Germaanse heidendom bloeit in Duitsland

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Over welke "waarden en normen" heeft u het? Concreet a.u.b. Ik lees hier tot nu veel algemeenheden die schijnbaar niet kunnen worden ingevuld.

Wij kennen slechts flarden van de Germaanse maatschappij. Maar u begrijpt toch ook dat , indien de Germanen dezelfde normen en waarden hadden gehad als deze der christelijke predikers, dat dan de bekering van de Germanen tot het christendom niet nodig was geweest. Indien u enig (zij het onvolledig) inzicht wilt bekomen in de normen en in de manier van leven van de Germanen, dan moet u daar een goed boek over lezen. Er zijn er talrijke. Ik raad u het boek De Germanen aan van Ernst F Jung

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wij kennen slechts flarden van de Germaanse maatschappij. Maar u begrijpt toch ook dat , indien de Germanen dezelfde normen en waarden hadden gehad als deze der christelijke predikers, dat dan de bekering van de Germanen tot het christendom niet nodig was geweest. Indien u enig (zij het onvolledig) inzicht wilt bekomen in de normen en in de manier van leven van de Germanen, dan moet u daar een goed boek over lezen. Er zijn er talrijke. Ik raad u het boek De Germanen aan van Ernst F Jung

Je spreekt in termen van "niet nodig"...???!!!

Uiteraard was de bekering van de Germaanse volkeren tot het christendom nergens voor nodig. Je lijkt wel te suggereren dat geloof zich onderwerpt aan utilitaristische overpeinzingen.

Feit is dat de kerstening in onze contreien over het algemeen op erg pacifistische wijze geschiedde. Bovendien was dat geen abrupte verandering, maar een geleidelijk proces over meerdere generaties. Tot in de 11e eeuw bestond op bepaalde, veelal ietwat geïsoleerde plaatsen, het germaanse heidendom naast het christendom zonder dat daardoor ook maar één druppel bloed werd vergoten. Zelfs priesters die "na hun uren" ook nog deelnamen aan heidense gebruiken waren eerder regel dan uitzondering. Bovendien vond iedereen dat doodnormaal.

In zekere zin is het heidendom zelfs nooit volledig wegge-erodeerd. Strenge protestanten verwijten immers de katholieke Kerk dat zij heel wat heidense trekjes in zich draagt, die niet bijbels geïnspireerd zijn. Paradoxaal genoeg hebben die protestanten niet eens ongelijk. Alleen... de Sola Scriptura verhindert hen de waarde van die heidense elementen te erkennen.

Mocht de kerstening in onze contreien gewelddadig verlopen zijn, dan zou de katholieke geloofspraktijk hier te lande nooit zoveel heidense elementen bewaard hebben. Zelfs over de mariaverering kan tot op zekere hoogte gezegd worden dat zij een christelijk sausje is over een prechristelijke cultus. Dat doet van haar waarde niets af, integendeel zelfs. Want mocht onder dat sausje géén prechristelijk element schuilgegaan hebben, dán zou je kunnen stellen dat het christelijk geloof onze voorouders te vuur en te zwaard werd opgedrongen, en dán zou de waarde van de mariaverering daaronder sterk te lijden hebben gehad.

Tussen twee haakjes: waarom denk je dat die geuzen indertijd zulke verwoestingen hebben aangericht? Omdat zij, verblind door een al te gestrenge Sola Scriptura, geen waardering meer konden opbrengen voor wat toevallig buitenbijbels is, maar waarvan geen letter in de Bijbel stelt dat God Zich daarin niet kan openbaren.

In tegenstelling tot wat jij zo vaak beweert, is de katholieke Kerk relatief verdraagzaam gebleken in het grootste deel van haar 20 eeuwen lange geschiedenis. Toegegeven, de Kerk heeft heel wat zwarte bladzijden op haar geweten, maar dan nog blijven die zwarte bladzijden - gelukkig maar - eerder uitzondering dan regel. De Kerk heeft het geloof meestal uitgedragen op een wijze die van respect getuigde voor het prechristelijke geloof van de mensen. Dat is heel wat anders dan de beeldenstorm hé!

Zelfs tot op vandaag blijkt dat de Kerk zich vrij goed aanpast en inpast in nieuwe culturele en sociale modellen. Sneller dan bvb. protestanten, hebben katholieken de wetenschappelijke vooruitgang voor lief genomen. Veel minder dan in protestantse kringen krijgt pseudowetenschap er voet aan de grond, getuige de discussies op dit eigenste forum over creationisme en dergelijke prietpraat, waarin vooral streng protestanten het hoge woord voeren, en waarvan de meeste katholieken op dit forum zich ten stelligste hebben gedistantieerd.

Man man... jij schiet vaak met spek hoor. En dan nog op de verkeerde ook...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In heel uw betoog weerlegt u op geen enkele wijze wat ik eerder stelde over natuurreligies in relatie tot de natuur zelf. U stelt alleen dat ik er een foute visie op nahoudt. Een mooie aanduiding dat u inderdaad mijn stellingen hierover niet kunt weerleggen.

Je kan uiteraard selectief gaan lezen, maar dat helpt je geen meter verder.
Zoals ik al zei, praat eens met een wiccan, een sjamanist of een druide en verbaas jezelf eens over hoezeer zij de natuur vrezen... Snor eens iemand op die aan hellenismos doet, en kijk hoezeer die schrik heeft van wat schikgodinnen...

De mensen in het Westen die denken dat ze een natuurreligie volgen, houden er nieuwe concepten op na die vreemd zijn aan de meeste, eeuwenoude natuurreligies als die bijvoorbeeld van de Pygmeeën of de indianen van het Amazoneoerwoud.

Dat jouw definitie van het begrip tekort schiet, praat je achterhaalde stellingname nog niet goed. Je bent niet geïnformeerd en het zou me niet verbazen als dat doelbewust is. Doe er wat aan...

Wat werd er in onze streken dan aan cultuur "vernietigd" door de komst van het christendom? Kunt u eens concreet worden?

Probeer zowat de gehele Griekse oudheid eens. Dat er hier en daar nog wat restanten rechstaan, valt letterlijk in het niets bij wat er toenmalig verwoest is.
Om je maar één type-voorbeeld te geven: de hele verering van de moedergodheid in de vorm van Aphrodite, Venus of een andere belichaming. Die was op zich al zo sterk, dat vroege christenen ze als een zware bedreiging beschouwden, en heel nauwgezet begonnen zijn met doelgerichte vernietigingen van die heiligdommen. Dat, is geschiedenis, dat is zelfs geen mythe of geen fantasie. Ga naar Cyprus bijvoorbeeld, en stel het daar met je eigen ogen vast. En dat is maar één voorbeeld...

Jij gaat dat misschien geen cultuur noemen, maar dat was het wel.

Of zal dat weer eens te moeilijk zijn en zult u zich beperken tot wat "schieten op de pianist" zoals u hierboven deed.

Zo goed ben je niet in wat je doet, dus op dat voorrecht kan je zelfs geen aanspraak maken.

[system]

[quote=ElFlamencoLoco;3695965]Je spreekt in termen van "niet nodig"...???!!!

Uiteraard was de bekering van de Germaanse volkeren tot het christendom nergens voor nodig. Je lijkt wel te suggereren dat geloof zich onderwerpt aan utilitaristische overpeinzingen.

Natuurlijk. Dat is toch de evidentie zelf. Meer nog, zelfs op niets anders dan utilitaristische overpeinzingen.

Feit is dat de kerstening in onze contreien over het algemeen op erg pacifistische wijze geschiedde.

Ik veronderstel dat dit een cynische mop is.

Bovendien was dat geen abrupte verandering, maar een geleidelijk proces over meerdere generaties.

Misschien wel, maar het uiteindelijke resultaat was wel de vernietiging van het oorspronkelijke Germaanse normen- en waardensysteem.

Tot in de 11e eeuw bestond op bepaalde, veelal ietwat geïsoleerde plaatsen, het germaanse heidendom naast het christendom zonder dat daardoor ook maar één druppel bloed werd vergoten.

Het heidendom bestond naast het christendom op geïsoleerde plaatsen... Ja totdat de plaatsen minder geïsoleerd werden. Dan werd daar tevens het heidendom uitgeroeid.

In zekere zin is het heidendom zelfs nooit volledig wegge-erodeerd. Strenge protestanten verwijten immers de katholieke Kerk dat zij heel wat heidense trekjes in zich draagt, die niet bijbels geïnspireerd zijn. Paradoxaal genoeg hebben die protestanten niet eens ongelijk. Alleen... de Sola Scriptura verhindert hen de waarde van die heidense elementen te erkennen.

Dat is een dooddoener. Het heidendom werd heftig bestreden door de kerk op alle mogelijke manieren.

Mocht de kerstening in onze contreien gewelddadig verlopen zijn, dan zou de katholieke geloofspraktijk hier te lande nooit zoveel heidense elementen bewaard hebben. Zelfs over de mariaverering kan tot op zekere hoogte gezegd worden dat zij een christelijk sausje is over een prechristelijke cultus. Dat doet van haar waarde niets af, integendeel zelfs. Want mocht onder dat sausje géén prechristelijk element schuilgegaan hebben, dán zou je kunnen stellen dat het christelijk geloof onze voorouders te vuur en te zwaard werd opgedrongen, en dán zou de waarde van de mariaverering daaronder sterk te lijden hebben gehad.

Zalven en slaan. Dat was de taktiek van de kerk in onze gewesten. En vooral in het begin slaan en uitroeien en uitmoorden. Lees maar eens een degelijke geschiedenis van Karel de Grote.

Tussen twee haakjes: waarom denk je dat die geuzen indertijd zulke verwoestingen hebben aangericht? Omdat zij, verblind door een al te gestrenge Sola Scriptura, geen waardering meer konden opbrengen voor wat toevallig buitenbijbels is, maar waarvan geen letter in de Bijbel stelt dat God Zich daarin niet kan openbaren.

Het verhaal van de Geuzen is hier eigenlijk weinig relevant. Heeft niets me het onderwerp te maken.

In tegenstelling tot wat jij zo vaak beweert, is de katholieke Kerk relatief verdraagzaam gebleken in het grootste deel van haar 20 eeuwen lange geschiedenis.

U bent ook niet vlug verlegen.

Toegegeven, de Kerk heeft heel wat zwarte bladzijden op haar geweten, maar dan nog blijven die zwarte bladzijden - gelukkig maar - eerder uitzondering dan regel. De Kerk heeft het geloof meestal uitgedragen op een wijze die van respect getuigde voor het prechristelijke geloof van de mensen.

Van de kerkelijke geschiedenis hebt u blijkbaar niet veel kaas gegeten. Misschien leest u wel de verkeerde boeken.

Dat is heel wat anders dan de beeldenstorm hé!

Dat zal wel zijn. En wie begon na Theososius de heiligdommen van de 'ketters' te verwoesten? Drie keer raden. Misschien hebben de Geuzen dat afgekeken.

Zelfs tot op vandaag blijkt dat de Kerk zich vrij goed aanpast en inpast in nieuwe culturele en sociale modellen. Sneller dan bvb. protestanten, hebben katholieken de wetenschappelijke vooruitgang voor lief genomen. Veel minder dan in protestantse kringen krijgt pseudowetenschap er voet aan de grond, getuige de discussies op dit eigenste forum over creationisme en dergelijke prietpraat, waarin vooral streng protestanten het hoge woord voeren, en waarvan de meeste katholieken op dit forum zich ten stelligste hebben gedistantieerd.

De kerk heeft zich pas aangepast toen de Franse Revolutie haar op een gewelddadige manier dwong en de democratie haar minder gewelddadig dwong af te zien van haar geestelijke dwang. Te zwaaien met hel en verdoemenis.

Man man... jij schiet vaak met spek hoor. En dan nog op de verkeerde ook...

Ik ontken niet dat de kerk op goede weg is. Dat mag ook wel eens. Ze heeft 2000 jaar de tijd gekregen. Maar dat wil niet zeggen dat we het verleden moeten goedpraten als het niet goed te praten is. En die tendens tot goedpraten hebt uw wel, ja.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door flamenco

Feit is dat de kerstening in onze contreien over het algemeen op erg pacifistische wijze geschiedde. Bovendien was dat geen abrupte verandering, maar een geleidelijk proces over meerdere generaties. Tot in de 11e eeuw bestond op bepaalde, veelal ietwat geïsoleerde plaatsen, het germaanse heidendom naast het christendom zonder dat daardoor ook maar één druppel bloed werd vergoten. Zelfs priesters die "na hun uren" ook nog deelnamen aan heidense gebruiken waren eerder regel dan uitzondering. Bovendien vond iedereen dat doodnormaal.

Dit komt omdat de kerstening gebeurde vanaf de top: eerste werden de koningen en de rest van de edelen "verplicht" om christen te worden, het plebs volgde later.
Daar komt trouwens de term "heidenen" vandaan: dezen die op de heide woonden.

En inderdaad: tot de 13de eeuw waren de keltische gebruiken hier standaard, zelfs tot op het einde van de agrarische gemeenschappen. De verandering is pas zeer duidelijk geworden na de industrialisatie. Het nut om plant- en oogstfeesten te vieren verminderde toen drastisch

[Mitgard]

Thor!

[ElFlamencoLoco]

Zeg man, kan jij nu nog steeds niet behoorlijk quoten???

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk. Dat is toch de evidentie zelf. Meer nog, zelfs op niets anders dan utilitaristische overpeinzingen.

Dat verbaast me eigenlijk niet. Dat jij dit zegt, bedoel ik dan.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik veronderstel dat dit een cynische mop is.

Geen argumenten? En dan maar mijn stellingen als cynische mopjes afdoen. Weinig subtiel en heel doorzichtig.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Misschien wel, maar het uiteindelijke resultaat was wel de vernietiging van het oorspronkelijke Germaanse normen- en waardensysteem.

De vernietiging? Waar heb ik het over vernietiging gehad? Mijn betoog laat juist geen twijfel over de incorporatie van prechristelijke elementen in een christelijke context.

Waarom verbaast het me niet meer dat jij daarover leest?

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het heidendom bestond naast het christendom op geïsoleerde plaatsen... Ja totdat de plaatsen minder geïsoleerd werden. Dan werd daar tevens het heidendom uitgeroeid.

Mis. Het heidendom raakte zodanig in het christendom geïncorporeerd dat de oorspronkelijke betekenis ervan verloren ging en vervangen door een christelijke.

Waarom dan van "uitroeien" gewagen? Of suggereer je dat de aanhangers van dat heidendom werden uitgeroeid?

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is een dooddoener. Het heidendom werd heftig bestreden door de kerk op alle mogelijke manieren.

Van dooddoeners gesproken. Je levert me er hier eentje van formaat.

Alleen al dat je niet de nuance snapt tussen "verdringen" en "incorporeren", en dat je er zelfs niet voor terugschrikt termen te gebruiken als "op alle mogelijke manieren" spreekt boekdelen...

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zalven en slaan. Dat was de taktiek van de kerk in onze gewesten. En vooral in het begin slaan en uitroeien en uitmoorden. Lees maar eens een degelijke geschiedenis van Karel de Grote.

Dat was dé taktiek? Neen, dat was slechts één van de taktieken. En zeker, die taktiek draagt evenmin mijn goedkeuring weg als de jouwe.

Maar je vertikt het halstarrig om ook de andere "taktieken" onder de loupe te nemen. Je woordkeuze "taktiek" vind ik overigens de waarheid geweld aandoen. Het betrof (en betreft) eerder een normale evolutie dan een doelgerichte taktiek. Immers, had de boodschap die de Kerk predikte geen respons bij de goegemeente, dan had het christelijke geloof hier nooit voet aan de grond gekregen. Zelfs niet mocht het te vuur en te zwaard zijn opgelegd.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het verhaal van de Geuzen is hier eigenlijk weinig relevant. Heeft niets me het onderwerp te maken.

Toch wél. Maar jou ontgaat gewoon de nuance tussen "incorporatie" en "verdringing". En daarom snap je niet waarom ik de Sola Scriptura ter sprake bracht. Dié is het die weinig of geen incorporatie toestaat, omdat zij Gods openbaring alleen erkent door en in de Bijbel, en in niets daarbuiten.

Vreemd dat jij precies diegenen aansmeert die de Sola Scriptura nooit aangehangen hebben, dat zij met hun geloofsprediking het voorchristelijke geloof hebben "verdrongen" of "uitgeroeid". Maar goed, 't is jouw logica en eens te meer blijkt hoe incompatibel die is met de mijne.

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bent ook niet vlug verlegen.

Loze uitspraak, mijn waarde. Kom eens met échte argumenten op de proppen, i.p.v. met dergelijke dooddoeners. Bewijs mij eens dat de kerkgeschiedenis veel meer zwarte dan witte pagina's telt.

O ja, bespaar me een simpele opsomming. Die hebben we hier al uittentreure aan bod zien komen. En ik ken bovendien de kerkgeschiedenis heel wat beter dan jij bevroedt.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Van de kerkelijke geschiedenis hebt u blijkbaar niet veel kaas gegeten. Misschien leest u wel de verkeerde boeken.

Nog zo'n dooddoener.

Argumenten, kerel! Die heb je nodig om mij (misschien) te imponeren. Je toont dat je eigenlijk maar een lichtgewichtje bent met veel noten op zijn zang.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zal wel zijn. En wie begon na Theososius de heiligdommen van de 'ketters' te verwoesten? Drie keer raden. Misschien hebben de Geuzen dat afgekeken.

Misschien wel. Maar de beeldenstorm na Theodosius is niet te vergelijken met de beeldenstorm. Daar ging het immers tussen christenen en niet-christenen, waarbij als enige argument gold dat de "ander" - in casu de niet-christenen - het volledig bij het verkeerde eind hadden...

... terwijl het conflict tussen katholieken en protestanten de overeenkomsten tussen beide stromingen totaal negeerde.

Wat nog niet wil zeggen dat deze gelovige het optreden tegen de "ketters" goedkeurt.

Oorspronkelijk geplaatst door system

De kerk heeft zich pas aangepast toen de Franse Revolutie haar op een gewelddadige manier dwong en de democratie haar minder gewelddadig dwong af te zien van haar geestelijke dwang. Te zwaaien met hel en verdoemenis.

De Franse Revolutie heeft respons gevonden bij de goegemeente, zoals het christelijke geloof dat zoveel eeuwen eerder ook heeft gedaan. Ik wil het zelfs niet eens hebben over de zwarte bladzijden van de revolutievaders, omdat die slechts een erg beperkte tijdperiode overspannen. (Ik doel op het schrikbewind van Robespierre.)

Dus eigenlijk is er niet veel verschil. Jij suggereert enerzijds dat 1500 jaar geleden het geloof onder dwang werd opgelegd. Terwijl je anderzijds in alle talen zwijgt over in hoeverre het humanisme dwangmatig werd opgelegd tijdens de Revolutie. Sta me toe dit een toonbeeld te vinden van allesbehalve consequent denken.

Als de Revolutie haar idealen niet dwangmatig oplei - Robespierre daargelaten - dan zal het indertijd met de bekering tot het christendom ook wel niet zo'n vaart gelopen hebben zeker...

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ontken niet dat de kerk op goede weg is. Dat mag ook wel eens. Ze heeft 2000 jaar de tijd gekregen. Maar dat wil niet zeggen dat we het verleden moeten goedpraten als het niet goed te praten is.

Doe ik dat dan?

[Avondland]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Het verval van het heidendom heeft zijn redenen gehad. Iedereen met verstand van zaken weet dat. Evola, Guénon, enz. Guénon zei juist hetzelfde als Jan van den Berghe over het nieuwe heidendom: het is een tradition inventée.

Het vereist natuurlijk meer moeite om identiteit en spiritualiteit (universaliteit) te verenigen, dan één van de twee te kiezen. Het nieuwe heidendom is een identitair en geen spiritueel verschijnsel (gevolg van identiteitscrisis) en een uiting van vervreemding. Die identiteitscrisis valt onder het geheel van de globalisering.

Er is een overgang van heidendom naar christendom geweest. G.K. Chesterton heeft dat zeer goed uitgelegd, op een manier die geen tegenstellingen voedt.

Ik heb het gisteren toevallig ook nog gelezen in de 'La Crise du Monde Moderne' van Guénon. Het nieuwe heidendom is inderdaad een tradition inventée (oa wegens gebrek aan geloofwaardig bronnenmateriaal), maar dat maakt het niet minder interessant als fenomeen. Maar het boek van Chesterton heeft me wel benieuwd gemaakt, welke titel heeft het?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Avondland

Ik heb het gisteren toevallig ook nog gelezen in de 'La Crise du Monde Moderne' van Guénon. Het nieuwe heidendom is inderdaad een tradition inventée (oa wegens gebrek aan geloofwaardig bronnenmateriaal), maar dat maakt het niet minder interessant als fenomeen. Maar het boek van Chesterton heeft me wel benieuwd gemaakt, welke titel heeft het?

Voor de Germaanse versie zijn er wellicht weinig bronnen, voor de Scandinavische echter, bronnen genoeg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wij kennen slechts flarden van de Germaanse maatschappij. Maar u begrijpt toch ook dat , indien de Germanen dezelfde normen en waarden hadden gehad als deze der christelijke predikers, dat dan de bekering van de Germanen tot het christendom niet nodig was geweest. Indien u enig (zij het onvolledig) inzicht wilt bekomen in de normen en in de manier van leven van de Germanen, dan moet u daar een goed boek over lezen. Er zijn er talrijke. Ik raad u het boek De Germanen aan van Ernst F Jung

U antwoordt niet op de vraag, nl. wat werd er dan wel aan waarden en normen vernietigd, wat, naar eerder gesteld werd, een duidelijke achteruitgang betekende?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Voor de Germaanse versie zijn er wellicht weinig bronnen, voor de Scandinavische echter, bronnen genoeg.

Ook in Scandinavië is er weinig materiaal: een van de belangrijkste elementen om bijvoorbeeld kennis te nemen van de geloofspraktijken, -rituelen en gebeden is totaal verdwenen. Dat stond immers niet op schrift, maar werd onder de Germaanse volkeren mondeling doorgegeven. Slechts hier en daar is, toen het Germaans heidendom al onder invloed stond van het christendom, het een en ander opgeschreven (de Edda is daarvan een mooi voorbeeld).

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook in Scandinavië is er weinig materiaal: een van de belangrijkste elementen om bijvoorbeeld kennis te nemen van de geloofspraktijken, -rituelen en gebeden is totaal verdwenen. Dat stond immers niet op schrift, maar werd onder de Germaanse volkeren mondeling doorgegeven. Slechts hier en daar is, toen het Germaans heidendom al onder invloed stond van het christendom, het een en ander opgeschreven (de Edda is daarvan een mooi voorbeeld).

In Ijsland is het nooit verdwenen. Ik zal morgen op Scandinavische websites gaan zoeken daar mijn specialiste terzake al is gaan slapen.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook in Scandinavië is er weinig materiaal: een van de belangrijkste elementen om bijvoorbeeld kennis te nemen van de geloofspraktijken, -rituelen en gebeden is totaal verdwenen. Dat stond immers niet op schrift, maar werd onder de Germaanse volkeren mondeling doorgegeven. Slechts hier en daar is, toen het Germaans heidendom al onder invloed stond van het christendom, het een en ander opgeschreven (de Edda is daarvan een mooi voorbeeld).

De Edda werd geschreven in Ijsland in de 13de eeuw en toen was Ijsland nog niet "bekeerd". Maar het zijn wel de Christelijke missionarissen die de IJslanders leerden schrijven. Vewar jij de Edda niet met het boek van Saxo Grammaticus (het oudste boek in het Deens)? Dat is zwaar beinvloed door de Chrstelijke leer. De Edda echter niet.

Er zijn nog altijd "heidense" kerken in Ijsland, Noorwegen, Zweden en Denmarken. (deze laatste is een nieuwe, door de staat erkende kerk)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

De Edda werd geschreven in Ijsland in de 13de eeuw en toen was Ijsland nog niet "bekeerd". Maar het zijn wel de Christelijke missionarissen die de IJslanders leerden schrijven.

Bij mijn weten waren er enkele eeuwen voordien al missionarissen in IJsland actief en had de althing begin elfde eeuw christendom als officiële religie aangenomen. Ongetwijfeld was toen nog niet iedereen bekeerd of was het christendom nog niet heel diep doorgedrongen, maar niettemin was er wel al een christelijke aanwezigheid en invloed. In de elfde eeuw heeft IJsland trouwens al een eigen bisschop.

Volgens wat ik gelezen heb, is het zelfs zo dat de eerste kolonisten in IJsland christenen waren die dan later weer verdreven werden door heidense Noren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

De Edda werd geschreven in Ijsland in de 13de eeuw en toen was Ijsland nog niet "bekeerd". Maar het zijn wel de Christelijke missionarissen die de IJslanders leerden schrijven. Vewar jij de Edda niet met het boek van Saxo Grammaticus (het oudste boek in het Deens)? Dat is zwaar beinvloed door de Chrstelijke leer. De Edda echter niet.

Er zijn nog altijd "heidense" kerken in Ijsland, Noorwegen, Zweden en Denmarken. (deze laatste is een nieuwe, door de staat erkende kerk)

Dat is allemaal eigenlijk naast de kwestie. Het 'heidendom' (ik noem het -in casu- de inheemse godsdienst) is reeds lang verdwenen en vedreven of verminkt door het christendom. De Germaanse godsdienst was inherent aan een bepaald type maatschappij en steunde op een lange orale traditie inclusief op bewakers van deze traditie (bijvoorbeeld de 'druïden'). Dit is allemaal weg en het 'heidendom' zoals we dat nu kennen is dan ook een 'tradition réinventée'. Een afkooksel van ik weet niet goed wat. En wat IJsland betreft, ja, daar heeft men misschien enkele (let wel) minst onzuivere relieken kunnen bewaren, maar we leven in een andere maatschappij. Daarom zijn deze 'natuurgodsdiensten' op het eerste zicht (zoals Wicca en co), ook anachronistisch vrees ik.

Alhoewel... alhoewel sommigen beweren dat we nu juist nood hebben aan zulke godsdiensten gezien de lamentabele toestand van onze planeet. En zo ziet men maar dat er misschien toch wel nood is aan deze 'tradition réinventée', omdat ze appeleert aan zekere behoefte van mensen of zelfs van de 'mensheid'... Daarom duikt ze vermoedelijk steeds weer op.Maar dat heeft dan niets meer te maken met de oude Germaanse godsdienst, al was het maar omdat er bijna geen bossen meer zijn in onze streken om nu maar wat te zeggen ,of, omdat de mensen niet meer dezelfde voeling hebben met de bossen die er wel nog zijn.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is allemaal eigenlijk naast de kwestie. Het 'heidendom' (ik noem het -in casu- de inheemse godsdienst) is reeds lang verdwenen en vedreven of verminkt door het christendom. De Germaanse godsdienst was inherent aan een bepaald type maatschappij en steunde op een lange orale traditie inclusief op bewakers van deze traditie (bijvoorbeeld de 'druïden'). Dit is allemaal weg en het 'heidendom' zoals we dat nu kennen is dan ook een 'tradition réinventée'. Een afkooksel van ik weet niet goed wat. En wat IJsland betreft, ja, daar heeft men misschien enkele (let wel) minst onzuivere relieken kunnen bewaren, maar we leven in een andere maatschappij. Daarom zijn deze 'natuurgodsdiensten' op het eerste zicht (zoals Wicca en co), ook anachronistisch vrees ik.

Alhoewel... alhoewel sommigen beweren dat we nu juist nood hebben aan zulke godsdiensten gezien de lamentabele toestand van onze planeet. En zo ziet men maar dat er misschien toch wel nood is aan deze 'tradition réinventée', omdat ze appeleert aan zekere behoefte van mensen of zelfs van de 'mensheid'... Daarom duikt ze vermoedelijk steeds weer op.Maar dat heeft dan niets meer te maken met de oude Germaanse godsdienst, al was het maar omdat er bijna geen bossen meer zijn in onze streken om nu maar wat te zeggen ,of, omdat de mensen niet meer dezelfde voeling hebben met de bossen die er wel nog zijn.

Dat is zo, maar sommige mensen hebben nu eenmaal een geloof nodig en polytheistische godsdiensten zijn veel toleranter dan de Islam en Christendom die iedereen willen bekeren, desnoods met geweld. En dat is wat de wereld in de situatie heeft gebracht waarin hij nu is.
Of ze die religies nu heruitvinden of niet, mijn zegen hebben ze.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten waren er enkele eeuwen voordien al missionarissen in IJsland actief en had de althing begin elfde eeuw christendom als officiële religie aangenomen. Ongetwijfeld was toen nog niet iedereen bekeerd of was het christendom nog niet heel diep doorgedrongen, maar niettemin was er wel al een christelijke aanwezigheid en invloed. In de elfde eeuw heeft IJsland trouwens al een eigen bisschop.

Volgens wat ik gelezen heb, is het zelfs zo dat de eerste kolonisten in IJsland christenen waren die dan later weer verdreven werden door heidense Noren.

http://en.wikipedia.org/wiki/Christi...ion_of_Iceland
Blijbaar ging het niet zonder slag of stoot en de Ijslanders mochten nog altijd hun oude tradities verderzetten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Dat is zo, maar sommige mensen hebben nu eenmaal een geloof nodig en polytheistische godsdiensten zijn veel toleranter dan de Islam en Christendom die iedereen willen bekeren, desnoods met geweld. En dat is wat de wereld in de situatie heeft gebracht waarin hij nu is.
Of ze die religies nu heruitvinden of niet, mijn zegen hebben ze.

Bent u nu echt ervan overtuigd dat wat u hierboven schrijft, ook echt het geval is? Als ik dat even aanneem, is het wel duidelijk dat u geloof hecht aan een mythisch beeld van wat de vroegere godsdiensten waren alsook schijnbaar heilig ervan overtuigd bent dat de menselijke natuur voor de komst van christendom en islam zuiver en niet tot de misdaad was geneigd. Wie echter de geschiedenis bekijkt, weet dat het omgekeerde waar is.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bent u nu echt ervan overtuigd dat wat u hierboven schrijft, ook echt het geval is? Als ik dat even aanneem, is het wel duidelijk dat u geloof hecht aan een mythisch beeld van wat de vroegere godsdiensten waren alsook schijnbaar heilig ervan overtuigd bent dat de menselijke natuur voor de komst van christendom en islam zuiver en niet tot de misdaad was geneigd. Wie echter de geschiedenis bekijkt, weet dat het omgekeerde waar is.

Het zou (misschien) wel kunnen dat, gezien de 'germaanse' godsdienst(en) oraal overgeleverd werden, dat ze niet zo dogmatisch waren als het christendom en ruimte lieten voor interpretatie. Maar we moeten ons geen illusies maken (*). Volgens mij had men toch een andere notie van lijden, pijn, respect voor de anderen, enz. Ik vermoed dat in sommige opzichten en naar onze maatstaven, het een hardvochtige, bikkelharde maatschappij was. Maar ik kan me vergissen natuurlijk.


(*Immers de Farizeeën beweerden ook te beschikken over de 'orale' traditie van de Tora. En volgens de evangelies waren zij niet zo tolerant. Alhoewel Jezus tot de Farizeese traditie (Hillel) behoorde en toch coulant kon zijn.)

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het zou (misschien) wel kunnen dat, gezien de 'germaanse' godsdienst(en) oraal overgeleverd werden, dat ze niet zo dogmatisch waren als het christendom en ruimte lieten voor interpretatie.

Julius Caesar is nu wel niet de meest neutrale bron, maar als we hem mogen geloven, dan was die germaanse religie niet bepaald een lachtertje, getuige zijn verslagen over mensenoffers en dergelijke.

Dan liever een wat dogmatischer leer. (En dan zwijg ik nog over hoe jij verstrikt zit in de idee dat "dogmatischer" noodzakelijkerwijze gelijkstaat aan "inferieur".)