Totaal verbod op drugs, voor of tegen?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het gaat over gebruikers, Bob.
Waarom denk jij dat een gebruiker "in de overgrote meerderheid van de gevallen ne kale kei zijn"?

Drugs zijn er, al eeuwenlang; en worden gebruikt, al eeuwenlang.
Het is bijgevolg onzinnig te opperen "Moest iedereen geen drugs gebruiken..."

De gebruikers misschien niet. De verslaafden wel (het kale kei aspect).
Drugs zijn er inderdaad al eeuwenlang. Men heeft zelfs legale en illegale drugs. Maar bijlange niet iedereen is drugsgebruiker.
Maar dacht dat ik het meer over het financieel aspect had (voor degenen die het niet kunnen laten).

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Je vergeet een aantal slachtoffers vrees ik.
Jonge en ongeboren kinderen met rokende ouders.
gehandicapten die bij rokende ouders/voogden inwonen.
Niet rokers die dagelijks door de asbak moeten die de ingang van hun bedrijf, openbaar gebouw, school... geworden is.
Die zijn natuurlijk allemaal verantwoordelijk voor de gezondheidsschade die zij oplopen?
Jaarlijks 3000 doden door passief roken in Belgie alleen al...
Je bent goed bezig hoor...

ongeboren is niet bestaand; geen emogezwans aub.
jonge kinderen zijn minderjarigen en hun ouders/voogd dragen verantwoordelijkheid.
de anderen, zoals u zelf zegt worden nergens en nooit verplicht om eender welke ziekte op te lopen (het is uw redenering).

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is iets complexer dan dat.. omgevingsfactoren zoals opvoeding hebben uiteraard ook invloed op de ontwikkeling van criminaliteit of verslaving, maar evengoed spelen persoonlijkheid en het maken van keuzes ( de verkeerde bijvoorbeeld) een rol.
Ik verdedig ook geen drugs maar wel het recht op zorg zonder uitsluitingsmechanisme van wat volgens sommigen dan " eigen schuld" zou zijn van mensen.

Zal wel voor een stuk genetisch bepaald zijn, daar heb ik geen problemen mee (als men tenminste geen problemen maakt over het feit dat misdadigheid ook voor een stuk genetisch bepaald is, idem voor iq, idem voor sex gebonden zaken...).
Maar de kosten die hieruit voortvloeien laten betalen door de totaliteit van drugsgebruikers, lijkt mij toch logischer. Gewoon principe "de vervuiler betaalt".

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Je valt in herhaling...

Je hebt er niet op geantwoord.

Je bent wellicht te druk bezig met het nagaan wat de schade is voor de maatschappij van een verbod.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik denk dat je het niet goed begrepen hebt, het gaat niet over wel of niet jezelf laten behandelen( drugintake) maar op het recht op zorg wat wanneer je Joris volgt enkel nog zal bestaan voor wie dat zelf kan betalen, los van de gemeenschap. Dat vind ik dus niet goed.

Is dat zo Alice?
In mijn lijn van denken heeft iedereen die niet zelf verantwoordelijk is voor de schade die hij op de gemeenschap wil verhalen recht op steun van de gemeenschap.
Ongeacht of hij rijk of arm is.
In mijn lijn van denken heeft iedereen die zelf verantwoordelijk is voor de schade die hij op de gemeenschap wil verhalen geen recht op steun van de gemeenschap.
Ongeacht of hij rijk of arm is.

Wat jij aanklaagt is het feit dat rijken zich meer kunnen veroorloven dan armen.
Bijvoorbeeld elke maand 200000Euro voor snelheids en parkeerovertredingen? Who cares!
Maar daar heb ik het helemaal niet over.
Wel over het feit dat het oneerlijk is dat iemand wiens voet gekwetst geraakt bij een ongeval evenzeer op kosten van de gemeenschap behandeld wordt als iemand die zichzelf opzettelijk in de voet schiet...
Vindt jij dat dan normaal?

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je hebt er niet op geantwoord.

nog maar een keer of 20...
Alleen bevalt het antwoord jou niet

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Dacht wel dat de groenen en animo, én nogal "begripvol" waren voor het gebruik van drugs, én behoorden tot de linkse kerk.
http://www.standaard.be/artikel/deta...ST15012003_008
Maar btw, dat wist ge toch wel zelf.

Bob, toch. "drugs met hart en ziel verdedigen" zwak je af naar "begripsvol voor het gebruik van drugs"
Dat is een artikel uit 2003. Of een jointje mag op een festivalwei.
Dit is ook niet meer up to date
http://www.drugsdiscriminatie.be/politiek.htm
Maar je kan per (toenmalige) partij lezen wat hun standpunt was.

Maar zijn we het dan ook eens dat misdadigheid voor een groot stuk genetisch bepaald is ?

Eigenlijk off-topic.
Waar haal je vandaan dat dit voor een groot stuk genetisch bepaald zou zijn?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

nog maar een keer of 20...
Alleen bevalt het antwoord jou niet

Neen, je hebt niets geantwoord over (het nagaan wat) de schade (is) voor de maatschappij van een verbod.

Heb je daar, als vooruitziend politicus, niet aan gedacht en over nagedacht?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Bob, toch. "drugs met hart en ziel verdedigen" zwak je af naar "begripsvol voor het gebruik van drugs"
Dat is een artikel uit 2003. Of een jointje mag op een festivalwei.
Dit is ook niet meer up to date
http://www.drugsdiscriminatie.be/politiek.htm
Maar je kan per (toenmalige) partij lezen wat hun standpunt was.

Begripsvol voor het gebruik van drugs - daar hou ik het bij.
En dan, wat het artikel in de standaard betreft ? Schijnt mij nogal duidelijk weer te geven, hoe iedereen er over denkt.
En zijn hun standpunten over drugs, ten opzichte van 2003 gewijzigd ?

Eigenlijk off-topic.
Waar haal je vandaan dat dit voor een groot stuk genetisch bepaald zou zijn?

Wat is niet genetisch bepaalt ? Zelfde discussie kan men voeren over verslaving. En we zijn weer bezig.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Begripsvol voor het gebruik van drugs - daar hou ik het bij.

Ok, dan vervalt "drugs met hart en ziel verdedigen".
Ik zou het eerder "realistisch betreffende het gebruik van drugs" noemen.
Een realisme waaraan het velen mankeert.

En dan, wat het artikel in de standaard betreft ? Schijnt mij nogal duidelijk weer te geven, hoe iedereen er over denkt.
En zijn hun standpunten over drugs, ten opzichte van 2003 gewijzigd ?

In het artikel komen hun standpunten niet naar voor.
Hier wel. http://www.drugsdiscriminatie.be/politiek.htm

Wat is niet genetisch bepaalt ? Zelfde discussie kan men voeren over verslaving. En we zijn weer bezig.

Ik hoop dat je je hiervoor wil baseren op wetenschap.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

nog maar een keer of 20...
Alleen bevalt het antwoord jou niet

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik denk dat je het niet goed begrepen hebt, het gaat niet over wel of niet jezelf laten behandelen( drugintake) maar op het recht op zorg wat wanneer je Joris volgt enkel nog zal bestaan voor wie dat zelf kan betalen, los van de gemeenschap. Dat vind ik dus niet goed.

Ik ook niet.
Maar ik had het over de kwaliteit van j e vergelijking(en)

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

ongeboren is niet bestaand; geen emogezwans aub..

Dat is een beoordeling die noch aan u noch aan mij is.
Gelukkig (volgens mij althans) is in heel Europa uw idee al een paar tientallen jaren voorbijgestreefd. Kijk maar naar de abortuswetgeving.
In sommige landen op deze wereld is de sociale ontwikkeling nog niet zo ver. Er zijn zelfs streken waar uw redenering gehanteerd wordt voor kinderen tot 7 jaar vanwege het hoge aantal kinderen dat die leeftijd daar niet bereikt.
Misschien wenst u naar één van die paradijzen te verhuizen?

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

jonge kinderen zijn minderjarigen en hun ouders/voogd dragen verantwoordelijkheid.

Binnen zekere grenzen. De rechten van kinderen zijn in Belgie en bij uitbreiding West Europa vrij uitgebreid en overstijgen vaak het gezag en de rechten van de ouders.
Dat vind je al in de hoofdlijnen van de grondwet en het EVRM.

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

ongeboren is niet bestaand; geen emogezwans aub.
jonge kinderen zijn minderjarigen en hun ouders/voogd dragen verantwoordelijkheid.
de anderen, zoals u zelf zegt worden nergens en nooit verplicht om eender welke ziekte op te lopen (het is uw redenering).

Het gaat niet om ziekten waarvoor je zelf geen aansprakelijkheid hebt maar om een verslaving waarvoor je zelf voor de volle 100% aansprakelijk bent.
In Belgie houden we geen rekening met vloeken en betoveringen zoals men in de landen waar het sociale ontwikkelingsniveau het uwe evenaart wel doet...

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

In het artikel komen hun standpunten niet naar voor.
Hier wel. http://www.drugsdiscriminatie.be/politiek.htm

Alhoewel, bevestigd toch mijn perceptie:
Drugs op festivalweide
-groen: ja, als geen -18jarigen
-animo (jongespa'ers):ja, altijd
-ovld:neen...
en, vooral het is afkomstig van de één of andere werkgroep van de kamer, dus van de regering

Ik hoop dat je je hiervoor wil baseren op wetenschap.

Helaas is het geen exacte wetenschap (zowel de connectie tussen genen en verslaving, als de connectie tussen genen en misdaad, iq, sex...).
Maar als men er dan ernstig onderzoek naar doet, komt men praktisch altijd tot de conclusie dat het een mengeling is van én genen, én omgevingsomstandigheden. Alleen verschillen de mengverhoudingen nogal eens.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Fout!
De aanleg om verslaafd te worden wordt genetisch bepaald.
Verslaafd worden vereist echter een persoonlijk initiatief.
Hoeveel of hoe weinig aanleg je ook hebt.
Het gebruik dat tot verslaving leidt is iets dat je jezelf aandoet.
Dat is dus voor 100% je eigen verantwoordelijkheid waarvoor geen enkel excuus bestaat.
Geen genetische, geen sociale, geen andere...

Genetische aanleg om verslaafd te worden houdt geen enkele verplichting om verslaafd te worden in.

Juist

Artisjok formuleerde opzettelijk slordig

verslaving => moest zijn => aanleg tot verslaving

Net zoals armoede geen enkele verplichting om te stelen inhoudt...

nee, wel de noodzaak, wat op hetzelfde neerkomt.
Zo zie je, alle vergelijkingen gaan mank.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Alhoewel, bevestigd toch mijn perceptie:
Drugs op festivalweide
-groen: ja, als geen -18jarigen
-animo (jongespa'ers):ja, altijd
-ovld:neen...
en, vooral het is afkomstig van de één of andere werkgroep van de kamer, dus van de regering

Dat is volgens jouw het volledige standpunt over drugs, of mankeert er toch nog wat?

Helaas is het geen exacte wetenschap (zowel de connectie tussen genen en verslaving, als de connectie tussen genen en misdaad, iq, sex...).
Maar als men er dan ernstig onderzoek naar doet, komt men praktisch altijd tot de conclusie dat het een mengeling is van én genen, én omgevingsomstandigheden. Alleen verschillen de mengverhoudingen nogal eens.

Daarom wil jij je baseren op je eigen "voorspellingen"?

Dit laat je weg

Ok, dan vervalt "drugs met hart en ziel verdedigen".
Ik zou het eerder "realistisch betreffende het gebruik van drugs" noemen.
Een realisme waaraan het velen mankeert.

Heb je iets tegen enige realiteitszin, of ga je akkoord?

[artisjok]

CLAESSENS Joris, ben je nu al bezig met onderzoek naar de gevolgen van een verbod voor de maatschappij?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat is volgens jouw het volledige standpunt over drugs, of mankeert er toch nog wat?

Zeg, ge vroeg me ne link naar mijn bewering dat links begripsvoller stond tegenover (illegale) drugs dan rechts.

Daarom wil jij je baseren op je eigen "voorspellingen"?
Dit laat je weg

Ok, dan vervalt "drugs met hart en ziel verdedigen".
Ik zou het eerder "realistisch betreffende het gebruik van drugs" noemen.
Een realisme waaraan het velen mankeert.

Heb je iets tegen enige realiteitszin, of ga je akkoord?

Op mijn eigen ervaring, wat nog wel iets anders is dan mijn eigen voorspellingen.
Maar uiteindelijk zijn drugs een last en een kost voor de maatschappij, en getuigt de gebruiker hiervan van een zekere zwakheid (al of niet genetisch bepaald). En vind niet dat de solidariteit zo ver moet gaan dat de maatschappij voor de kosten van het gebruik hiervan moet opdraaien. In elk geval heeft de maatschappij het recht om het gebruik hiervan te reglementeren (niet roken in openbare ruimte, nul drugs bij autorijden...).
Maar om verder te discusieren, en te komen tot de conclusie dat men alle drugs legaal moet maken, zij het wel onder bepaalde voorwaarden, en al of niet (dik) getakseerd, pas ik. Temeer daar ik geen ervaringsdeskundige ben wat illegale drugs betreft, en ook omdat mijn kennis over de kans op verslaving bij gebruik van bepaalde drugs te klein is. Maar verslaving bestaat zonder twijfel, en zou niet bestaan moesten er geen drugs zijn.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je hebt er niet op geantwoord.

Je bent wellicht te druk bezig met het nagaan wat de schade is voor de maatschappij van een verbod.

Het implementeren van de wetten tegen criminaliteit vergt een enorme maatschappelijke kost.

Laten we die wetten afschaffen.

Waar geef je de voorkeur aan?

Eén voor een?

Of allemaal tegelijk?

Of alleen de drugscriminaliteit?

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Dat is een beoordeling die noch aan u noch aan mij is.
Gelukkig (volgens mij althans) is in heel Europa uw idee al een paar tientallen jaren voorbijgestreefd. Kijk maar naar de abortuswetgeving.
In sommige landen op deze wereld is de sociale ontwikkeling nog niet zo ver. Er zijn zelfs streken waar uw redenering gehanteerd wordt voor kinderen tot 7 jaar vanwege het hoge aantal kinderen dat die leeftijd daar niet bereikt.
Misschien wenst u naar één van die paradijzen te verhuizen?

van ongeboren naar 7 jaar in 2 seconden. Van appelen naar peren...laat mij raden u doet aan politiek?
En u hebt niet te bepalen waarover ik oordeel, als ik goesting heb om te stellen dat mensen zelf wel kunnen beslissen of ze kinderen willen of niet zonder externe moeials, dan doe ik dat gewoon.

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Binnen zekere grenzen. De rechten van kinderen zijn in Belgie en bij uitbreiding West Europa vrij uitgebreid en overstijgen vaak het gezag en de rechten van de ouders.
Dat vind je al in de hoofdlijnen van de grondwet en het EVRM.

dat de politieke wereld weinig gezonds uitricht naar ons familiaal leven is reeds welgekend. Mensen die geboren worden hebben maar 1 gezagsfiguur en dat zijn de ouders en wie 12,13,14,15,16,17,18 jaar wangedrag vertoond in de opvoeding van hun creatuur draagt ook de basisverantwoordelijkheid voor het gedrag van dat wezen (natuurlijk is mijn wereld niet zwart/wit en is er ruimte voor uitzonderingen e.a. (on)gekende mogelijkheden).

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Het gaat niet om ziekten waarvoor je zelf geen aansprakelijkheid hebt maar om een verslaving waarvoor je zelf voor de volle 100% aansprakelijk bent.
In Belgie houden we geen rekening met vloeken en betoveringen zoals men in de landen waar het sociale ontwikkelingsniveau het uwe evenaart wel doet...

dus een roker die kanker oploopt moet het maar weten en een niet-roker die kan er niks aan doen. Sterker nog, die roker is een slechte mens in uw wereld en moet bestraft worden. 't Moet toch tof zijn om zo makkelijk mensen in te delen in goeie en slechte en dan maar met de botte botten doorheen het land...