PVDA wil studenten volledig laten betalen voor hun studie - Pagina 12

AdrianHealey · 4 januari 2008, 18:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Een advocaat die enkel wetteksten vanbuiten kan leren en een beetje procesrecht kent is geen goede advocaat. Dat is net het punt, om je job echt goed te kunnen is die achtergrond noodzakelijk.

Dan zal een goede opleiding daar ook in voorzien, natuurlijk.

Citaat:

Niemand spreekt hier van het straffen van kinderen van rijke ouders. Het punt is net dat ze allemaal min of meer de zelfde kansen moeten krijgen. En dat krijgen ze niet in uw systeem.

Dat krijgen ze in geen enkel systeem.

Citaat:

De twee zijn niet los te koppelen!

Vind jij. Kennis als consumptiemiddel of kennis als kapitaalgoed zijn 2 totaal verschillende zaken.

(Stomme percy die gelijk krijgt.)

Citaat:

Welvaart =/= Welzijn

Ja, relevantie?

Citaat:

En wat is er zo 'lol' aan scandinavië vs de VS.

Scandinavië heeft een eerder sociaal democratisch systeem. Onderwijs wordt grotendeels door de staat betaald. De VS heeft een meer puur kapitalistisch systeem, waar studenten al vaker leningen moeten aangaan om hun studies te betalen.

En dan?

Citaat:

De Scandinavische staten hebben een relatief sterke overheid, veel sterker dan in de VS. Waar hebben de mensen het het beste?

De laatste HDI index gemist? Of de Human Poverty Index?

Irrelevante indexen.
Ik pleit niet voor 'het Amerikaans' systeem. Op geen enkel moment.

Percalion · 4 januari 2008, 18:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol. Kent hij je?

Geen idee eigenlijk; ik ging niet veel naar de les. Dat viel samen met wiskunde, vandaar.

vooruit · 4 januari 2008, 18:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan zal een goede opleiding daar ook in voorzien, natuurlijk.

Wat dus voor zo goed als alle opleidingen voor geen enkel verschil met nu zal zorgen.

Citaat:

Dat krijgen ze in geen enkel systeem.

Toch wel, het huidige. Je zal nooit 100% gelijke kansen krijgen, maar in het huidige syteem kom je toch al heel dicht in de buurt. Of je nu arm of rijk bent, als je een diploma ASO hebt kan je sowieso naar de universiteit.

Citaat:

Vind jij. Kennis als consumptiemiddel of kennis als kapitaalgoed zijn 2 totaal verschillende zaken.

Akkoord, maar de twee zijn in een academische opleiding niettemin moeilijk of onmogelijk los te koppelen.

Citaat:

Ja, relevantie?

En dan?

Irrelevante indexen.
Ik pleit niet voor 'het Amerikaans' systeem. Op geen enkel moment.

Mijn punt is dat een door de overheid gesubsidieerde opleiding beter is voor de welvaart en het welzijn van een land dan wanneer je het over laat aan enkel en alleen bedrijven.

AdrianHealey · 4 januari 2008, 18:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Geen idee eigenlijk; ik ging niet veel naar de les. Dat viel samen met wiskunde, vandaar.

Heb jij in A'pen gezeten?

AdrianHealey · 4 januari 2008, 18:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Wat dus voor zo goed als alle opleidingen voor geen enkel verschil met nu zal zorgen.

Het lijkt me sterk om te beweren dat een overheid iets even goed kan als een private sector.

Citaat:

Toch wel, het huidige. Je zal nooit 100% gelijke kansen krijgen, maar in het huidige syteem kom je toch al heel dicht in de buurt. Of je nu arm of rijk bent, als je een diploma ASO hebt kan je sowieso naar de universiteit.

Ja, dat is idd de theorie.

Citaat:

Akkoord, maar de twee zijn in een academische opleiding niettemin moeilijk of onmogelijk los te koppelen.

Vind jij.

Citaat:

Mijn punt is dat een door de overheid gesubsidieerde opleiding beter is voor de welvaart en het welzijn van een land dan wanneer je het over laat aan enkel en alleen bedrijven.

Uw punt klopt niet.

vooruit · 4 januari 2008, 18:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het lijkt me sterk om te beweren dat een overheid iets even goed kan als een private sector.

Sommige dingen doet de overheid beter..
En onderwijs is 1 van die dingen.

Ik snap echt niet waarom mensen die verschrikkelijk kritisch zijn tegenover de overheid tegelijkertijd zo goedgelovig kunnen zijn als het over bedrijven kan gaan.

Beiden moeten kritisch bekeken worden, en elke zijn ze in bepaalde dingen beter dan de ander.

Citaat:

Ja, dat is idd de theorie.

En de praktijk.
Of gaan er volgens u meer mensen uit arme gezinnen de kans krijgen om te studeren in een systeem waar je ofwel moet lenen ofwel je opleiding door een bedrijf moet laten betalen?

Citaat:

Uw punt klopt niet.

Waarom?

AdrianHealey · 4 januari 2008, 18:27

Citaat:

Ik snap echt niet waarom mensen die verschrikkelijk kritisch zijn tegenover de overheid tegelijkertijd zo goedgelovig kunnen zijn als het over bedrijven kan gaan.

...
Dat is feitelijk irrelevant. Een overheid werkt echt niet. Dat private bedrijven het ook kunnen verknallen, is iets anders.

Citaat:

Of gaan er volgens u meer mensen uit arme gezinnen de kans krijgen om te studeren in een systeem waar je ofwel moet lenen ofwel je opleiding door een bedrijf moet laten betalen?

'kans krijgen om te studeren' is geen doel op zich. Het kan idd dat de overheid dat beter voorziet.

StevenNr1 · 4 januari 2008, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een overheid werkt echt niet.

De democratisering van het onderwijs (in zekere mate), daar heeft de overheid niets mee te maken?

Geert C · 4 januari 2008, 18:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het lijkt me sterk om te beweren dat een overheid iets even goed kan als een private sector.

Hierin schuilt volgens mij de kern van deze meningsverschillen.

U gelooft in het dogma/axioma dat de private sector per definitie alles beter kan dan een overheid.

Savatage · 4 januari 2008, 18:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Bwa, er zijn manieren genoeg om dat verstandig aan te pakken, hé. Je kan bijvoorbeeld in 't contract zetten dat de onderneming de opleiding betaalt maar dat de student dan wel minstens zoveel jaar in de firma moet werken, ofwel de kosten van zijn studies moet terugbetalen. Dat soort clausules bestaan nu ook al (ik geloof dat het Belgisch leger en de NMBS ze gebruiken, onder andere), dus revolutionair is dat niet.

Dan zit je als firma ook wel te kijken met die mensen, zelfs als ze slecht presteren (als je weet dat zo'n consultancy-giants als Deloitte na een jaar al een dikke 30% a 40% van de beginners terug laat afvloeïen).
Ik geloof best dat er een aantal wel hun waarde terugverdienen, maar om te zorgen dat het een lucratieve operatie wordt voor de firma zullen sommige van de werknemers hun eigen kost en die van hun collega's moeten terugverdienen.

In de openingspost van deze thread staat de kost gemiddeld 65.000 euro zou zijn. Stel dat ik dat geld beleg in pakweg 10 beginnende studenten die mij wel geschikt lijken. Op het einde van de rit blijven er laat ons zeggen nog 8 over. Dat is dus al 2x een hoop geld kwijt.
Die 8 studenten komen dan bij mij terecht en laat ons zeggen dat er 6 bij mij blijven werken tot aan hun pensioen (de rest werk momenteel elders).

Je haalt je initiële investering van 650.000 euro er volgens mij nooit terug uit, terwijl je het geld net zo goed in een aandelenfonds had kunnen pompen met een gegarandeerd minimumrendement.

Richtingen die trouwens minder populair zijn op de arbeidsmarkt (archeologie, filosofie, pol&soc, pedagogie, Afrikaanse talen, ...) zie ik trouwens helemaal verdwijnen dan. Of zie jij daar dan bedrijven in investeren?

Savatage · 4 januari 2008, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Sommige dingen doet de overheid beter..
En onderwijs is 1 van die dingen.

Ik snap echt niet waarom mensen die verschrikkelijk kritisch zijn tegenover de overheid tegelijkertijd zo goedgelovig kunnen zijn als het over bedrijven kan gaan.

Citaat:

Beiden moeten kritisch bekeken worden, en elke zijn ze in bepaalde dingen beter dan de ander.

Inderdaad, en het is volgens mij naïef om te denken dat ofwel de overheid ofwel de privé het op elk vlak beter zou doen.

AdrianHealey · 4 januari 2008, 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Hierin schuilt volgens mij de kern van deze meningsverschillen.

U gelooft in het dogma/axioma dat de private sector per definitie alles beter kan dan een overheid.

Ik denk dat een overheid idd zeer goed is in het bereiken van 1 bepaald doel, ten koste van al de rest... Dat doet niet ter zake.

AdrianHealey · 4 januari 2008, 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

De democratisering van het onderwijs (in zekere mate), daar heeft de overheid niets mee te maken?

Ik denk dat zonder een overheid, het idd beter had gedaan.

AdrianHealey · 4 januari 2008, 18:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dan zit je als firma ook wel te kijken met die mensen, zelfs als ze slecht presteren (als je weet dat zo'n consultancy-giants als Deloitte na een jaar al een dikke 30% a 40% van de beginners terug laat afvloeïen).
Ik geloof best dat er een aantal wel hun waarde terugverdienen, maar om te zorgen dat het een lucratieve operatie wordt voor de firma zullen sommige van de werknemers hun eigen kost en die van hun collega's moeten terugverdienen.

In de openingspost van deze thread staat de kost gemiddeld 65.000 euro zou zijn. Stel dat ik dat geld beleg in pakweg 10 beginnende studenten die mij wel geschikt lijken. Op het einde van de rit blijven er laat ons zeggen nog 8 over. Dat is dus al 2x een hoop geld kwijt.
Die 8 studenten komen dan bij mij terecht en laat ons zeggen dat er 6 bij mij blijven werken tot aan hun pensioen (de rest werk momenteel elders).

Je haalt je initiële investering van 650.000 euro er volgens mij nooit terug uit, terwijl je het geld net zo goed in een aandelenfonds had kunnen pompen met een gegarandeerd minimumrendement.

Dat geld is wél als het gaat over een overheid, hé...

En bedrijven gaan toch hogere productie moéten halen? Dat kan enkel met goed opgeleide studenten. Studenten worden - als het ware - een goed dat anderen ook gaan moeten 'kopen'...
(En andere bedrijven 'kunnen' die kopen, omdat ze meer geld hebben door minder belastingen.)

Citaat:

Richtingen die trouwens minder populair zijn op de arbeidsmarkt (archeologie, filosofie, pol&soc, pedagogie, Afrikaanse talen, ...) zie ik trouwens helemaal verdwijnen dan. Of zie jij daar dan bedrijven in investeren?

Charity, bijvoorbeeld. Zelf betalen.

Savatage · 4 januari 2008, 18:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat geld is wél als het gaat over een overheid, hé...

Ik beschouwde het als een investering voor bedrijven, indien het onderwijs volledig geprivatiseerd zou worden.

Citaat:

En bedrijven gaan toch hogere productie moéten halen? Dat kan enkel met goed opgeleide studenten. Studenten worden - als het ware - een goed dat anderen ook gaan moeten 'kopen'...
(En andere bedrijven 'kunnen' die kopen, omdat ze meer geld hebben door minder belastingen.)

Heb je mijn cijfervoorbeeld eigenlijk wel bekeken? Het punt is dat die kost simpelweg zo groot zal zijn voor bedrijven, dat met een verhoogde (meer efficiënte) productie of verlaagde belastingen er nog altijd geen positieve return behaald zal worden.

Citaat:

Charity, bijvoorbeeld. Zelf betalen.

Mij goed hoor.

AdrianHealey · 4 januari 2008, 18:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik beschouwde het als een investering voor bedrijven, indien het onderwijs volledig geprivatiseerd zou worden.

Maar 'dan' is het volgens mij wel net iets goedkoper. Enfin, tenzij een overheid efficient investeert?

Citaat:

Heb je mijn cijfervoorbeeld eigenlijk wel bekeken? Het punt is dat die kost simpelweg zo groot zal zijn voor bedrijven, dat met een verhoogde (meer efficiënte) productie of verlaagde belastingen er nog altijd geen positieve return behaald zal worden.

Jouw cijfervoorbeeld is idd maar wat het is. Een cijfervoorbeeld. En wat heb je daar mee bewezen? Niets. Enkel dat het mogelijk is om in theorie wat cijfers op papier te zetten waardoor het aannemelijk lijkt om niet te investeren. (En dan hoogstens over 10 mensen, die elks - blijkbaar 65 000 kosten.)

Bewijswaarde: nihil.

Savatage · 4 januari 2008, 18:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jouw cijfervoorbeeld is idd maar wat het is. Een cijfervoorbeeld. En wat heb je daar mee bewezen? Niets. Enkel dat het mogelijk is om in theorie wat cijfers op papier te zetten waardoor het aannemelijk lijkt om niet te investeren. (En dan hoogstens over 10 mensen, die elks - blijkbaar 65 000 kosten.)

Bewijswaarde: nihil.

Jij hebt hier in heel deze discussie nog geen enkel zinnig argument gegeven waarom iedereen er bij zou varen als de boel geprivatiseerd zou worden. Je hebt verwezen naar 'lagere belastingen' en efficiëntere productie door beter personeel, maar de kostenanalyse voor die bedrijven heb jij nog niet 1 keer bekeken of in hun perspectief willen bezien.

Daaruit kan ik wat mij betreft wel concluderen dat het beoordelen van insteringen in hun geheel, jou onbekend is.

StevenNr1 · 4 januari 2008, 18:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik denk dat zonder een overheid, het idd beter had gedaan.

waarom?

AdrianHealey · 4 januari 2008, 19:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Jij hebt hier in heel deze discussie nog geen enkel zinnig argument gegeven waarom iedereen er bij zou varen als de boel geprivatiseerd zou worden.

Ah, oké.

Citaat:

Je hebt verwezen naar 'lagere belastingen' en efficiëntere productie door beter personeel, maar de kostenanalyse voor die bedrijven heb jij nog niet 1 keer bekeken of in hun perspectief willen bezien.

Soit. Blijkbaar valt er géén winst te halen uit onderwijs.
Waarom hebben we dan in feite onderwijs?

Er is een vraag naar goed opgeleid personeel. Ergo, er is dus een markt voor goed opgeleid personeel.
Is het mogelijk om goed opgeleid personeel te voorzien en daar dan anderen geld voor te laten betalen? Indien ja, dan is er winst te halen.

Enfin. De typische redenering: 'we moeten goede opleidingen voorzien, wat dan hebben we een hoge return door de investeringen (en de belastingen daarop) die hier goede werknemers willen', is ook toepasbaar op de private markt. (Alleen dan niet door belastingen.)

Citaat:

Daaruit kan ik wat mij betreft wel concluderen dat het beoordelen van insteringen in hun geheel, jou onbekend is.

Blaaaaaat.

AdrianHealey · 4 januari 2008, 19:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

waarom?

Waar geen welvaart is, kan je geen welvaart herverdelen.