen grosso modo overeen met wat men ook op een veel eenvoudiger manier kan zien. Alles hangt natuurlijk af van de kwaliteit van de gegevens, en die is verre van schitterend. Maar hier vindt men dus een update per dag van de best mogelijke verwerking van die kramikkige gegevens. https://imperialcollegelondon.github...etails/Belgium Men kan in het menu de fits en schattingen voor verschillende Europese landen zien. Het nieuws voor Belgie is niet goed: men zit met een R die nog lichtjes boven 1 zit, dus met een heel langzaam toenemende epidemie. Natuurlijk opletten, want het model neemt expliciet aan dat de dodencijfers op constante manier worden gerapporteerd, terwijl men in Belgie hoe langer hoe beter verschillende cohorten rapporteert, wat dus wil zeggen dat het model dat dat niet weet, denkt dat het aantal besmettingen toeneemt. Het model schat ook dat 10.09% van de Belgische bevolking besmet is. Voor Frankrijk schat het model dat men daar heel lichtjes aan het dalen is, met een totaal van de bevolking die geinfecteerd zou zijn gelijk aan 4.5%. Voor Italie zou het eigenlijk beter gaan, met een R redelijk onder 1, en ook slechts 4.3% van de bevolking geinfecteerd (ik heb daar wat moeite mee...) Spanje zou het slechts heel lichtjes doen dalen, met 7.5% van de bevolking besmet. Zelfs de UK doet het niet zo slecht: lichtjes dalend, en 4.5% van de bevolking besmet. Nederland doet het goed. Ik denk dat Belgie hier heel slecht uit komt omdat het de laatste tijd veel beter zijn doden rapporteert. Nu is de vraag: wil dat zeggen dat men in Belgie de enige juiste curve heeft, of vervalst die verandering zodanig het model dat het verkeerde dingen uitkraamt ? In elk geval ziet het er naar uit dat de R door lockdown niet heel veel kleiner is dan 1, in de meeste landen, en in Belgie zelfs rond de 1. Dit is waarschijnlijk de beste analyse die men van die data kan doen, wat hier gedaan wordt. Ik heb het model bestudeerd, meer kan men niet doen. Laatst gewijzigd door patrickve : 12 april 2020 om 14:24.

11 april 2020, 19:38	#1390
Frankenstein Europees Commissaris Geregistreerd: 26 april 2008 Berichten: 6.899	Ziet er goed uit onderzoek. Nu maar hopen dat de Hollanders er direct mee aan de slag gaan.

13 april 2020, 04:44	#1400
patrickve Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 24 februari 2009 Locatie: Grenoble, Frankrijk Berichten: 116.427	De besmettingsgraden geschat door het Imperial College model gaan uit van een CFR van 1%, terwijl we nu weten dat dit waarschijnlijk stukken lager ligt. Zij gaan ook uit van het gegeven dat de doden de echte doden zijn terwijl wij weten dat er in de meeste landen een onderrapportering is. Men kan dus de cijfers van Belgie (en van Frankrijk die dat ook probeert) met 2 of 3 vermenigvuldigen, en de anderen met 6 of zo, om de echte attack rate te vinden (de hoeveelheid besmette mensen). Dan zit Belgie inderdaad in de buurt van 25% of zo besmetten, evenals Italie en Spanje en zo. Zolang we dit niet testen weten we het natuurlijk niet. Maar de epidemie is duidelijk al veel verder gevorderd dan wij denken en percentsgewijs stukken minder dodelijk dan wij dachten. Dit heeft niet veel zin meer om dat nog willen tegen te houden...