God is goed - of niet?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

ASL?

Zeg jij.
Hoe weet jij dat?

Dat is de evidentie zelve. Het ontstaan van het kwade kan geen verrassing geweest zijn voor god, anders was hij niet alwetend. Dus hij moet het ingepland hebben.

Jammer dan.

U plakt labeltjes.
Ik maak er u attent op dat ze niet sporen.
Als je het niet wil zien, mij best.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Net onze vrije wil bewijst dat er geen morele supermachten boven ons staan.

Hoe verloopt dat bewijs dan wel? Want ik zie het verband tussen 'vrije wil' en 'morele super macht' niet zo snel. En bewijzen dat iets niet bestaat is ook al niet eenvoudig.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoe verloopt dat bewijs dan wel? Want ik zie het verband tussen 'vrije wil' en 'morele super macht' niet zo snel. En bewijzen dat iets niet bestaat is ook al niet eenvoudig.

Simpel.
Vrije wil kan niet bestaan als een 'hogere morele instantie' onze wil stuurt.
De vrije wil is een feit.
Daaruit volgt dat die hogere morele instantie niet bestaat.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat laatste is geen argument. Alleen in de wiskunde kan men soms bewijzen dat iets niet kan. In de filosofie en metafysica kan dat niet.

Inderdaad. Als ik zeg dat er geen goden bestaan, kan niemand bewijzen dat dit niet waar is.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

God bestaat en god heeft, naast het goed, ook het kwade geschapen. Ik zie niet in wat daar inconsistent aan is. Als dit u doet besluiten dat god geen goede god kan genoemd worden, mij best. De labeltjes die u of ik op god willen plakken, zullen god niet anders maken dan hij is.

Wat jij " god " noemt, noemt een ander wellicht " de natuur ". En de natuur is goed noch slecht.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je kan die 6 miljard misschien niet in kaart brengen, maar ze zijn er onomstotelijk.
Uw ene god vind ik nergens.

Misschien is hij wel op vakantie ?

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je kan die 6 miljard misschien niet in kaart brengen, maar ze zijn er onomstotelijk.
Uw ene god vind ik nergens.

7 miljard al SuperStaaf, 7 miljard al.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

7 miljard al SuperStaaf, 7 miljard al.

Stilaan tijd om de rem toe te trekken.
Hun god zal het voor hen niet doen...

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Stilaan tijd om de rem toe te trekken.
Hun god zal het voor hen niet doen...

*FF advocaat van de duivel*
- Ja maar als er werkelijk een "apocalyps" aankomt, is het maar beter met superveel te zijn, dan bespaart te hebben in aantal.

En ik, ik geloof zeer sterk dat er iets soortgelijks op ons afstevent.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Dat is de evidentie zelve. Het ontstaan van het kwade kan geen verrassing geweest zijn voor god, anders was hij niet alwetend. Dus hij moet het ingepland hebben.

Dus, god heeft het kwade geschapen want het kan geen verrassing geweest zijn want hij is alwetend.

1. Ik zie niet hoe het ene het andere aantoont.
2. Hoe weet jij dan dat hij alwetend is?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

*FF advocaat van de duivel*
- Ja maar als er werkelijk een "apocalyps" aankomt, is het maar beter met superveel te zijn, dan bespaart te hebben in aantal.

En ik, ik geloof zeer sterk dat er iets soortgelijks op ons afstevent.

Ik ook. Statistisch gezien kan het bijna niet anders of de mensheid maakt nog eens een ramp mee die een groot deel zal uitroeien (meteoriet, supervulkaan, ...)

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

*FF advocaat van de duivel*
- Ja maar als er werkelijk een "apocalyps" aankomt, is het maar beter met superveel te zijn, dan bespaart te hebben in aantal.

En ik, ik geloof zeer sterk dat er iets soortgelijks op ons afstevent.

Ik ben er al.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

@Apocalyps en Piero:

Jullie hebben beiden zeer sterke argumenten, ik ben zelfs geneigd om jullie te volgen in jullie redeneringen. Maar ik vrees dat wij stervelingen hier op deze aarde met al die beperkingen van de materie, geen volledig inzicht hebben in zaken zoals ruimte en tijd, want daar praten we nu over.

Stel nu eens dat God weet wat we met onze vrije wil gaan doen? Met andere woorden: hij kent ons beter dan wij zelf. Je zou dan ook kunnen redeneren dat hij veiligheden heeft ingebouwd voor het geval dat.... Dit zou kunnen verklaren waarom we er nog steeds zijn, ondanks al die atoomwapens.

Een andere mogelijkheid is dat de toekomst inderdaad niet volledig vastligt, en dat er verschillende opties zijn of waren. Met of zonder WOI en II bijvoorbeeld.

Persoonlijk denk ik dat wij wel degelijk een vrije wil hebben, maar binnen bepaalde grenzen. Hiltler bijvoorbeeld wou - uit vrije wil - de ganse wereld overheersen en hij is daar niet in geslaagd hé.

Fred.

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Dat is de evidentie zelve. Het ontstaan van het kwade kan geen verrassing geweest zijn voor god, anders was hij niet alwetend. Dus hij moet het ingepland hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Apocalyps
Het concept vrije wil is inderdaad in strijd met het concept van Gods alwetendheid. Want als God alwetend is dan is alles gedetermineerd en bestaat er geen vrije wil. Voor deze paradox hebben theologen overigens oplossingen bedacht.

Maar als God nu eens niet alwetend is, wat dan.
Of als God ook gedetermineerd is, dan weet hij even weinig van de toekomst als wij. Dan is Fred's suggestie niet onredelijk.

Dit begint echt grappig te worden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dus, god heeft het kwade geschapen want het kan geen verrassing geweest zijn want hij is alwetend.

Als dit klopt dan verliest die god het predicaat goed.
Tegen beter weten in bewust kwaad stichten kan niet als goed beschouwd worden.
Ik hoop dat daarover zowel believers als non^believers het eens zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Dit begint echt grappig te worden.

Soms weet ik echt niet of ik ermee zou lachen of om schreien.
Dat mensen in de 21e eeuw, het 3e millennium nog blijven vasthangen aan imaginaire concepten die zonneklaar contradictorisch zijn, is in feite droef, als het al niet gevaarlijk is.

[Visjnu]

De contradictie is eenvoudig te vermijden door het kwaad niet te zien als iets dat geschapen is. Hetgeen wij als het kwaad beschouwen is niet meer dan een noodzakelijk gevolg van onze eigenschap om dingen als goed te kunnen herkennen. Met andere woorden, zodra iets het label 'goed' toegekend wordt, ontstaat hiermee automatisch ook het 'kwade'.

Neem als concreet voorbeeld 'vriendschap'. Mensen om je heen hebben die je bijstaan en voor je zorgen wordt in het algemeen door ons als 'goed' beschouwd. Deze beschouwing zorgt er echter voor dat automatisch de tegenpool als 'het kwade' wordt opgenomen in onze denkwereld. Eenzaamheid wordt beschouwd als een kwaad, maar het bestaat slechts uit de gratie dat we de mogelijkheid hebben om vriendschap als iets goeds te erkennen. Eenzaamheid heeft het kwade niet als intrinsieke eigenschap: in solidaire dieren of in een boom die eenzaam op een heuveltop staat herkennen we namelijk terecht geen kwaad.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als dit klopt dan verliest die god het predicaat goed.
Tegen beter weten in bewust kwaad stichten kan niet als goed beschouwd worden.
Ik hoop dat daarover zowel believers als non^believers het eens zijn.

Als het goede bestaat dan moet ook het kwade bestaan, louter als tegenstelling. Daarom, als wij iets (bijvoorbeeld God) goed noemen dan moeten wij ook iets kwaad noemen. Als het goede niet bestaat dan bestaat ook het kwade niet. Dit is al in het begin van deze draad door Visjnu gezegd.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik denk dat het essentieel is om eerst de vraag te stellen of 'goed', als een noumenon, wel bestaat.

Is goedheid louter een subjectief fenomeen, dan is het adjectief 'goed' niet toepasbaar op God. De opvatting 'God is Goed' is dan betekenisloos, te vergelijken met een stelling als 'Rood is Blij'.

Als we er anderzijds van uitgaan dat 'Goed' wel bestaat, dan lijkt me de stelling dat God goed is een logische aanname. Eender wat dat aan de bron van deze goedheid kan liggen, is naar mijn mening het waard om God genoemd te worden.

Volgens wikipedia:

- Goed als tegenstelling tot slecht. Voorbeeld: De nieuwe slee glijdt goed over de sneeuw, de oude slee slecht.
- Goed als profijtelijk. Voorbeeld: Hij werd goed betaald.
- Goed als aanname van een waarheid in: "Zo goed als zeker."
- Goed als aanduiding dat iets functioneel is, correct of juist. Voorbeeld: een goed doel.

En verder:

In de oudheid en tot in de middeleeuwen namen vele filosofen het standpunt in dat het goede gelijk moest worden gesteld aan alles wat werkelijk bestond. Modernere opvattingen zijn dat het goede slechts onderdeel uitmaakt van de werkelijkheid, of dat het datgene is wat het belang van de mens dient, of datgene waarbij de mens zich wel bevindt ("zich goed voelt", in alweer een talige tautologie). Het goede kan daarbij in middelen gelegen zijn of in doelen; het kan om zichzelfs wil goed zijn, of ten voordele van iets anders. Daarnaast kan het goede onderscheiden worden als subjectief (goed voor sommigen) of objectief (voor iedereen goed).

Zo is God 'goed' voor de aanbidders van God en 'slecht' voor de ongelovigen. Overeenstemming tussen beide partijen is onmogelijk. Tevens moet alles wat niet God is als inferieur of zelfs als slecht worden aangemerkt. De gelovigen bijvoorbeeld zijn allemaal zondaars die vergeving nodig hebben en de ongelovigen zijn nog een graatje slechter omdat ze dit niet erkennen. Die worden daarom gestraft terwijl de gelovigen een beloning krijgen, later, ooit, denken ze.

Wat betreft kwaad:

Het kwade is in de filosofie alles wat negatief wordt geëvalueerd. Er valt te onderscheiden naar het morele kwaad, dat door mensen wordt aangericht. Voorbeelden zijn oorlog of verraad. Daarnaast is er het natuurlijke kwaad, dat de menselijke macht te boven gaat: natuurrampen, de dood.

Het kwaad heeft in de religie aanleiding gegeven tot vragen over het wezen van God. Als hij goed is, hoe kan er dan kwaad bestaan? Kan er dan wel een God bestaan? Eén van de antwoorden luidt dat er bij de mens een cognitief gebrek is: hij kan niet voldoende onderscheiden om te bepalen wat "kwaad" is. Een ander antwoord is gezocht in de vrije wil van de mens, die zonder de mogelijkheid van het kwaad dan niet zou bestaan.

p.s.: Sorry Visjnu, je post werd geplaatst terwijl ik deze post schreef. Dus daar heb ik geen rekening mee gehouden.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De contradictie is eenvoudig te vermijden door het kwaad niet te zien als iets dat geschapen is. Hetgeen wij als het kwaad beschouwen is niet meer dan een noodzakelijk gevolg van onze eigenschap om dingen als goed te kunnen herkennen. Met andere woorden, zodra iets het label 'goed' toegekend wordt, ontstaat hiermee automatisch ook het 'kwade'.

Neem als concreet voorbeeld 'vriendschap'. Mensen om je heen hebben die je bijstaan en voor je zorgen wordt in het algemeen door ons als 'goed' beschouwd. Deze beschouwing zorgt er echter voor dat automatisch de tegenpool als 'het kwade' wordt opgenomen in onze denkwereld. Eenzaamheid wordt beschouwd als een kwaad, maar het bestaat slechts uit de gratie dat we de mogelijkheid hebben om vriendschap als iets goeds te erkennen. Eenzaamheid heeft het kwade niet als intrinsieke eigenschap: in solidaire dieren of in een boom die eenzaam op een heuveltop staat herkennen we namelijk terecht geen kwaad.

Daarmee zijn we nog niet van het probleem af hoor. Als kwaad enkel bestaat als tegenpool van goed in de manier waarop mensen de dingen labelen, dan wilt dat zeggen dat die begrippen voor god niet bestaan. Maar dat impliceert automatisch dat er voor hem geen waarde-onderscheid is in wat mensen doen. Dus bestaan zonden ook niet, en is er geen enkele reden om aan te nemen dat een vrome gelovige wel in de hemel zou geraken en een stelende, begerende atheist niet. Het plaatje van god klopt dus nog steeds niet.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Soms weet ik echt niet of ik ermee zou lachen of om schreien.
Dat mensen in de 21e eeuw, het 3e millennium nog blijven vasthangen aan imaginaire concepten die zonneklaar contradictorisch zijn, is in feite droef, als het al niet gevaarlijk is.

Het is vooral intriest!
Ik ben dan ook voor een wetsvoorstel tot wijziging van artikels 19 tot en met 21. Op zich vrij overbodige artikels en kan zo geschrapt worden, alsook de subsidies voor erkende levensbeschouwingen.
Erger is dat gelovigen menen meer rechten te hebben dan niet-gelovigen, en dat je met een sprookjesboek in de hand het wetboek soms even mag vergeten. Dat zouden we moeten oplossen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De contradictie is eenvoudig te vermijden door het kwaad niet te zien als iets dat geschapen is. Hetgeen wij als het kwaad beschouwen is niet meer dan een noodzakelijk gevolg van onze eigenschap om dingen als goed te kunnen herkennen. Met andere woorden, zodra iets het label 'goed' toegekend wordt, ontstaat hiermee automatisch ook het 'kwade'.

Neem als concreet voorbeeld 'vriendschap'. Mensen om je heen hebben die je bijstaan en voor je zorgen wordt in het algemeen door ons als 'goed' beschouwd. Deze beschouwing zorgt er echter voor dat automatisch de tegenpool als 'het kwade' wordt opgenomen in onze denkwereld. Eenzaamheid wordt beschouwd als een kwaad, maar het bestaat slechts uit de gratie dat we de mogelijkheid hebben om vriendschap als iets goeds te erkennen. Eenzaamheid heeft het kwade niet als intrinsieke eigenschap: in solidaire dieren of in een boom die eenzaam op een heuveltop staat herkennen we namelijk terecht geen kwaad.

Dat is gewoon een andere manier om te zeggen dat een goede god enkel in de geest bestaat van mensen die deze opdeling maken.
Het concept goede god is dus in jouw visie evengoed een imaginatie.
We zien het dus niet echt heel verschillend.