Porno is immoreel

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Pijlstaartrog

Wie zegt dat iemand na het kijken geen vrouwen meer lastig vallen?
het ligt veel meer voor de hand dat ze het daarom juist wel doen.

Sex verbieden dan maar? Of hormonen?

[Pijlstaartrog]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat is het zeker. Maar ik ben niet tegen prostitutie. Illegalisering lijdt alleen maar tot meer misbruik.

Je vindt vrouwen dwingen tot sex geen vorm van misbruik?
De cijfers liegen niet. Uit onderzoek van Melissa Farley blijkt dat 92% van de vrouwen in het vak meteen zouden stoppen als ze daartoe de kans zouden hebben. Dit onderzoek is gedaan met anonieme vragenlijsten en zou misschien een tikje hoger kunnen uitpakken, maar bijv de gemeente Utrecht heeft onlangs nog onderzoek gedaan en daaruit bleek dat de prostituees in de legale (!) sector zeker 50-60% onder dwang werkt, maar hun schatting gaat eerder richting 80%. Dat is alleen de zichtbare dwang bij de legale sexwerkers.
Dat de gemeente Utrecht dat onderzoek doet is trouwens niet voor niets, de afschaffing van het bordeelverbod in Nederland is een ramp, een aanzuigende werking en de vrouwenhandel blijkt alleen maar moeilijker aan te pakken. In Amsterdam beginnen ze nu al met bestemmingsplannen om de boel nog een beetje in te dammen.

Als alles open en bloot ligt kan je sneller en beter hulpverlening geven.

Dat blijkt in Nederland nu juist niet het geval.
vroeger kon je een pooier nog oppakken voor pooierij, tegenwoordig zijn dat ondernemers en heb je dus een verklaring van de vrouw in kwestie nodig. Maar welke Oost-Europese vrouw, die geen Nederlands kan en haar paspoort aan de pooier heeft moeten afgeven zal dat doen?

Als een industrie structureel op geweld gebaseerd is moet je het verbieden.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Pijlstaartrog

Wie zegt dat iemand na het kijken geen vrouwen meer lastig vallen?
het ligt veel meer voor de hand dat ze het daarom juist wel doen.

Ik denk dat je het doel van pornografie toch niet helemaal snapt.

Prostitutie en pornografie werken voor een aantal mensen als -legale- uitlaatklep voor bepaalde frustraties.
Je wil echt niet weten waar het naartoe zou gaan als je dat structureel zou gaan verbieden..

De gefrustreerden zouden nog altijd een manier zoeken om hun frustraties af te reageren en als het niet makkelijk kan, dan maar moeilijk nietwaar?

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Pijlstaartrog

Wie zegt dat iemand na het kijken geen vrouwen meer lastig vallen?
het ligt veel meer voor de hand dat ze het daarom juist wel doen.

Heb je daar statistieken van ?

[Pijlstaartrog]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik denk dat je het doel van pornografie toch niet helemaal snapt.

Misschien kan ik me wel gelukkig prijzen dat ik dat niet kan.

Prostitutie en pornografie werken voor een aantal mensen als -legale- uitlaatklep voor bepaalde frustraties.
Je wil echt niet weten waar het naartoe zou gaan als je dat structureel zou gaan verbieden..

Ik vroeg het omdat ik dat juist wel wil weten.
Altijd als je opwerpt dat prostitutie beter verboden kan worden, dan komt het argument van stal, dat verkrachtingen dan zullen toenemen.
Ik ben erg benieuwd op welk onderzoek of praktijkvoorbeeld die stelling is gebaseerd.
Dus vertel me: wat gebeurd er als je het structureel verbied?
Heb jij aanwijzingen dat het verkrachtingscijfer in Teheran hoger is dan in Amsterdam?

Ga het de gemeente Amsterdam maar vragen hoe blij ze zijn met de opheffing van het bordeelverbod. Ze proberen de Zeedijk nu in te dammen dmv wijzigingen in het bestemmingsplan. Als er niet zoveel vrouwenhandel was in de prostitutie zou ik hartelijk lachen om dat stukje mismanagement

De gefrustreerden zouden nog altijd een manier zoeken om hun frustraties af te reageren en als het niet makkelijk kan, dan maar moeilijk nietwaar?

Ligt het niet meer voor de hand dat als je als maatschappij het signaal afgeeft dat een man op elk gewenst moment sex moet kunnen hebben dat mannen zich daar ook naar gaan gedragen.
ken je het onderzoek van oa M.Farley over Nevada? De enige deelstaat in de regio waar prostitutie legaal is, en wat denk je? De verkrachtingscijfers zijn er bijna 2x zo hoog als in de buurstaten.

[Pijlstaartrog]

[quote=Pijlstaartrog;3940968]

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dank om de moeite te doen om het te lezen.
Inderdaad, wie zoekt die vind, en het is niet zo moeilijk om extreem seksistische dingen te vinden op internet. Maar niet alles is ATM of DP. In de krantenwinkel doe ik een pornoboekje open en het eerste wat ik lees: 'seksslavinnen', en in de videotheek het eerste wat ik lees: 'natural women just want it perverse'. Ik google op het woord tiener en wat waren de eerste hits? Tienersex, "Lekkere tienermeisjes zijn hier supergeil met zichzelf bezig. Kom kijken naar video's en foto's van jonge sletjes die zich urenlang kunnen vermaken met hun" En de stereotyperingen, objectiveringen enzo kom je echt wel veeel tegen.


Dit is een leuke insinuatie Waarschijnlijk wil ik ook 'mijn' dier in de vleesindustrie redden omdat ik er verliefd op ben, wil ik 'mijn' kindje in Afrika redden om een mooie romantische relatie. Ik zie niet in waarom ik me zou moeten beperken tot de mannelijke acteurs. Punt is wel dat er meer vrouwelijke zijn, of toch dat vrouwen vaker zichtbaar zijn. Je hebt wel gelijk in bv de prostitutie, daar zitten ook niet te onderschatten veel jongens (als slachtoffer van mensenhandel). Wat strippers en modellen betreft: als mijn kritiek daarvoor ook geldig is, dan is het ook niet goed. En ik denk dat ze in grote mate geldig is. Die BV's is nog een ander verhaal.


Sluw van die industrie: iemand die niet zo bijzonder was bombarderen tot queen, in de hoop dat meisjes ernaar opkijken en haar als rolmodel zien. En zo worden meisjes dus misleid over het sterrendom en de pracht en praal en ecelebritygedoe van de porno. Tot blijkt dat die naieve meisjes toch niet zo goed zijn en dus niet zo veel verdienen...


ik hoop dat je gelijk hebt. Maar ik vertrouw die industrie niet omdat ze eigenbelang te verdedigen hebben. En ik vertrouw de amerikaanse overheid evenmin.


Melk is niet goed omwille van schending van basisrecht van koeien. Los daarvan is drinken een basisbehoefte, en zoals uit de discussie al vaak naar boven kwam: porno is luxe en kan dus wel verboden worden. Kinderporno is verboden, dus als dat kan. En er kunnen heus kinderen zijn die wel in de porno willen om iets te verdienen ofzo, maar dat is niet relevant: heel de kinderporno is verboden.


Lees de boeken van Robert Jensen en Myrthe Hilkens. Daar staan de referenties in. (Heb de boeken nu niet bij de hand) Maar we hebben een ander punt. Ik zal u dan zeggen welke onderzoeker die studie deed. En dan gaan jullie waarschijnlijk zeggen dat dat geen goed onderzoek was en dat er een andere studie was die dat tegenspreekt enzo. Vandaar dat ik de nadruk in mijn tekst legde op het voorzorgsprincipe. Ik wil het over de ethiek en morele principes hebben, niet of een studie al dan niet correct is.


Nee, enkel de luxeproducten. Alcohol verbieden is mogelijk, voedsel niet, TV's eigenlijk ook niet (wel veel TVprogrammas, maar niet het nieuws en het weerbericht en interesante docu's) en de supermarkt eigenlijk ook niet (wel tot op zekere hoogte de grote ketens die de kleine buurtwinkeltjes verdringen zodat iedereen met de auto moet)

Daar heb ik een boek van zeker de moeite om te lezen die vrouw is goed op de hoogte van (verontrustende) trends die ze beschrijft en openlijk aanklaagt. Nochthans is die jonge schrijfster zeer ruimdenkend!

Myrthe Hilkens - McSex: De pornoficatie van onze samenleving.
link: http://www.nu.nl/boek/1883640/myrthe...menleving.html

[Pijlstaartrog]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Heb je daar statistieken van ?

Mijn tegen-stelling was eigenlijk bedoelt om de mensen, die beweren dat porno dat voorkomt, te prikkelen om die natte-vinger bewering eens deftig te staven.

Ik ben blij dat je ook veel belang hecht aan goede bewijsvoering.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Wel, verzet je dan tegen uitbuiting, seksisme en onrecht en niet tegen porno in het algemeen. Vrouwen die lijden onder de schoonheidsdwang hebben een probleem dat niets te maken heeft met porno op zich. Jongens die verslaafd raken aan porno, hebben een probleem dat niets te maken heeft met porno op zich. Mensen die zich beledigd voelen, hebben een probleem dat niets te maken heeft met porno op zich. Die mensen hebben vooral problemen met zichzelf; problemen die je bezwaarlijk aan de pornoindustrie kan toeschrijven.

Dat kan je ook van drugverslaafden, gokkers en mensenhandel zeggen. Tja is dat de oorzaak aanpakken? Waar is de orde en tucht... wie zien die trend al op vlak van de misdaad ze worden in ons land niet meer vervolgd. Aangezien u de producenten of bronnen van de ellende vrijpleit en de gebruikers straft.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Pijlstaartrog

Ligt het niet meer voor de hand dat als je als maatschappij het signaal afgeeft dat een man op elk gewenst moment sex moet kunnen hebben dat mannen zich daar ook naar gaan gedragen.
ken je het onderzoek van oa M.Farley over Nevada? De enige deelstaat in de regio waar prostitutie legaal is, en wat denk je? De verkrachtingscijfers zijn er bijna 2x zo hoog als in de buurstaten.

De maatschappij geeft dat signaal toch niet?
En M. Farley, dat is een fundamentel feministe en activiste, haar onderzoek is absoluut niet objectief of zelfs maar methodologisch correct.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Pijlstaartrog

Mijn tegen-stelling was eigenlijk bedoelt om de mensen, die beweren dat porno dat voorkomt, te prikkelen om die natte-vinger bewering eens deftig te staven.

Ik ben blij dat je ook veel belang hecht aan goede bewijsvoering.

Bon.


Iemand statistieken die kunnen bewijzen dat porno of prostitutie, verkrachtingen wel of niet aanwakkert ? Of berust het allemaal op pure speculatie ?

[Mambo]

En misschien de statistiek over de bewijskracht van de geleverde statistiek?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Bon.


Iemand statistieken die kunnen bewijzen dat porno of prostitutie, verkrachtingen wel of niet aanwakkert ? Of berust het allemaal op pure speculatie ?

Verkrachting heeft meestal met macht te maken. Ik denk niet dat het al of niet toelaten van porno of prostitutie daar veel aan verandert.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Pijlstaartrog

Je vindt vrouwen dwingen tot sex geen vorm van misbruik?
De cijfers liegen niet. Uit onderzoek van Melissa Farley blijkt dat 92% van de vrouwen in het vak meteen zouden stoppen als ze daartoe de kans zouden hebben.

Wat heeft misbruik te maken met geen andere kansen krijgen ?

Ik wil best geloven dat heel wat van die 92% wel zou kiezen voor een andere job, en er ook bij zijn die in de prostitutie worden geduwd. Maar vertel me niet dat ze alle 92% gedwongen worden op hun rug te gaan liggen. Misschien is dit laatste nog steeds aangenamer dan poetsen of in een fabriek aan de band te werken.

[Pijlstaartrog]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

In wat volgt wil ik beargumenteren waarom porno eigenlijk verboden zou moeten worden op morele gronden. Uit de argumenten zal duidelijk worden welke vormen van seksueel expliciet materiaal we onder de term porno verstaan. Mijn kritiek richt zich op drie facetten:
1) productie: de seksuele uitbuiting in de porno-industrie.
2) consumptie: de negatieve invloed van porno op kwetsbare groepen van mannen en vrouwen, door het seksualiseren van de schoonheidsdwang, het vertekenen van de seksualiteitsbeleving, de misbruik en verslaving van porno en het veroorzaken van seksueel geweld.
3) inhoud: het seksisme onder de vorm van beledigingen, stereotyperingen, onderdrukking, onderwerping, vernedering, gewelddadige behandeling en objectivering van voornamelijk vrouwen.
Deze drie factoren geven voldoende munitie om porno immoreel te achten en te verbieden.

Alhoewel ik je analyse van porno onderschrijf en ik absoluut eens ben dat je als ´consument´ uit een voorzorgprincipe porno zou moeten mijden, vind ik je stap naar een verbod te makkelijk genomen.
Persoonlijk vind ik dat je een verbod alleen kunt rechtvaardigen als je objectief geweld in de industrie kunt vaststellen die daarbij ook structureel is. Als individu is een voorzorgsprincipe een goede zaak, maar om vanuit voorzorg te komen tot een staatsrepressieve maatregel is vooralsnog een brug te ver.
Als we de vergelijking met prostitutie maken, dan is er voldoende onderzoek beschikbaar om tot zo´n maatregel te komen. De vrouw werkt daar structureel onder dwang. Het onderzoek van Melissa Farley komt tot 92% (andere onderzoeken pakken minder fors uit, maar nooit onder de 50-60%), 2/3 vd vrouwen hebben last van verschijnselen van posttraumatische stress. De cijfers spreken duidelijke taal. Prostitutie is een vorm van sexueel geweld en dan is de maatregel gerechtvaardigd.

Dat de porno-industrie (feitelijk prostitutie met een camera erbij) hooguit gradueel verschilt neem ik direct aan. Maar daar zou dan toch een en ander aangetoond moeten worden. je zegt ergens dat het je niet uitmaakt of dat maar 1% is. Mij maakt dat wel uit. 1% is vreselijk voor de gevallen in kwestie, maar zou dan toch incidenteel te noemen zijn en dan vind ik staatsrepressie als middel inzetten niet gerechtvaardigd voor de andere 99%.

Dus zou ik toch wel eerst eens wat harde feiten willen zien over de mate waarin de industrie geweld pleegt op de vrouwen.

daarnaast is er nog een verschil tussen het sexuele contact en de verbeelding. Porno is voor een groot deel verbeelding en dat is iets dat je moeilijk objectief kunt vaststellen. Welk plaatje is erotiserend, welk plaatje is onterend of intimiderend. Wie het weet mag het zeggen. Bij de sexuele handeling ligt dat al heel anders.

Om nu te zien wat je wel of niet moet verbieden is het misschien zinnig om te kijken waarom sexueel geweld in het algemeen wordt afgekeurd. Natuurlijk omdat er soms letterlijk geweld gebruikt wordt. Bij pedosexuele handelingen, incest bijv is dat lang niet altijd het geval. Dat we dit als maatschappij toch afkeuren is omdat er sprake is van een oneerlijke machtsverhouding waarin de vrije keuze van de onderliggende partij discutabel is. Die machtsverhouding zie je in de prostitutie ook waar het misbruik door de klant wordt afgekocht. Dat verhuld niet de machtsverhouding.
Misschien zou je dan ook veel beter kunnen komen tot een verbod op sex voor geld. Op die manier verbied je prostitutie, maar ook de porno die met geweld tot stand komt. Er is daarmee geen verbod op de zachte porno of erotiek die het vooral moet hebben van verbeelding en illusie.

[Pijlstaartrog]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De maatschappij geeft dat signaal toch niet?
En M. Farley, dat is een fundamentel feministe en activiste, haar onderzoek is absoluut niet objectief of zelfs maar methodologisch correct.

Ze zal die verkrachtingscijfers toch niet uit haar duim zuigen?

[Pijlstaartrog]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Wat heeft misbruik te maken met geen andere kansen krijgen ?

Ik wil best geloven dat heel wat van die 92% wel zou kiezen voor een andere job, en er ook bij zijn die in de prostitutie worden geduwd. Maar vertel me niet dat ze alle 92% gedwongen worden op hun rug te gaan liggen. Misschien is dit laatste nog steeds aangenamer dan poetsen of in een fabriek aan de band te werken.

Tja, als zelfs een onderzoek van de gemeente Utrecht, die louter naar de legale prostitutie hebben gekeken en alleen naar de aanwijsbare dwang, zoals mensenhandel en loverboypraktijken, al riant boven de 50% uitkomt dan denk ik dat 3/4 tot 90% tamelijk geloofwaardig is.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Pijlstaartrog

Ze zal die verkrachtingscijfers toch niet uit haar duim zuigen?

Ik verdenk haar daar wel van ja.

[Akufen]

Als we zo doorgaan met voor alles wat we kunnen bedenken een regeltje op te stellen, dan kunnen we binnen 5 jaar enkel nog recht op ne stoel zitten om ons te entertainen.

Verbieden is nooit een oplossing, per definitie zelfs. Misbruik is al illegaal, logischerwijs gaan zij die er zich schuldig aan maken zich niets aantrekken van het al dan niet verbieden van dingen die tot misbruik kunnen leiden. Bovendien duw je zo iedereen in een hoekje van conformisme waarin de frustraties en de reacties enkel maar hoger zullen oplopen. Het is het equivalent van alles onder de mat vegen, tot er op een dag zoveel stof onder ligt dat elke stap die je zet je een smaakje geeft van al uw slechte beslissingen van de afgelopen jaren.

Derren Brown - Don't kill the kitten.

[Philips Inc.]

Nog maar eens: is er daar nu al iemand aan gestorven?

Mensen die zich laten betalen om te neuken en dat op film te zetten: wat is daar nu eigelijk mis mee? Zolang ze "legaal" neuken?