De ontmanteling van het kapitalisme (RIP, 1800-2010)

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat zijn uitvluchten. Het "wettelijk kader" heeft altijd bestaan. Het is arbeiders niet verboden zich te verenigen en een bedrijf op te richten. Het artikel dat jij aanhaalt bevestigt dit, want het vermeld expliciet dat worker cooperatives een lange geschiedenis hebben in Europa. Wat jou artikel overigens ook vermeld is dat de productie factor "kapitaal" ook in worker cooperatives vergoed wordt. Logisch ook, want voor niets gaat de zon op.

Dat zijn geen uitvluchten. Kijk wat Margaret Thatcher heeft gedaan met een aantal cooperatives in de UK.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een idee is ook bezit, is ook kapitaal. Ideeën zijn flink op weg zelfs de belangrijkste vorm van kapitaal te worden.
En zelfs als "louter bezit" geen beloning verdient, dan kan je toch wel inzien dat "je bezit aan iemand anders ter beschikking stellen zodat hij er beter van wordt" toch wel een beloning verdient?

Nee, een idee is geen bezit of kapitaal. Ideëen produceren en uitwerken is een vorm van arbeid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

De arbeiders zijn medeeigenaar van de fabriek of bedrijf waarin zij werken. Zij nemen samen beslissingen en delen winst en verlies.
Dat is de enige eerlijke vorm.

Niemand, maar dan ook niemand, houdt een groep mensen tegen om samen een bedrijf op te richten, zelf daar de investeringen voor te doen (uit hun zak, of door leningen aan te gaan in hun eigen naam), en daar zelf gaan te werken he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Je ontwijkt de vraag. Kapitalisten vinden een bepaalde financiële praktijk eerlijk zolang ze in hun eigen voordeel is. Het algemeen belang word netjes met de voeten getreden.

Er is dan ook niet zoiets als "het algemeen belang" he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Hij mag daar zelf wel beter van worden als hij die oven gebouwd heeft door die oven aan de bakker te verkopen. Het bedrag is de materialen plus de werkuren die hij in die oven gestoken heeft.

Het punt is dat hij vrij is van te doen met die oven wat hij wil, want die is van hem. Je moet hem dus niet zeggen wat "mag" en wat "niet mag", maar je moet hem VERLEIDEN om UIT EIGEN BEWEGING te vinden dat hij er genoeg voordeel aan heeft om die oven ten eerste te kopen/maken en ten tweede ter beschikking te stellen.

Het zou absurd zijn dat hij een week aan die oven gewerkt heeft en voor de rest van zijn leven gratis brood heeft terwijl die baker zijn hele leven moet werken voor zijn brood.

Waarom is zoiets absurd ?

Tuurlijk wel. Steeds meer en meer. Als ik een gebouw ontwerp heb ik geen enkel materiaal nodig. Enkel wanneer ik het uitteken heb ik pen en papier nodig dat ik koop van iemand. Het zou absurd zijn moest ik iemand ad infinitum moeten vergoeden voor het gebruik van een potlood.

Nee, dat moet je niet, je mag je potlood ook KOPEN (tegen de marktprijs). Als je een potlood wil HUREN, dan betaal je zolang je dat huurt. Nu, voor een potlood is dat belachelijk natuurlijk, want het is een piepkleine investering en bovendien een goed dat opgebruikt wordt.

Maar de tijdelijke toelating KOPEN om een bezit van iemand anders mogen te gebruiken (maw, huren), dat is niet absurd voor mij. Hoe wil jij anders dat die andere gemotiveerd blijft om jou steeds weer de toelating te geven om zijn spul te gebruiken ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Graan malen gaat zonder graanmolen (twee stenen volstaan). Alleen duurt het langer. Een graanmolen runnen zonder arbeiders gaat niet.
En dat geld voor vele activiteiten.

Zelfs die twee stenen zijn "kapitaal" he. En hier zie je dat de output van een bedrijf sterk afhankelijk is van het geinvesteerde kapitaal en dus dat de produktiviteit van arbeid bepaald wordt (o.a.) door het geinvesteerde kapitaal (en ook natuurlijk door het ondernemerschap).

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niemand, maar dan ook niemand, houdt een groep mensen tegen om samen een bedrijf op te richten, zelf daar de investeringen voor te doen (uit hun zak, of door leningen aan te gaan in hun eigen naam), en daar zelf gaan te werken he.

Euh dat is niet helemaal hetgeen een worker cooperative is. In een cooperative zijn alle werknemers medeeigenaar (nieuwe werknemers kopen dus een vaste share van het bedrijf waar ze gaan werken). Niet een groepje vrienden/eigenaars die later werknemers aannemen:

In "pure" forms of worker co-operative, all shares are held by the workforce with no outside or consumer owners, and each member has one voting share. In practice, control by worker-owners may be exercised through individual, collective or majority ownership by the workforce, or the retention of individual, collective or majority voting rights (exercised on a one-member one-vote basis).[1] A worker cooperative, therefore, has the characteristic that the majority of its workforce own shares, and the majority of shares are owned by the workforce.[2]

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is dan ook niet zoiets als "het algemeen belang" he.

Tuurlijk wel. Het algemeen belang zijn de gezamelijke belangen van een samenleving.
Dat jij dat niet weet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Euh dat is niet helemaal hetgeen een worker cooperative is. In een cooperative zijn alle werknemers medeeigenaar (nieuwe werknemers kopen dus een vaste share van het bedrijf waar ze gaan werken). Niet een groepje vrienden/eigenaars die later werknemers aannemen:

Maar dat zeg ik ook niet. Als je een groep mensen bent dan kan je een bedrijf oprichten en daar gaan werken he. Maw, zoek 100 man samen, leg allemaal geld in de pot, richt daarmee een bedrijf op, en ga alle 100 werken in dat bedrijf. Niemand "aannemen" tenzij hij zelf ook evenveel (enfin, meer, want hij heeft minder risico genomen) geld in de pot legt.

Alle 100 dus tegelijkertijd aandeelhouder + arbeider. Toch niks moeilijks aan ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Tuurlijk wel. Het algemeen belang zijn de gezamelijke belangen van een samenleving.
Dat jij dat niet weet.

Ik zou de winstfunctie van "het algemeen belang" kunnen definieren als de som van de winstfuncties van alle individuen die "de algemeenheid" uitmaken, ja, en het optimiseren van die winstfunctie "in het algemeen belang" kunnen definieren, alleen is geen kat daarin geinteresseerd, want iedereen is geinteresseerd in zijn eigen winstfunctie en zal "voor" of "tegen" een bepaalde beleidsmaatregel zijn in de mate dat dat zijn eigen winstfunctie laat vergroten.

Natuurlijk hebben maatregelen die voor de meesten interessant zijn (de meeste individuele winstfuncties laten toenemen) 1) ook een winst voor het "algemeen belang" tot gevolg en 2) zijn populair bij de meesten. En hebben maatregelen die slechts voor enkelen een positief effect hebben, en voor de meesten een negatief effect, een vrij onpopulaire impakt. Niettemin kunnen die laatste maatregelen toch nog positief zijn voor "het algemeen belang" als hierboven gedefinieerd.

Stel dat we domweg de winstfunctie van iemand definieren als zijn monetaire winst (wat simplistisch is, maar kom).

Als 900 man 100 Euro winnen en 100 man 200 Euro verliezen door een maatregel, dan is het "algemeen belang" hier bevoordeligd, want de winst voor het algemeen belang is 70000 ; bovendien is het populair in 90% van de gevallen.

Als 10 man 1 miljard winnen, en 990 man verliezen 1000 Euro, dan is het algemeen belang OOK sterk bevoordeligd: het gaat vooruit met bijna 10 miljard min een miljoentje of zo. Toch is die maatregel maar 1% populair.

Dus bon...

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zelfs die twee stenen zijn "kapitaal" he.

Nee dat zijn ze niet. Anders zou iemand kunnen zeggen dat de aarde van hem is en iedereen zou aan hem geld moeten betalen voor het gebruik ervan. Enkel arbeid maakt dat een voorwerp een meerwaarde ontvangt en iemands persoonlijk bezit wordt. Een steen is van niemand en iedereen. Een steen die iemand omvormt tot een pijlpunt wordt in de vorm van de pijlpunt bezit van de maker van de pijlpunt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En hier zie je dat de output van een bedrijf sterk afhankelijk is van het geinvesteerde kapitaal en dus dat de produktiviteit van arbeid bepaald wordt (o.a.) door het geinvesteerde kapitaal (en ook natuurlijk door het ondernemerschap).

De output is in eerste plaats afhankelijk van de arbeiders.
Zonder arbeiders maar wel machines => geen productie.
Zonder machines maar wel arbeiders => wel (verminderde) productie.
(Dat model blijft bestaan tot de introductie van volledig gerobotiseerde productielijnen die het einde zullen betekenen van de waarde van geld (ruilmiddel voor arbeid) zoals ik al in een andere discussie aangaf).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nee dat zijn ze niet. Anders zou iemand kunnen zeggen dat de aarde van hem is en iedereen zou aan hem geld moeten betalen voor het gebruik ervan. Enkel arbeid maakt dat een voorwerp een meerwaarde ontvangt en iemands persoonlijk bezit wordt. Een steen is van niemand en iedereen.

Ah, ik dacht een molensteen. Ja, wel, niemand houdt U tegen om de graanmarkt te veroveren met uw twee natuurstenen, he.

De output is in eerste plaats afhankelijk van de arbeiders.
Zonder arbeiders maar wel machines => geen productie.
Zonder machines maar wel arbeiders => wel (verminderde) productie.

HEEL ZWAAR SERIEUS verminderde produktie. Ridikule produktie. Een promille of zo blijft nog over. Wel, niemand houdt die bakker tegen om zijn broden in de zon te bakken, he.

Jij zegt:
zonder arbeid: produktie 0%
met arbeid: produktie 100%

Maar je zou dus kunnen zeggen:

Zonder kapitaal: 0.1% produktie
met kapitaal: 100% produktie

99.9% van de produktie komt van het kapitaal
0.1% komt van de arbeid.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, ik dacht een molensteen. Ja, wel, niemand houdt U tegen om de graanmarkt te veroveren met uw twee natuurstenen, he.



HEEL ZWAAR SERIEUS verminderde produktie. Ridikule produktie. Een promille of zo blijft nog over. Wel, niemand houdt die bakker tegen om zijn broden in de zon te bakken, he.

Het toont wel aan dat de enige vereiste voor een product arbeid is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

(Dat model blijft bestaan tot de introductie van volledig gerobotiseerde productielijnen die het einde zullen betekenen van de waarde van geld (ruilmiddel voor arbeid) zoals ik al in een andere discussie aangaf).

Nee, die zouden eventueel het einde betekenen van de waarde van arbeid.
De andere produktiemiddelen en de produktie zelf blijven nog steeds waarde hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Het toont wel aan dat de enige vereiste voor een product arbeid is.

Nee, het toont aan dat arbeid een nodige voorwaarde is, maar dat arbeid OP ZIJN EIGEN maar een piepklein deeltje van de produktie zou kunnen leveren.

Trouwens, niet alleen arbeid: land (grondstoffen) en ondernemerschap zijn OOK essentieel. Kapitaal is gewoon een uiterst versterkende factor.

Kijk, jouw redenering valt op zijn bek als je het argument "fysieke arbeid" zou beschouwen.

Heel lang geleden zou je kunnen gesteld hebben dat de enige "waardevolle" arbeid, spierarbeid was. Al de rest was "gezever". Spierballen is wat telt. Zweten en zwoegen.

Welnu, toen kwamen er lastdieren, en nadien, motoren.

Spierarbeid is nu zo goed als niks meer waard.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, die zouden eventueel het einde betekenen van de waarde van arbeid.
De andere produktiemiddelen en de produktie zelf blijven nog steeds waarde hebben.

Hoe? Ze zijn niet langer het product van menselijke arbeid. Niemand kan dat nog langer voor zich claimen zoals niemand zich de aarde kan toeeigenen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Meen je dat?

Ja. Ik heb hier het boek van Fogel niet bij me, dus ik kan even niet citeren. Maar het is gewoon correct. De feiten tonen het aan.

Zou dat niet te maken kunnen hebben met de revolutie in de transportsector? Voedsel kan nu veel gemakkelijker over grotere afstanden getransporteerd worden????

Revolutie in de transportsector is inderdaad een factor, maar de belangrijkste is wel de industrialisatie van de landbouw.

En voor zover ik weet zijn er in de liberale economiëen in Africa nog steeds hongersnoden door een gebrek aan infrastructuur.

Welke liberale economieën in Afrika? De meest liberale economie in Afrika is Botswana. Daar wordt echter geen honger geleden. Dat land doet het voor Afrikaanse normen zelfs uitstekend. Congo daarentegen is een van de minst liberale economieën in de wereld.
Geef mij een voorbeeld van een land met een Liberale economie waar hongersnood heerst...

Geef eens een voorbeeld van een economische crisis 1000 jaar geleden?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_economic_crises
Economische crisis was toen heel zeldzaam en altijd een gevolg van oorlog of ziekteepidemiëen. Nooit van gokken op de beurs.

Ook nu is een economische crisis nooit het gevolg van "gokken op de beurs".

De expert op het gebied van historische economische data is Angus Madison.

Je kan hier een gigantische XLS tabel met data downloaden, en daar kan je zien dat in de periode na de val van het Romeinse rijk Europa ongeveer een eeuw of zeven in een recessie stak... Van crisis gesproken.

man man man waar te beginnen met uw nonsens.
1) De gemiddelde levensverwachting in 1700 is meer dan 40 jaar.
In Africa is vandaag de dag de levensverwachting dikwijls minder dan 35 jaar (so much for liberalism).

Levensverwachting in 1700 was in Europe zo rond de 35 a 40 jaar. Pas in de 19de eeuw werd het structureel meer dan 40. Voor "natuurvolkeren" is de levensverwachting doorgaans zo een 25 jaar, dus dat zal in Afrika in de 17de eeuw ook wel zoiets geweest zijn. (voornaamste doodsoorzaak bij natuurvolkeren is overigens moord).

Er is in Afrika nu nog maar een land met een levensverwachting van minder dan 35 jaar, en dat is Swaziland. Een absolute monarchie... Niet bepaald een liberaal land. Maar het voornaamste gezondheidsprobleem in Afrika is op dit moment AIDS. Hoe dat de schuld van de vrije markt is weet ik niet zo... In Botswana, het meest liberale land in Afrika is de levensverwachting bij geboorte 61 jaar, en dat ondanks het feit dat een kwart van de bevolking HIV positief is.

2) Lees gewoon eens een aantal Oude Griekse (Herodotus) of Romeinse schrijvers en kijk hoe mensen vroeger leefden.

De schrijvers gaven niet altijd een realistisch beeld. Veel realistischer is het om gewoon graven te onderzoeken. Je kan uit een skelet veel afleiden over hoe gezond, hoe goed gevoed iemand geleefd heeft, en over wat mogelijks de doodsoorzaak was. Een van de dingen die men ondertussen geleerd heeft is dat de Romeinse samenleving extreem gewelddadig was. We zijn juist de laatste eeuwen veel minder gewelddadig geworden.

"We’re probably living in the most peaceful time of our species’s existence" (Pinker)

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, het toont aan dat arbeid een nodige voorwaarde is, maar dat arbeid OP ZIJN EIGEN maar een piepklein deeltje van de produktie zou kunnen leveren.

Trouwens, niet alleen arbeid: land (grondstoffen) en ondernemerschap zijn OOK essentieel. Kapitaal is gewoon een uiterst versterkende factor.

Kijk, jouw redenering valt op zijn bek als je het argument "fysieke arbeid" zou beschouwen.

Heel lang geleden zou je kunnen gesteld hebben dat de enige "waardevolle" arbeid, spierarbeid was. Al de rest was "gezever". Spierballen is wat telt. Zweten en zwoegen.

Welnu, toen kwamen er lastdieren, en nadien, motoren.

Spierarbeid is nu zo goed als niks meer waard.

Hetgeen ik doe (architectuur) is arbeid. Die arbeid vereist praktisch geen kapitaal of productiemiddelen.

Het enige dat je altijd nodig hebt voor een product is arbeid.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Dat zijn geen uitvluchten. Kijk wat Margaret Thatcher heeft gedaan met een aantal cooperatives in de UK.

Wat heeft ze gedaan?

Nee, een idee is geen bezit of kapitaal. Ideëen produceren en uitwerken is een vorm van arbeid.

Dan hanteer jij een andere definitie van kapitaal dan vrijwel alle economen (links en rechts)

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nee dat zijn ze niet.

Dat zijn ze wel. Die stenen zijn kapitaal. En je kan zoveel herhalen wat je wil dat dat niet zo is, dat verandert niks. Kapitaal is "iets" dat gebruikt wordt om "iets anders" te produceren zonder dat het daarbij verbruikt wordt.

Anders zou iemand kunnen zeggen dat de aarde van hem is en iedereen zou aan hem geld moeten betalen voor het gebruik ervan.

non sequitur.

Enkel arbeid maakt dat een voorwerp een meerwaarde ontvangt en iemands persoonlijk bezit wordt. Een steen is van niemand en iedereen. Een steen die iemand omvormt tot een pijlpunt wordt in de vorm van de pijlpunt bezit van de maker van de pijlpunt.

En een steen die gebruikt wordt om graan te malen wordt omgevormd tot een maalsteen (zelfs als doe je er niets bijzonders mee) en wordt bezit van degenen die het gebruikt.
Dat is de theorie van de "vermenging met arbeid."
Maar je hebt dus meer dan arbeid nodig. Je hebt om te beginnen al de kennis nodig dat je van graan meel kan maken...

De output is in eerste plaats afhankelijk van de arbeiders.
Zonder arbeiders maar wel machines => geen productie.
Zonder machines maar wel arbeiders => wel (verminderde) productie.

Ok. Gedachtenexperiment. Ik zet je geheel in je blootje op een eilandje. Dat eilandje bestaat integraal uit graniet. Het water er om heen is ondrinkbaar.
Je beschikt puur over je eigen arbeid. Wat ga je produceren?

Man, zelfs Fidel Castro weet dat je met arbeid alleen nergens komt.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Revolutie in de transportsector is inderdaad een factor, maar de belangrijkste is wel de industrialisatie van de landbouw.

Eerder de uitvinding van kunstmest.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Welke liberale economieën in Afrika? De meest liberale economie in Afrika is Botswana. Daar wordt echter geen honger geleden. Dat land doet het voor Afrikaanse normen zelfs uitstekend. Congo daarentegen is een van de minst liberale economieën in de wereld.
Geef mij een voorbeeld van een land met een Liberale economie waar hongersnood heerst...

Nigeria

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ook nu is een economische crisis nooit het gevolg van "gokken op de beurs".

http://en.wikipedia.org/wiki/Wall_Street_Crash_of_1929

The crash followed a speculative boom that had taken hold in the late 1920s, which had led hundreds of thousands of Americans to invest heavily in the stock market.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dot-com_bubble

In financial markets, a stock market bubble is a self-perpetuating rise or boom in the share prices of stocks of a particular industry.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De expert op het gebied van historische economische data is Angus Madison.

Je kan hier een gigantische XLS tabel met data downloaden, en daar kan je zien dat in de periode na de val van het Romeinse rijk Europa ongeveer een eeuw of zeven in een recessie stak... Van crisis gesproken.

Mijn punt. Het Romeinse rijk had een gereguleerde economie die voor stabiliteit zorgde. Dank voor de bevestiging.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Levensverwachting in 1700 was in Europe zo rond de 35 a 40 jaar. Pas in de 19de eeuw werd het structureel meer dan 40. Voor "natuurvolkeren" is de levensverwachting doorgaans zo een 25 jaar, dus dat zal in Afrika in de 17de eeuw ook wel zoiets geweest zijn. (voornaamste doodsoorzaak bij natuurvolkeren is overigens moord).

Correctie:
http://apps.business.ualberta.ca/rfi...expectancy.htm

van 1700 tot 1745: 43.13 jaar

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Er is in Afrika nu nog maar een land met een levensverwachting van minder dan 35 jaar, en dat is Swaziland. Een absolute monarchie... Niet bepaald een liberaal land. Maar het voornaamste gezondheidsprobleem in Afrika is op dit moment AIDS. Hoe dat de schuld van de vrije markt is weet ik niet zo... In Botswana, het meest liberale land in Afrika is de levensverwachting bij geboorte 61 jaar, en dat ondanks het feit dat een kwart van de bevolking HIV positief is.

Welke kleur heeft Botswana?

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De schrijvers gaven niet altijd een realistisch beeld. Veel realistischer is het om gewoon graven te onderzoeken. Je kan uit een skelet veel afleiden over hoe gezond, hoe goed gevoed iemand geleefd heeft, en over wat mogelijks de doodsoorzaak was. Een van de dingen die men ondertussen geleerd heeft is dat de Romeinse samenleving extreem gewelddadig was. We zijn juist de laatste eeuwen veel minder gewelddadig geworden.

*kuch*