Wilders ontmaskerd als oplichter

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

neen, dat ze geen antwoord hebben op het populisme.

Maar enfin, mijn beste, dat woord "populisme" is toch niet meer dan een nieuwe truuk om niet te moeten luisteren naar de boodschap? Dat weten gij en ik toch ook...

Wat schieten we ermee op door Wilders, JMDD, het VB etc. "populisten" te noemen? Het enige wat je ermee bereikt is de mensen die zich ergens in hun discours herkennen nog meer te beledigen en te stigmatiseren.

Zou er "populisme" zijn als het gros van de politici hun job al was het maar ernstig zouden nemen?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

neen, dat ze geen antwoord hebben op het populisme.

Het populisme van links of het populisme van rechts?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Vraagje..

Wordt de koran verscheurd en verbrand in de film van Wilders?

Neen, maar het werd wel deftig gesuggereerd.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Het populisme van links of het populisme van rechts?

populisme is populisme, of het nu van links of rechts komt, het blijft geen basis om een goede politiek te voeren.

natuurlijk moet je in een democratie een stuk populisme in je hebben om verkozen te worden en zelf om een goede politiek te voeren, maar je moet als politieker ook durven om tegen de publieke opinie in te gaan als dit beter zou zijn voor datzelfde publiek op lange termijn. je moet dan maar hopen dat dit uitkomt voor de volgende verkiezingen natuurlijk.

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, maar het werd wel deftig gesuggereerd.

als Wilders dat boek heeft betaald, dan doet hij er mee wat hij wil.
desnoods gebruikt hij het als wc papier, en verteld hij dat ook algemeen. nieumand heeft zich te moeien met hetgene hij met dat boek doet. het is van hem.

en als hij dat wil tonen in een film is dat zijn recht, en zijn verantwoordelijkheid. maar om daarom een oproep te doen om hem te vermoorden. dat gaat te ver.
dan kunnen we onze staatsveiligheid de opdracht geven die mullah's die oproepen tot het halsrechten van ongelivigen ook maar te laten vermoorden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

als Wilders dat boek heeft betaald, dan doet hij er mee wat hij wil.
desnoods gebruikt hij het als wc papier, en verteld hij dat ook algemeen. nieumand heeft zich te moeien met hetgene hij met dat boek doet. het is van hem.

en als hij dat wil tonen in een film is dat zijn recht, en zijn verantwoordelijkheid. maar om daarom een oproep te doen om hem te vermoorden. dat gaat te ver.
dan kunnen we onze staatsveiligheid de opdracht geven die mullah's die oproepen tot het halsrechten van ongelivigen ook maar te laten vermoorden.

Volkomen naast de kwestie. Het ging om de vraag of in het filmpje de koran werd verscheurd, ja dan neen. Letterlijk visueel niet, maar figuurlijk maar al te zeer!

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Volkomen naast de kwestie. Het ging om de vraag om in het filmpje de koran werd verscheurd, ja dan neen. Letterlijk visueel niet, maar figuurlijk maar al te zeer!

En vind jij dan dat hij daarvoor dood zou moeten?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

En vind jij dan dat hij daarvoor dood zou moeten?

Ook naast de kwestie. De vraag was heeft Wilders nu een bladzijde uit de koran verscheurd in de film of niet. Hij heeft dit niet letterlijk laten zien neen, maar wel heel duidelijk figuurlijk.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ook naast de kwestie. De vraag was heeft Wilders nu een bladzijde uit de koran verscheurd in de film of niet. Hij heeft dit niet letterlijk laten zien neen, maar wel heel duidelijk figuurlijk.

In het filmpje werd duidelijk gezegd dat er in werkelijkheid een blad uit een telefoonboek werd gescheurd.

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Volkomen naast de kwestie. Het ging om de vraag of in het filmpje de koran werd verscheurd, ja dan neen. Letterlijk visueel niet, maar figuurlijk maar al te zeer!

als ge niets ziet, kan u er van alles van maken. maar u moet wel een rijke verbeelding hebben
ik ga af op hetgene ik zie. en dan naast de kwestie. of hij het verscheurt , verbrand of als wc papier gebruikt. daar intreseert mij gene bal. ook niet met de bijbel, tora of von danicken. (ik ben wel katholiek)

[willem1940NLD]

Ik heb een erge hekel aan het geluid van scheurend papier, maar zou daar toch niet zomaar iemand voor willen doodstraffen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

In het filmpje werd duidelijk gezegd dat er in werkelijkheid een blad uit een telefoonboek werd gescheurd.

Ja dat werd er gezegd. Maar iedereen denkt er wat anders bij. Voor zover ik het me goed herinner, ging het filmpje nu niet specifiek over een telefoonboek maar over een ander boek. Maar misschien hebt u een andere film gezien.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja dat werd er gezegd. Maar iedereen denkt er wat anders bij. Voor zover ik het me goed herinner, ging het filmpje nu niet specifiek over een telefoonboek maar over een ander boek. Maar misschien hebt u een andere film gezien.

Natuurlijk is het bedoeld om de luisteraar minstens te laten denken "stel je voor zeg, zo kan-ie ook een koran verkleinen, de stouterik"; nou, èn!?

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja dat werd er gezegd. Maar iedereen denkt er wat anders bij. Voor zover ik het me goed herinner, ging het filmpje nu niet specifiek over een telefoonboek maar over een ander boek. Maar misschien hebt u een andere film gezien.

wat heeft dat er nu mee te maken? als hij toch diene boek heeft, is het gemakkelijker om het daar uit te scheuren.
hij wil ze niet alleen doen inzien hoe ze gemanipuleerd worden door de ophitsers.
ze weten het niet (zeker), en toch maken ze van hunne tetter. arm volk, die zelf nog niet kan denken.
of zoals een schoolkind zegt.
de sahara noemt woestijn. en degene die er wonen zijn dan woestelingen zeker?

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Volkomen naast de kwestie. Het ging om de vraag of in het filmpje de koran werd verscheurd, ja dan neen. Letterlijk visueel niet, maar figuurlijk maar al te zeer!

En dan?

Als ik een boek koop dat gekend staat als een klassieker en ik wil die kapot scheuren, wie heeft dan het recht mij dat te beletten?

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Ramón Gitannes

Bron?

Feit van algemene bekendheid!

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Ik ben een beetje verbijsterd als ik zie hoe verstandige mensen met een ruime horizon zich hier zo hardnekkig concentreren op het persoontje van Wilders.

Het geeft de indruk dat men het probleem waar het eigenlijk over gaat onder de mat wil vegen door de aandacht af te leiden naar de minabele kwaliteit van de boodschapper.

Ik hoop toch niet dat je mij bedoelt met deze, als compliment vermomde, steek onder water, meneer MacGregor? Mijn achternaam is 'Van Gelre', niet 'of Montrose' hé?

Ten eerste zal Wilders me een zorg zijn, zoals je weet. Ik vind dat er sowieso teveel aandacht wordt besteed aan die man. Toch zijn me een aantal zaken die me storen met betrekking tot 'us Geert', daar zal ik zo verder over uitwijden.

Ten tweede, en dit is als reactie op het hierboven vetgemaakte 'hier', zal ik niet ontkennen dat ik als politiek geïnterresseerde gebiologeerd naar de uitzending van het debat heb gekeken, toen ik thuiskwam van een genoeglijk, maar nat, dagje vrij. Er ontspon zich voor mijn ogen een politieke soap waar ik met verschillende emoties naar heb zitten kijken. ''Wat gebeurt hiér?''
Laat ik het kort samenvatten: Het was spannende televisie voor mensen die, op wat voor manier dan ook, politiek geëngageerd zijn.
Als ik dan echter op dit forum kom en ik ontdek dat het sommige mensen niet uitmaakt wat er is gebeurd, omdat Wilders per definitie gelijk heeft en de regering per definitie liegt, krijg ik de neiging één en ander uit te willen leggen. Dat is een vervelend schoolmeesterstrekje van me maar ik dacht dat dit op een politiek forum wel te vergeven viel. Dat je daardoor toch weer over 'die Wilders' praat is een ergerlijke bijkomstigheid.

Maar nu een aantal zaken waaraan ik me stoor:

- Wilders wordt door sommigen (evenals Verdonk) vergeleken met Pim Fortuyn. Ten onrechte. Fortuyn signaleerde en benoemde niet alleen problemen maar had een brede visie en probeerde met oplossingen te komen. Dat is iets waaraan het Wilders in ruime mate ontbreekt.

- Er wordt gedaan alsof Wilders een 'roepende in de woestijn' is, die het bij het juiste eind heeft maar de rest (links!) wil daar niet naar luisteren. Weer ten onrechte. Al een jaar of vijf, zes is álles bespreekbaar en wordt het beestje bij de naam genoemd, óók door 'links'. De SP deed het al langer maar ook de PvdA ('Wilders moet zijn film kunnen uitbrengen') en Groen Links hebben allang geen oogkleppen meer op. Enfin, als je het verslag van het debat hebt gelezen merk je wel dat het zo is. Daarbij is het niet zo dat Wilders argumenten aandraagt en dat de rest er niet over wil praten. Het is juist eerder andersom. De handreiking van GroenLinks om samen moslimextremisme aan te pakken werd agressief afgewezen en na een sterk inhoudelijk, maar uitgebreid, verhaal van de PvdA over integratie was het antwoord van Wilders: 'Wat een vaag verhaal, ik begrijp er werkelijk niets van, het antwoord is sowieso: Nee!'.
Hiermee wil ik niet zeggen dat er al goede oplossingen zijn gevonden maar er wordt hard aan gewerkt en er wordt niets verzwegen.

- Er wordt gedaan alsof het 'allen tegen één' was. Ook dit weer ten onrechte. De SGP was het bijvoorbeeld inhoudelijk gewoon helemaal eens met Wilders.
En ook de rest van de oppositie was behoorlijk kritisch tegen de regering. Merk ook op dat bijvoorbeeld Pechtold (D66) zich zeer scherp uitliet over de vraag of Wilders was gezwicht voor religieuze dreiging en wat we daar als maatschappij van moeten vinden.

- Dan is erg nog de kwestie dat sommigen er maar gewoon van uitgaan dat de regering heeft gelogen i.v.m. een politieke 'afrekening' t.a.v. Wilders.
Hoewel een gezond Vlaams wantrouwen tegen welke overheid dan ook, ook in Nederland welkom zou zijn, wil ik hier toch een paar zaken over opmerken:

Een minister in Nederland liegt niet.
Deze zin is minder naïef dan hij er uitziet. Het uitgangspunt is dat de minister niet liegt. Een tweede kamer verkeerd voorlichten (al dan niet per ongeluk) wordt al beschouwd als een politieke doodzonde, waardoor een minister direct zijn koffers kan pakken, vaak nog hierin gesteund door de eigen partij.
Maar als een minister bewust liegt komt hij nooit meer 'aan de bak' voor een bestuursfunctie. Er zijn twee gevallen bekend waarin staatsecretarissen (dus nog niet eens ministers) hebben gelogen, Schwietert en Bijlhout. Deze mensen konden hun politieke carriere vaarwel zeggen. Er is ook nooit meer iets van ze gehoord. Een minister zal er dus alles aan doen om niet te liegen, althans er niet op betrapt te (kunnen) worden.

Begrijp me goed, 'verzwijgen' is iets anders. Sommige ministers kunnen erg goed 'zwijgen' maar dat doen ze liever dan liegen. Het feit dat Balkenende geen onderzoek wil naar de beslissing om naar Irak te gaan heeft niets te maken met eventuele 'leugens', we weten namelijk hoe het is gegaan, maar alles met het feit dat hij niet wil dat hij maandenlang onder vuur komt te liggen door politieke tegenstanders.

Vooral van Hirsch Ballin is het erg onwaarschijnlijk dat hij liegt. De man is jurist, weet wat hij ongestraft kan zeggen, en had zich gewoon kunnen verschuilen achter het verslag van de NCTb. Toch zei hij dat hij uit eigen herinnering het gesprek als dusdanig herinnerde. Er waren vier andere mensen bij het gesprek, waaronder een minister van een andere partij én van een ander ministerie, en een beëdigd ambtenaar. HB zou nooit het risico willen lopen dat hij betrapt zou kunnen worden op een leugen. Daarbij staat hij bekend als uiterst integer en als iemand die zijn politieke verantwoordelijkheid nam (aftrad) voor iets waaraan hij zelf niet eens schuld droeg (IRT-affaire).
Dat hij, als jurist, zijn aantekeningen én die van de NCTb zou hebben vervalst, is helemaal ondenkbaar.

[Hertog van Gelre]

Nog een stukje uit het NRC van 1996:

E.M.H. Hirsch Ballin, minister tegen wil en dank

Door onze redacteur Frank Vermeulen
Eigenlijk wilde hij niet eens minister worden. Toen premier Lubbers in 1989 de als briljant te boek staande Tilburgse staatsrechtgeleerde prof. mr. E.M.H. Hirsch Ballin vroeg om het departement van justitie te leiden, weigerde hij aanvankelijk. En vanochtend, toen de CDA-minister zijn aftreden toelichtte, zei hij: ,,Het gaat me niet om de positie maar om het beleid.''

Dat lijkt inderdaad de drijvende kracht geweest gedurende zijn ministerschap. Hij aanvaardde die post pas toen in de onderhandelingen met de toenmalig beoogd minister van binnenlandse zaken, drs. C.I. Dales, verregaande bevoegdheden werden toegezegd aan Justitie op het terrein van de politie. De ironie wil dat Hirsch Ballin nu juist struikelt over het falend gezag van het openbaar ministerie over de bestrijding van de zware misdaad.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik hoop toch niet dat je mij bedoelt met deze, als compliment vermomde, steek onder water, meneer MacGregor? Mijn achternaam is 'Van Gelre', niet 'of Montrose' hé?

Ten eerste zal Wilders me een zorg zijn, zoals je weet. Ik vind dat er sowieso teveel aandacht wordt besteed aan die man. Toch zijn me een aantal zaken die me storen met betrekking tot 'us Geert', daar zal ik zo verder over uitwijden.

Ten tweede, en dit is als reactie op het hierboven vetgemaakte 'hier', zal ik niet ontkennen dat ik als politiek geïnterresseerde gebiologeerd naar de uitzending van het debat heb gekeken, toen ik thuiskwam van een genoeglijk, maar nat, dagje vrij. Er ontspon zich voor mijn ogen een politieke soap waar ik met verschillende emoties naar heb zitten kijken. ''Wat gebeurt hiér?''
Laat ik het kort samenvatten: Het was spannende televisie voor mensen die, op wat voor manier dan ook, politiek geëngageerd zijn.
Als ik dan echter op dit forum kom en ik ontdek dat het sommige mensen niet uitmaakt wat er is gebeurd, omdat Wilders per definitie gelijk heeft en de regering per definitie liegt, krijg ik de neiging één en ander uit te willen leggen. Dat is een vervelend schoolmeesterstrekje van me maar ik dacht dat dit op een politiek forum wel te vergeven viel. Dat je daardoor toch weer over 'die Wilders' praat is een ergerlijke bijkomstigheid.

Maar nu een aantal zaken waaraan ik me stoor:

- Wilders wordt door sommigen (evenals Verdonk) vergeleken met Pim Fortuyn. Ten onrechte. Fortuyn signaleerde en benoemde niet alleen problemen maar had een brede visie en probeerde met oplossingen te komen. Dat is iets waaraan het Wilders in ruime mate ontbreekt.

- Er wordt gedaan alsof Wilders een 'roepende in de woestijn' is, die het bij het juiste eind heeft maar de rest (links!) wil daar niet naar luisteren. Weer ten onrechte. Al een jaar of vijf, zes is álles bespreekbaar en wordt het beestje bij de naam genoemd, óók door 'links'. De SP deed het al langer maar ook de PvdA ('Wilders moet zijn film kunnen uitbrengen') en Groen Links hebben allang geen oogkleppen meer op. Enfin, als je het verslag van het debat hebt gelezen merk je wel dat het zo is. Daarbij is het niet zo dat Wilders argumenten aandraagt en dat de rest er niet over wil praten. Het is juist eerder andersom. De handreiking van GroenLinks om samen moslimextremisme aan te pakken werd agressief afgewezen en na een sterk inhoudelijk, maar uitgebreid, verhaal van de PvdA over integratie was het antwoord van Wilders: 'Wat een vaag verhaal, ik begrijp er werkelijk niets van, het antwoord is sowieso: Nee!'.
Hiermee wil ik niet zeggen dat er al goede oplossingen zijn gevonden maar er wordt hard aan gewerkt en er wordt niets verzwegen.

- Er wordt gedaan alsof het 'allen tegen één' was. Ook dit weer ten onrechte. De SGP was het bijvoorbeeld inhoudelijk gewoon helemaal eens met Wilders.
En ook de rest van de oppositie was behoorlijk kritisch tegen de regering. Merk ook op dat bijvoorbeeld Pechtold (D66) zich zeer scherp uitliet over de vraag of Wilders was gezwicht voor religieuze dreiging en wat we daar als maatschappij van moeten vinden.

- Dan is erg nog de kwestie dat sommigen er maar gewoon van uitgaan dat de regering heeft gelogen i.v.m. een politieke 'afrekening' t.a.v. Wilders.
Hoewel een gezond Vlaams wantrouwen tegen welke overheid dan ook, ook in Nederland welkom zou zijn, wil ik hier toch een paar zaken over opmerken:

Een minister in Nederland liegt niet.
Deze zin is minder naïef dan hij er uitziet. Het uitgangspunt is dat de minister niet liegt. Een tweede kamer verkeerd voorlichten (al dan niet per ongeluk) wordt al beschouwd als een politieke doodzonde, waardoor een minister direct zijn koffers kan pakken, vaak nog hierin gesteund door de eigen partij.
Maar als een minister bewust liegt komt hij nooit meer 'aan de bak' voor een bestuursfunctie. Er zijn twee gevallen bekend waarin staatsecretarissen (dus nog niet eens ministers) hebben gelogen, Schwietert en Bijlhout. Deze mensen konden hun politieke carriere vaarwel zeggen. Er is ook nooit meer iets van ze gehoord. Een minister zal er dus alles aan doen om niet te liegen, althans er niet op betrapt te (kunnen) worden.

Begrijp me goed, 'verzwijgen' is iets anders. Sommige ministers kunnen erg goed 'zwijgen' maar dat doen ze liever dan liegen. Het feit dat Balkenende geen onderzoek wil naar de beslissing om naar Irak te gaan heeft niets te maken met eventuele 'leugens', we weten namelijk hoe het is gegaan, maar alles met het feit dat hij niet wil dat hij maandenlang onder vuur komt te liggen door politieke tegenstanders.

Vooral van Hirsch Ballin is het erg onwaarschijnlijk dat hij liegt. De man is jurist, weet wat hij ongestraft kan zeggen, en had zich gewoon kunnen verschuilen achter het verslag van de NCTb. Toch zei hij dat hij uit eigen herinnering het gesprek als dusdanig herinnerde. Er waren vier andere mensen bij het gesprek, waaronder een minister van een andere partij én van een ander ministerie, en een beëdigd ambtenaar. HB zou nooit het risico willen lopen dat hij betrapt zou kunnen worden op een leugen. Daarbij staat hij bekend als uiterst integer en als iemand die zijn politieke verantwoordelijkheid nam (aftrad) voor iets waaraan hij zelf niet eens schuld droeg (IRT-affaire).
Dat hij, als jurist, zijn aantekeningen én die van de NCTb zou hebben vervalst, is helemaal ondenkbaar.

Wat u er ook over beweert, de notulen waren niet getekend door de betrokken partijen en zijn bijgevolg van nul en generlei waarde wat de authenticiteitswaarde en evenmin hadden ze enige juridische bewijskracht inzake waarheidsgehalte.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Volkomen naast de kwestie. Het ging om de vraag of in het filmpje de koran werd verscheurd, ja dan neen. Letterlijk visueel niet, maar figuurlijk maar al te zeer!

Ik dacht dat er gesuggereerd werd dat het niet zijn (van Wilders) taak was maar dat de moslims best zelf eens enkele bladzijden uit het boek zouden scheuren.
Een verlichting doormaken zoals het christelijk geloof dus.