De Purperen Muur

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Prachtige vergelijking.

Ratten zijn idd moeilijk uit te roeien. Ze kweken naar het schijnt dan ook gelijk konijnen. We zullen voor het gemak maar niet kijken naar het aantal ratten dat wél al is afgemaakt? Mijn ex.buurman ving en verzoop op één jaar tijd meer dan 100 ratten.

Het is niet belangrijk hoeveel men er afmaakt maar wel hoeveel er over blijven.

De populatie is vlug opnieuw op peil.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is niet belangrijk hoeveel men er afmaakt maar wel hoeveel er over blijven.

De populatie is vlug opnieuw op peil.

Vooral als er massaal vreemde ratten worden ingevoerd, die bovendien kweken als konijnen.

Het is niet uniek in dierenwereld dat één vreemde vogel die "toevallig" ergens terecht kwam erin slaagde om alle oorspronkelijke bewoners te minimaliseren of zelfs uit roeien.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Vooral als er massaal vreemde ratten worden ingevoerd, die bovendien kweken als konijnen.

Het is niet uniek in dierenwereld dat één vreemde vogel die "toevallig" ergens terecht kwam erin slaagde om alle oorspronkelijke bewoners te minimaliseren of zelfs uit roeien.

Ja, dit gebeurt. Dit is omdat ze beter geschikt zijn dan de oorspronkelijke populatie in die omgeving.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ja, dit gebeurt. Dit is omdat ze beter geschikt zijn dan de oorspronkelijke populatie in die omgeving.

Je bevestigt dus de theorie van patrickve.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Je bevestigt dus de theorie van patrickve.

Welke theorie? Zie jij ergens een theorie in die losse beweringen?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Welke theorie? Zie jij ergens een theorie in die losse beweringen?

Ik was ook totaal verast! Een theorie! En dan nog van patrickve.
Gelukkig dat ik niets aan het drinken was toen ik het las, want ik zou me serieus verslikt hebben.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Welke theorie? Zie jij ergens een theorie in die losse beweringen?

Ik zou toch durven beweren dat hij wel degelijk een theorie heeft. Weliswaar helemaal niet zo innovatief als Patrick zelf denkt, maar toch een 'theorie'.

Of die theorie ook klopt, is uiteraard een totaal andere vraag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

'Efficient' en 'goed' zijn 2 verschillende begrippen. Gij wilt er 1 mish mash van maken.

Nee. Je kan onmogelijk de notie van "efficiënt" invoeren, als er geen notie van "goed" is.
Probeer maar eens. Efficiënt is de fractie van "goed" in uw resultaat. Als niks goed of slecht is, als niks gewenst of ongewenst is, dan is er geen notie van "efficiëntie" want er is geen notie van "doel" ("doel" is ook verbonden met "goed" natuurlijk: een doel is een gewenste en dus goede situatie ; uw doel niet bereiken is een ongewenste en dus slechte situatie).

Wat is de "efficiëntie" van een thermische machine ? De gangbare definitie (geproduceerde mechanische arbeid over verbruikte warmte) kan je enkel maar beschouwen als je "warmte afval" als "slecht" beschouwt, en "mechanische arbeid" als "goed". Als je een thermische machine wil gebruiken om water mee warm te maken, dan gaat haar "efficiëntie" anders zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is in elk geval nog niemand gelukt om wereld dictator te zijn en het ziet er niet naar uit dat het iemand zal lukken.

Natuurlijk niet. Tegen dat er een wereld dictator is, is het ongeveer afgelopen. Wij zijn daar nog niet. De berekening is nog niet afgelopen, he. Wij zijn er nog. Gans het evolutionaire schema is het *willen* bereiken van een doel en daar niet echt in slagen. Tot de berekening "af" is, ttz, het algoritme convergeert. Er zijn maar twee convergentie punten: 1 overlever, of 0 overlevers. Natuurlijk is het niet gezegd dat convergentie zal plaats vinden. Het blijft misschien een random walk voor eeuwig. Maar ik heb toch wel de indruk dat convergentie in de niet zo verre toekomst zal plaats vinden.

Waarom ? Wij hebben hoe langer hoe meer divergente winst schema's. Kapitalisme is er zo een. Rijken worden sneller rijk dan armen minder arm worden. De "gini index" neemt toe. Maar dat is maar een klein voorbeeldje.

Kijk naar onze dominantie over de rest van de dierenwereld, enkel door een beetje meer intelligentie. Wij zijn het gros van de rest van de biotoop op aarde aan 't domineren. Van alle dieren, zijn wij nu de meesters. Als soort, niet als individu. Je ziet het divergente in intelligentie. Een beetje meer intelligentie dan onze naasten (bonobo en chimpansee) en hup, de threshold is overschreden om wereld dominantie te veroorzaken. Welke andere dieren kunnen een gelijkaardige wereld dominantie opeisen ? In gans de evolutionaire geschiedenis is er waarschijnlijk nooit zulke wereld-dominante soort geweest.

Maar wij zijn als menselijke individuen, zelf de substraten van nog machtiger wezens: staten (en reken daarbij ook niet-officiele staten zoals heel grote multinationals, religieuze entiteiten en dergelijke meer). Er zijn wereldwijd zo een, met de natte vinger, zeg maar 50 of 100 entiteiten die de wereld echt domineren. Voorlopig bestaan die wel nog uit mensen. De dag dat die de mensen in hun structuur kunnen vervangen door intelligenter machines, zullen zij de wereld-dominante entiteiten zijn, zoals wij als mensen, dominant zijn over andere dieren.

Het grote voordeel van niet meer af te hangen van biologische bouwstenen, die zelf afhangen van het functioneren van de biosfeer, is dat je niet meer voor de biosfeer moet zorgen. Eens de dominante entiteiten volledig gemechaniseerd zijn, en mensen dus geen rol meer spelen hierin, hebben die dominante entiteiten geen belang meer bij het onderhouden van de biosfeer - in tegendeel, gedurende een zekere tijd zullen "mensen" zelfs hun grootste bedreiging en vijand zijn, en hoe slechter het gaat met de biosfeer, hoe beter zij hun vijanden, de mensen, kunnen verslagen.

En dan gaan die 50 of zo entiteiten met elkaar in de clinch. Daar gaat een winnaar uitkomen, denk je niet ? Dat zal dan de wereld dictator zijn, en zeker van zijn stuk, want alle concurrentie uitgeroeid. Ik zie dat als quasi onvermijdelijke, logische toekomst voor de komende eeuw, of misschien, twee eeuwen ten hoogste.

Maw, hoewel het alles behalve zeker is, lijkt mij het pad naar de divergentie van macht en het bijhorende convergeren van het evolutie algoritme, toch bijzonder plausibel.

Wie zegt dat er een uniek object zal zijn? Trouwens wat is een object? Is de maatschappij een object? Is het internet met alle geconnecteerde computers een object?

Het is een (levend) object als het een coherente overlevingsstrategie heeft, ttz, als zijn onderdelen geen strijd meer voeren maar samenwerken aan het uitvoeren van die strategie. Dan zijn die onderdelen, wel, onderdelen, en geen aparte individuele entiteiten meer. Maw, dingen die samenwerken aan een groter geheel, en dus eigen overlevingsstrategieen opzij zetten, zijn hun individualiteit kwijt, en het groter geheel is nu dus de levende entiteit geworden. Zoals uw levercellen geen eigen individualiteit meer hebben, maar deel uitmaken van uw mens-zijn.

Ik beschouw zelfs een identificatie tussen "levende entiteit" en "overlevingsstrategie". Voor mij is dat dezelfde notie.

Het internet is geen levend object, natuurlijk, want verschillende computers hebben verschillende strategieen, doelstellingen (ttz, die van hun eigenaars). Maar een botnet is wel een geheel. Omdat het eenzelfde strategie uitvoert (namelijk, zichzelf voortplanten, en zijn geprogrammeerde taak volbrengen).

Dat is zo zeker nog niet. Het is niet omdat er intelligentere wezens bestaan dat ze de mens zouden kunnen uitroeien. De mens is ook intelligenter dan ratten maar ze uitroeien lukt precies zo goed niet.

Het zou dom zijn om andere intelligente wezens niet uit te roeien. Die verbruiken ressources die je zelf beter voor andere dingen (uw eigen doelstellingen) kan gebruiken ; EN ze kunnen hun intelligentie aanwenden om uw eigen plannen te dwarsbomen.

Dat wij ratten niet kunnen uitroeien, komt van het feit dat we met hen ergens verbonden zijn via een biosfeer. Wij kunnen de biosfeer niet helemaal uitroeien zonder onszelf schade te berokkenen, omdat wij ervan afhangen en er niet waterdicht voor zijn. Mochten wij daar niet van afhangen, dan zouden we dingen kunnen doen zoals bijvoorbeeld de zuurstof uit de atmosfeer halen, om alle aerobisch leven af te maken - dat toch enkel maar storend is in het uitvoeren van onze plannen. Het is het feit dat het onze neefjes zijn, en we evolutionair er niet ver af staan, dat een te grote oorlog tegen de ratten ons ook zou schaden.

Wij zouden ook rattenvirussen kunnen ontwerpen die virulent en dodelijk zijn. Maar dat zou gevaarlijk zijn voor ons. Ze staan te dicht bij onze biologie, en een mutatie van ons virus zou wel eens mensen kunnen uitroeien. Als we niet biologisch zouden zijn zoals ratten, dan zou de klus heel snel geklaard kunnen worden.

Maar wij zijn er wel in geslaagd heel wat andere diersoorten uit te roeien. En naarmate wij meer resources willen, gaan we dat meer en meer doen. De "ecologische ramp" is niks anders dan het feit dat wij wereld-dominant zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Inderdaad! inconsistent met uw extremistisch wereldbeeld.

Nee, inconsistent. Dat is niet "inconsistent MET iets". https://en.wikipedia.org/wiki/Consistency

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Welke theorie? Zie jij ergens een theorie in die losse beweringen?

Mijn discussies hier dienen inderdaad om aspecten van een "theorie" te testen. Opwerpingen kunnen tot nadenken stemmen, en antwoorden formuleren ook. Als je dingen helemaal voor jezelf houdt, dan is het nogal gemakkelijk om "gaten erin" niet te zien.

Ik sprokkel wel maar stukken hier, omdat sommige discussiepunten mij aan een aspect doen denken, en ik daarop dan reageer om te zien welke tegenargumenten kunnen gegeven worden, en hoe ik daarop antwoorden kan bedenken. Maw, het nut van een forum, he.

Maar de essentie van mijn theorie is gewoon dit: "alle gedrag kan uitgelegd worden aan de hand van overlevingsstrategieen op directe of indirecte wijze". En als ik de wereld zo bekijk, dan vind ik die heel coherent, en lijken veel dingen te kloppen als een bus. Dit, in tegenstelling tot aangeleerde noties zoals rechtvaardigheid, eerlijkheid, arbeidszin, gelijkheid, justitie, democratie, .... Je moet al die (in mijn opinie dus meestal valse) noties deconstrueren alvorens de echte redenen van zaken te zien. Dan maak je je niet meer druk over "wat een bedrieger" ; of "wat een leugenaar", of "alle politiekers zijn hypocrieten".

Ik vind persoonlijk de verklarende kracht van het idee dat alle gedrag ingegeven is door overlevingsstrategieen vrij sterk. "wat een bedrieger" komt dan overeen met "uiteraard". "wat een leugenaar" komt dan overeen met "uiteraard". "alle politiekers zijn hypocrieten" komt dan overeen met "uiteraard".

Maar dat houdt ook in dat ons ideaal sociaal beeld niks anders is dan een bijzonder fout wereldbeeld. Echter, het feit dat men ons dat ideaal sociaal beeld heeft OPGESOLFERD, is ook weer uit te leggen in het kader van een overlevingsstrategie.

Maw, het is voor mij een beetje de "demistificatie van de wereld". Het is dezelfde ervaring dan toen ik, rond mijn 12de, besefte dat het diepe katholieke geloof waarin ik was ondergedompeld, een dikke smoes was en daar niks van klopte. Maar destijds was ik verontwaardigd over de leugens die men mij verteld had. Het voordeel van mijn huidige manier van zien, is dat ik zelfs niet eens verontwaardigd moet zijn, want die leugen zelf is een normale zaak.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn discussies hier dienen inderdaad om aspecten van een "theorie" te testen. Opwerpingen kunnen tot nadenken stemmen, en antwoorden formuleren ook. Als je dingen helemaal voor jezelf houdt, dan is het nogal gemakkelijk om "gaten erin" niet te zien.

Ik sprokkel wel maar stukken hier, omdat sommige discussiepunten mij aan een aspect doen denken, en ik daarop dan reageer om te zien welke tegenargumenten kunnen gegeven worden, en hoe ik daarop antwoorden kan bedenken. Maw, het nut van een forum, he.

Maar de essentie van mijn theorie is gewoon dit: "alle gedrag kan uitgelegd worden aan de hand van overlevingsstrategieen op directe of indirecte wijze". En als ik de wereld zo bekijk, dan vind ik die heel coherent, en lijken veel dingen te kloppen als een bus. Dit, in tegenstelling tot aangeleerde noties zoals rechtvaardigheid, eerlijkheid, arbeidszin, gelijkheid, justitie, democratie, .... Je moet al die (in mijn opinie dus meestal valse) noties deconstrueren alvorens de echte redenen van zaken te zien. Dan maak je je niet meer druk over "wat een bedrieger" ; of "wat een leugenaar", of "alle politiekers zijn hypocrieten".

Ik vind persoonlijk de verklarende kracht van het idee dat alle gedrag ingegeven is door overlevingsstrategieen vrij sterk. "wat een bedrieger" komt dan overeen met "uiteraard". "wat een leugenaar" komt dan overeen met "uiteraard". "alle politiekers zijn hypocrieten" komt dan overeen met "uiteraard".

Maar dat houdt ook in dat ons ideaal sociaal beeld niks anders is dan een bijzonder fout wereldbeeld. Echter, het feit dat men ons dat ideaal sociaal beeld heeft OPGESOLFERD, is ook weer uit te leggen in het kader van een overlevingsstrategie.

Maw, het is voor mij een beetje de "demistificatie van de wereld". Het is dezelfde ervaring dan toen ik, rond mijn 12de, besefte dat het diepe katholieke geloof waarin ik was ondergedompeld, een dikke smoes was en daar niks van klopte. Maar destijds was ik verontwaardigd over de leugens die men mij verteld had. Het voordeel van mijn huidige manier van zien, is dat ik zelfs niet eens verontwaardigd moet zijn, want die leugen zelf is een normale zaak.

Voor de zoveelste keer draai je oorzaak en gevolg om. Je neemt een goede theorie en maakt het slecht en noemt dit dan een nieuw inzicht.

Dit is geen theorie in mijn ogen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. Tegen dat er een wereld dictator is, is het ongeveer afgelopen. Wij zijn daar nog niet. De berekening is nog niet afgelopen, he. Wij zijn er nog. Gans het evolutionaire schema is het *willen* bereiken van een doel en daar niet echt in slagen. Tot de berekening "af" is, ttz, het algoritme convergeert. Er zijn maar twee convergentie punten: 1 overlever, of 0 overlevers. Natuurlijk is het niet gezegd dat convergentie zal plaats vinden. Het blijft misschien een random walk voor eeuwig. Maar ik heb toch wel de indruk dat convergentie in de niet zo verre toekomst zal plaats vinden.

Waarom ? Wij hebben hoe langer hoe meer divergente winst schema's. Kapitalisme is er zo een. Rijken worden sneller rijk dan armen minder arm worden. De "gini index" neemt toe. Maar dat is maar een klein voorbeeldje.

Kijk naar onze dominantie over de rest van de dierenwereld, enkel door een beetje meer intelligentie. Wij zijn het gros van de rest van de biotoop op aarde aan 't domineren. Van alle dieren, zijn wij nu de meesters. Als soort, niet als individu. Je ziet het divergente in intelligentie. Een beetje meer intelligentie dan onze naasten (bonobo en chimpansee) en hup, de threshold is overschreden om wereld dominantie te veroorzaken. Welke andere dieren kunnen een gelijkaardige wereld dominantie opeisen ? In gans de evolutionaire geschiedenis is er waarschijnlijk nooit zulke wereld-dominante soort geweest.

Maar wij zijn als menselijke individuen, zelf de substraten van nog machtiger wezens: staten (en reken daarbij ook niet-officiele staten zoals heel grote multinationals, religieuze entiteiten en dergelijke meer). Er zijn wereldwijd zo een, met de natte vinger, zeg maar 50 of 100 entiteiten die de wereld echt domineren. Voorlopig bestaan die wel nog uit mensen. De dag dat die de mensen in hun structuur kunnen vervangen door intelligenter machines, zullen zij de wereld-dominante entiteiten zijn, zoals wij als mensen, dominant zijn over andere dieren.

Het grote voordeel van niet meer af te hangen van biologische bouwstenen, die zelf afhangen van het functioneren van de biosfeer, is dat je niet meer voor de biosfeer moet zorgen. Eens de dominante entiteiten volledig gemechaniseerd zijn, en mensen dus geen rol meer spelen hierin, hebben die dominante entiteiten geen belang meer bij het onderhouden van de biosfeer - in tegendeel, gedurende een zekere tijd zullen "mensen" zelfs hun grootste bedreiging en vijand zijn, en hoe slechter het gaat met de biosfeer, hoe beter zij hun vijanden, de mensen, kunnen verslagen.

En dan gaan die 50 of zo entiteiten met elkaar in de clinch. Daar gaat een winnaar uitkomen, denk je niet ? Dat zal dan de wereld dictator zijn, en zeker van zijn stuk, want alle concurrentie uitgeroeid. Ik zie dat als quasi onvermijdelijke, logische toekomst voor de komende eeuw, of misschien, twee eeuwen ten hoogste.

Maw, hoewel het alles behalve zeker is, lijkt mij het pad naar de divergentie van macht en het bijhorende convergeren van het evolutie algoritme, toch bijzonder plausibel.





Het is een (levend) object als het een coherente overlevingsstrategie heeft, ttz, als zijn onderdelen geen strijd meer voeren maar samenwerken aan het uitvoeren van die strategie. Dan zijn die onderdelen, wel, onderdelen, en geen aparte individuele entiteiten meer. Maw, dingen die samenwerken aan een groter geheel, en dus eigen overlevingsstrategieen opzij zetten, zijn hun individualiteit kwijt, en het groter geheel is nu dus de levende entiteit geworden. Zoals uw levercellen geen eigen individualiteit meer hebben, maar deel uitmaken van uw mens-zijn.

Ik beschouw zelfs een identificatie tussen "levende entiteit" en "overlevingsstrategie". Voor mij is dat dezelfde notie.

Het internet is geen levend object, natuurlijk, want verschillende computers hebben verschillende strategieen, doelstellingen (ttz, die van hun eigenaars). Maar een botnet is wel een geheel. Omdat het eenzelfde strategie uitvoert (namelijk, zichzelf voortplanten, en zijn geprogrammeerde taak volbrengen).



Het zou dom zijn om andere intelligente wezens niet uit te roeien. Die verbruiken ressources die je zelf beter voor andere dingen (uw eigen doelstellingen) kan gebruiken ; EN ze kunnen hun intelligentie aanwenden om uw eigen plannen te dwarsbomen.

Dat wij ratten niet kunnen uitroeien, komt van het feit dat we met hen ergens verbonden zijn via een biosfeer. Wij kunnen de biosfeer niet helemaal uitroeien zonder onszelf schade te berokkenen, omdat wij ervan afhangen en er niet waterdicht voor zijn. Mochten wij daar niet van afhangen, dan zouden we dingen kunnen doen zoals bijvoorbeeld de zuurstof uit de atmosfeer halen, om alle aerobisch leven af te maken - dat toch enkel maar storend is in het uitvoeren van onze plannen. Het is het feit dat het onze neefjes zijn, en we evolutionair er niet ver af staan, dat een te grote oorlog tegen de ratten ons ook zou schaden.

Wij zouden ook rattenvirussen kunnen ontwerpen die virulent en dodelijk zijn. Maar dat zou gevaarlijk zijn voor ons. Ze staan te dicht bij onze biologie, en een mutatie van ons virus zou wel eens mensen kunnen uitroeien. Als we niet biologisch zouden zijn zoals ratten, dan zou de klus heel snel geklaard kunnen worden.

Maar wij zijn er wel in geslaagd heel wat andere diersoorten uit te roeien. En naarmate wij meer resources willen, gaan we dat meer en meer doen. De "ecologische ramp" is niks anders dan het feit dat wij wereld-dominant zijn.

Ik denk totaal niet dat dit zal gebeuren. Voor mijn part gaat de concurrentiestrijd gewoon verder, alleen zal het niet biologisch zijn. Machines kunnen de ruimte in gestuurd worden, een eigen evolutie volgen en gaandeweg vergeten waar ze vandaan komen.

Ze kunnen andere takken tegenkomen die andere evoluties hebben meegemaakt en er kan dus concurrentie ontstaan tussen verschillende types machines. De beste gaan overleven en zo gaat de evolutie gewoon door. Er bestaat zelf een kans dat dit nooit stopt en dat er nooit iets echt overheersend zal zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Voor de zoveelste keer draai je oorzaak en gevolg om. Je neemt een goede theorie en maakt het slecht en noemt dit dan een nieuw inzicht.

Dit is geen theorie in mijn ogen.

In welke mate is het geen hulpmiddel in het begrijpen van de wereld ?

In de mate dat men "geschandaliseerd is" wil dat gewoon zeggen dat men vaststelt dat de werkelijkheid niet overeenkomt met hoe men dacht dat het (diende te) werken.

Men kan "geschandaliseerd zijn" door te ontdekken dat de organiserende god en alles wat men errrond heeft verteld, geen goeie beschrijving van de werkelijkheid is. Men kan "geschandaliseerd zijn" door te ontdekken dat die mechanica van Newton geen goeie beschrijving van de werkelijkheid is. Maar dat is niet de goeie manier om de wereld te begrijpen. De manier om de wereld te begrijpen is om afstand te doen van de begrippen die niet kloppen met de waarneming, en trachten die noties en begrippen te vinden die wel beter verklaren wat men waarneemt.

Men kan geschandaliseerd zijn dat een politicus niet doet wat hij beloofde toen hij zich voor de verkiezingen aanbood. Maar dan dient men de principes te begrijpen van die steeds wederkerende fenomenen, niet "zich beklagen dat de wereld niet is zoals hij zou moeten zijn".

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In welke mate is het geen hulpmiddel in het begrijpen van de wereld ?

In de mate dat men "geschandaliseerd is" wil dat gewoon zeggen dat men vaststelt dat de werkelijkheid niet overeenkomt met hoe men dacht dat het (diende te) werken.

Men kan "geschandaliseerd zijn" door te ontdekken dat de organiserende god en alles wat men errrond heeft verteld, geen goeie beschrijving van de werkelijkheid is. Men kan "geschandaliseerd zijn" door te ontdekken dat die mechanica van Newton geen goeie beschrijving van de werkelijkheid is. Maar dat is niet de goeie manier om de wereld te begrijpen. De manier om de wereld te begrijpen is om afstand te doen van de begrippen die niet kloppen met de waarneming, en trachten die noties en begrippen te vinden die wel beter verklaren wat men waarneemt.

Men kan geschandaliseerd zijn dat een politicus niet doet wat hij beloofde toen hij zich voor de verkiezingen aanbood. Maar dan dient men de principes te begrijpen van die steeds wederkerende fenomenen, niet "zich beklagen dat de wereld niet is zoals hij zou moeten zijn".

De fout die je maakt is dat je probeert een goede overlevingsstrategie te bepalen. En dit is iets wat je niet kan. Het systeem is dermate complex dat gedrag waarvan je denkt dat het een goede strategie is eigenlijk verkeerd uitdraait.

Bedrog kan bijvoorbeeld uiteindelijk een zeer slechte strategie zijn. Er kunnen kortetermijn winsten zijn maar op lange termijn kan het contraproductief werken voor de overleving. Het zou ook een goede strategie kunnen zijn of in sommige situaties een goede en in andere een slechte. Een goed overlever is iemand die op het juiste moment de juist techniek toepast.

Daarbij komt de vraag indien we ons werkelijk zorgen moeten maken over het overleven, maw het verderzetten van onze genen. Wat hebben we er aan aangezien je zelf zegt dat het binnen een aantal eeuwen met ons gedaan is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De fout die je maakt is dat je probeert een goede overlevingsstrategie te bepalen. En dit is iets wat je niet kan. Het systeem is dermate complex dat gedrag waarvan je denkt dat het een goede strategie is eigenlijk verkeerd uitdraait.

Ik zie wat je hier bedoelt en je hebt gelijk. Maar ik probeer dat juist NIET te doen: het enige wat ik stel, is dat de juiste overlevingsstrategie geen a priori beperkingen mag hebben. Bijvoorbeeld maakt de MOGELIJKHEID tot geweld deel uit van de a priori mogelijkheden van overlevingsstrategieën. Het is goed mogelijk dat de juiste strategie (enfin, een juiste strategie) daar geen of weinig gebruik moet van maken - maar a priori stellen dat geweld geen optie is, is verkeerd.

Bedrog kan bijvoorbeeld uiteindelijk een zeer slechte strategie zijn. Er kunnen kortetermijn winsten zijn maar op lange termijn kan het contraproductief werken voor de overleving. Het zou ook een goede strategie kunnen zijn of in sommige situaties een goede en in andere een slechte. Een goed overlever is iemand die op het juiste moment de juist techniek toepast.

Inderdaad. Maar net zoals je kan stellen dat bedrog MISSCHIEN een zeer slechte strategie kan zijn, kan het evengoed MISSCHIEN een zeer goede strategie zijn. Het enige waaraan "bedrog" dient afgemeten te worden, is aan haar uiteindelijke efficiëntie, en niet aan a priori principes. Als een a priori principe je zegt dat bedrog geen optie is, lijkt het mij erop dat het u wijsmaken zelf van die niet-optie, op zichzelf een (vijandige) strategie is.

Het kan een strategie zijn in twee opzichten: het kan deel uitmaken van onze eigen strategie, om onszelf strategische begrenzingen op te leggen, als een soort van "veiligheidssysteem tegen stommiteiten". Maar het kan ook een vijandelijke strategie zijn die ons probeert begrenzingen in onze strategieën op te leggen, zoals een retrovirus zijn eigen ziekte in ons erfelijk materiaal integreert.

Daarbij komt de vraag indien we ons werkelijk zorgen moeten maken over het overleven, maw het verderzetten van onze genen. Wat hebben we er aan aangezien je zelf zegt dat het binnen een aantal eeuwen met ons gedaan is.

Overleven is niet het verderzetten van onze genen. Het is het verderzetten van onze eigenheid, die onze overlevingsstrategie is. Genen zijn daar een biologisch onderdeel van, maar "principes" of "afwezigheid van principes", "cultuur", "geloof", "mentaliteit", "kennis", en dergelijke zijn evengoed onze door te geven eigenheid. Hun geheel vormt nu net onze "overlevingsstrategie".

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie wat je hier bedoelt en je hebt gelijk. Maar ik probeer dat juist NIET te doen: het enige wat ik stel, is dat de juiste overlevingsstrategie geen a priori beperkingen mag hebben. Bijvoorbeeld maakt de MOGELIJKHEID tot geweld deel uit van de a priori mogelijkheden van overlevingsstrategieën. Het is goed mogelijk dat de juiste strategie (enfin, een juiste strategie) daar geen of weinig gebruik moet van maken - maar a priori stellen dat geweld geen optie is, is verkeerd.

Je vind niets opnieuw uit. Geweld als geen optie beschouwen is gewoon dom. De vraag is wanneer welk geweld te hanteren en wat de impact is wanneer je geweld op een niet geschikte manier gebruikt. Wat jij propageert is pro-actief geweld en het is niet zeker dat dit goed is.

Inderdaad. Maar net zoals je kan stellen dat bedrog MISSCHIEN een zeer slechte strategie kan zijn, kan het evengoed MISSCHIEN een zeer goede strategie zijn. Het enige waaraan "bedrog" dient afgemeten te worden, is aan haar uiteindelijke efficiëntie, en niet aan a priori principes. Als een a priori principe je zegt dat bedrog geen optie is, lijkt het mij erop dat het u wijsmaken zelf van die niet-optie, op zichzelf een (vijandige) strategie is.

Opnieuw hetzelfde als hierboven.

Het kan een strategie zijn in twee opzichten: het kan deel uitmaken van onze eigen strategie, om onszelf strategische begrenzingen op te leggen, als een soort van "veiligheidssysteem tegen stommiteiten". Maar het kan ook een vijandelijke strategie zijn die ons probeert begrenzingen in onze strategieën op te leggen, zoals een retrovirus zijn eigen ziekte in ons erfelijk materiaal integreert.

Dit kan, maar je zal het pas achteraf te weten komen.

Overleven is niet het verderzetten van onze genen. Het is het verderzetten van onze eigenheid, die onze overlevingsstrategie is. Genen zijn daar een biologisch onderdeel van, maar "principes" of "afwezigheid van principes", "cultuur", "geloof", "mentaliteit", "kennis", en dergelijke zijn evengoed onze door te geven eigenheid. Hun geheel vormt nu net onze "overlevingsstrategie".

Dit zijn memes die hun eigen overlevingsstrategie hebben. Waarom zou je geïnteresseerd zijn om de cultuur te laten overleven, laat dat eens aan de cultuur zelf over.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. Je kan onmogelijk de notie van "efficiënt" invoeren, als er geen notie van "goed" is.
Probeer maar eens. Efficiënt is de fractie van "goed" in uw resultaat. Als niks goed of slecht is, als niks gewenst of ongewenst is, dan is er geen notie van "efficiëntie" want er is geen notie van "doel" ("doel" is ook verbonden met "goed" natuurlijk: een doel is een gewenste en dus goede situatie ; uw doel niet bereiken is een ongewenste en dus slechte situatie).

Wat is de "efficiëntie" van een thermische machine ? De gangbare definitie (geproduceerde mechanische arbeid over verbruikte warmte) kan je enkel maar beschouwen als je "warmte afval" als "slecht" beschouwt, en "mechanische arbeid" als "goed". Als je een thermische machine wil gebruiken om water mee warm te maken, dan gaat haar "efficiëntie" anders zijn.

Iemand kan op een efficiente manier uw huis in de fik steken. Is dat 'goed'?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, inconsistent. Dat is niet "inconsistent MET iets". https://en.wikipedia.org/wiki/Consistency

Gaat het om een taalfout?

Ik analyseer uw denkfouten, uw verkeerde aannames, etc ...
En uw enige reactie is een 'verkeerde' voorzetsel?

Gij geeft aan 'cherry picking' een nieuwe betekenis.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Iemand kan op een efficiente manier uw huis in de fik steken. Is dat 'goed'?

Voor mij, niet. Voor degene die dat wilde doen, waarschijnlijk wel, hij zal daar een reden voor hebben he. Anders zou hij het niet doen. Als de doelstelling, die hem aangaf van mijn huis in de fik te steken, door het afbranden van mijn huis, bereikt werd, dan is dat dus goed voor hem.

Dat is niet verschillend van "de leeuw eet een antilope op". Voor de leeuw is dat goed, voor de antilope, niet.