Staking mislukt - Pagina 12

AdrianHealey · 31 januari 2012, 12:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik zeg ook niet dat dit het enigste systeem is, ik zeg wel dat ik geloof dat een instelling die in het algemeen belang denkt beter die zaken kan aanpakken dan een instelling die in het belang van enkelingen denkt.

Ik snap echt niet hoe iemand naar de staat - eender welke - kan kijken en zeggen 'ja, die instelling denkt in termen van het algemeen belang'.

Los van het feit dat 'het algemeen belang' een enorm problematische notie is. Wat is dat: het algemeen belang? Is dat puur hedonistisch of zit daar een verdeling van de kosten in? Is dat iets dat ontologisch een eigen bestaan heeft of gewoon iets dat bepaald wordt door de politieke elite? En waarom mogen zij de samenleving gebruiken als een middel om die afwegingen te maken in plaats van dat mensen zelf die afweging voor zichzelf mogen makenN?

Dat is het 'mooie' aan het marktproces; dat het niet per se nodig is dat mensen aan anderen denken om toch goede resultaten te hebben. Gegeven de solidariteit die mensen van nature uit voelen, kan het marktproces alleen maar verbeterd worden. Door de kennis en macht problemen binnenin een overheid; not so much.

vlijmscherp · 31 januari 2012, 12:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik snap echt niet hoe iemand naar de staat - eender welke - kan kijken en zeggen 'ja, die instelling denkt in termen van het algemeen belang'.

Los van het feit dat 'het algemeen belang' een enorm problematische notie is. Wat is dat: het algemeen belang? Is dat puur hedonistisch of zit daar een verdeling van de kosten in? Is dat iets dat ontologisch een eigen bestaan heeft of gewoon iets dat bepaald wordt door de politieke elite? En waarom mogen zij de samenleving gebruiken als een middel om die afwegingen te maken in plaats van dat mensen zelf die afweging voor zichzelf mogen makenN?
Dat is het 'mooie' aan het marktproces; dat het niet per se nodig is dat mensen aan anderen denken om toch goede resultaten te hebben. Gegeven de solidariteit die mensen van nature uit voelen, kan het marktproces alleen maar verbeterd worden. Door de kennis en macht problemen binnenin een overheid; not so much.

omdat niet iedereen, en vooral de zwakkeren in een maatschappij, die afwegingen niet kunnen maken en beschermd moeten worden.

AdrianHealey · 31 januari 2012, 12:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

omdat niet iedereen, en vooral de zwakkeren in een maatschappij, die afwegingen niet kunnen maken en beschermd moeten worden.

Wie zijn die zwakkeren dan? Kan je mij die bevolkingsgroepen eens opnoemen? En hoe worden die vandaag geholpen? En hoe volgt daaruit dat geheel de samenleving tot het speelmiddel van de elite moet dienen?

En neemt die elite wel zo'n goede beslissingen? Waar komt de overheidsschuld en de pensioen problemen vandaan? Van die 'iedereen kan goede beslissing maken' of van de elite die beslissingen heeft gemaakt met desastreuze gevolgen voor de samenleving?

En als die mensen geen goede beslissingen kunnen maken; waarom hebben die dan stemrecht? Kunnen ze daar dan wel goede beslissingen maken?

vlijmscherp · 31 januari 2012, 12:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wie zijn die zwakkeren dan? Kan je mij die bevolkingsgroepen eens opnoemen? En hoe worden die vandaag geholpen? En hoe volgt daaruit dat geheel de samenleving tot het speelmiddel van de elite moet dienen?

En neemt die elite wel zo'n goede beslissingen? Waar komt de overheidsschuld en de pensioen problemen vandaan? Van die 'iedereen kan goede beslissing maken' of van de elite die beslissingen heeft gemaakt met desastreuze gevolgen voor de samenleving?

En als die mensen geen goede beslissingen kunnen maken; waarom hebben die dan stemrecht? Kunnen ze daar dan wel goede beslissingen maken?

de zwakkeren? diegenen die niet uit de shoot geworpen zijn van mensen uit de middenklasse of hogere klasse (en binnen een paar jaar zelf enkel uit de hogere klasse), diegenen met pech, ziekte, enz.

waarom hebben ze stemrecht? omdat ze moeten kunnen kiezen wie voor hun die beslissingen gaat nemen. ik heb het hier niet over zwakzinnigen of wilsonbekwamen hé, ik heb het over reële mensen die de pech hebben om niet alle kansen te krijgen of te kunnen grijpen.

ik heb het trouwens ook niet over mensen die wel degelijk kansen krijgen maar ze niet willen grijpen.

AdrianHealey · 31 januari 2012, 12:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

de zwakkeren? diegenen die niet uit de shoot geworpen zijn van mensen uit de middenklasse of hogere klasse (en binnen een paar jaar zelf enkel uit de hogere klasse), diegenen met pech, ziekte, enz.

Dus omdat je pech/ziek (of arm) bent, kan je geen goede beslissingen maken? Wtf?

Citaat:

waarom hebben ze stemrecht? omdat ze moeten kunnen kiezen wie voor hun die beslissingen gaat nemen. ik heb het hier niet over zwakzinnigen of wilsonbekwamen hé, ik heb het over reële mensen die de pech hebben om niet alle kansen te krijgen of te kunnen grijpen.

Je hebt zonet het debat veranderd. Je hebt de overheid gelegitimeerd in termen van 'sommige mensen zijn niet in staat goede beslissingen te nemen' en nu ineens is het 'ze hebben niet alle kansen of ze kunnen geen kansen grijpen'; dat zijn 2 verschillende argumenten.

Maar oke; kansen. Verhoogt de aanwezigheid van de overheid dan de kansen? Die reguleringen, publiek beleid en belastingen zorgen voor meer kansen voor de samenleving?

Citaat:

ik heb het trouwens ook niet over mensen die wel degelijk kansen krijgen maar ze niet willen grijpen.

Ah; hoe helpt de overheid die mensen?

Sfax · 31 januari 2012, 12:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

de zwakkeren? diegenen die niet uit de shoot geworpen zijn van mensen uit de middenklasse of hogere klasse (en binnen een paar jaar zelf enkel uit de hogere klasse), diegenen met pech, ziekte, enz.

Ahzo, dus ik ben één van de zwakkeren?

AdrianHealey · 31 januari 2012, 12:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ahzo, dus ik ben één van de zwakkeren?

Tenzij als interimleerkrachten lager onderwijs bij de middenklasse horen, dan ik ook.

Gelukkig heb ik de staat om mij te beschermen.

vlijmscherp · 31 januari 2012, 12:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus omdat je pech/ziek (of arm) bent, kan je geen goede beslissingen maken? Wtf?

pf, je kan blijven woorden in mijn mond leggen hoor, je "wint" daar veel discussies mee, dat weet ik, maar doe maar, ik ben hier niet om discussies te winnen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je hebt zonet het debat veranderd. Je hebt de overheid gelegitimeerd in termen van 'sommige mensen zijn niet in staat goede beslissingen te nemen' en nu ineens is het 'ze hebben niet alle kansen of ze kunnen geen kansen grijpen'; dat zijn 2 verschillende argumenten.

Maar oke; kansen. Verhoogt de aanwezigheid van de overheid dan de kansen? Die reguleringen, publiek beleid en belastingen zorgen voor meer kansen voor de samenleving?

ja, het is niet omdat jij dat niet wilt zien, dat het niet zo is hé.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah; hoe helpt de overheid die mensen?

niet van toepassing, ik heb het daar niet over.

vlijmscherp · 31 januari 2012, 12:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ahzo, dus ik ben één van de zwakkeren?

nog zo enen

en waar juist heb ik gezegd dat die mensen nooit uit die klasse kunnen geraken?

integendeel zelf, het is dankzij openbaar onderwijs dat die mensen kansen hebben.

wie heeft er trouwens jouw onderwijs betaald? jouw ziekteverzekering?

AdrianHealey · 31 januari 2012, 12:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

pf, je kan blijven woorden in mijn mond leggen hoor, je "wint" daar veel discussies mee, dat weet ik, maar doe maar, ik ben hier niet om discussies te winnen.
.

Dat is toch wat je zei?

De overheid moet er zijn omdat niet iedereen goede beslissingen kan nemen.
Ik vraag over wie je het hebt, en je begint over de zieken en de armen.

...

Dat is wat je zei. Als je niet zo geïnterpreteerd wilt worden, zeg dan wat je bedoelt. Want dit is mijn interpretatie van jou.

Citaat:

ja, het is niet omdat jij dat niet wilt zien, dat het niet zo is hé.

Dus de overheid verhoogt de kansen van zwakkeren?

Hoe?

AdrianHealey · 31 januari 2012, 12:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

integendeel zelf, het is dankzij openbaar onderwijs dat die mensen kansen hebben.

Je hebt het toch niet over Belgisch onderwijs, he?

Want euhm... dan moet je toch eens kijken naar de feiten, zoals erkend door alle onderwijsspecialisten in verband met Belgisch onderwijs.

patrickve · 31 januari 2012, 12:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik zeg ook niet dat dit het enigste systeem is, ik zeg wel dat ik geloof dat een instelling die in het algemeen belang denkt beter die zaken kan aanpakken dan een instelling die in het belang van enkelingen denkt.

Het probleem is dat er geen instellingen bestaan die in het algemeen belang denken. En zeker de staat niet.

edit: Had de antwoorden van Adrian moeten lezen, die zegt al wat ik wil zeggen.

Vito · 31 januari 2012, 12:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Je hebt het niet goed voor.

Excuseer me dan, ik dacht dat jij homoseksueel was. Van een lesbische kan ik dat aannemen uiteraard, maar van een man? Draagmoeder?

Vito · 31 januari 2012, 12:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wat is het verschil tussen u 100 € betalen waarvan ge mij er 70 teruggeeft of u 30 € betalen ?

Wie zegt dat er €70 terugbetaald wordt? Ambtenaren doen ook aan pensioensparen, hebben (voorlopig toch) een woonbonus, trekken kinderopvang af,... De ene ambtenaar zal €70 terugbetalen, de andere €60.

Tavek · 31 januari 2012, 12:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je hebt het toch niet over Belgisch onderwijs, he?

Want euhm... dan moet je toch eens kijken naar de feiten, zoals erkend door alle onderwijsspecialisten in verband met Belgisch onderwijs.

Belgisch onderwijs is een van de dingen die ongelijkheid in stand houden. Ik heb in het buitenland mijn hoger onderwijs afgerond, en zelfs al was het een dure unief, de samenstelling was veel meer een reflectie van de maatschappij dan hier. We vinden in Belgie veel te weinig allochtonen en arbeiderskinderen terug in het hoger onderwijs.

AdrianHealey · 31 januari 2012, 12:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Belgisch onderwijs is een van de dingen die ongelijkheid in stand houden. Ik heb in het buitenland mijn hoger onderwijs afgerond, en zelfs al was het een dure unief, de samenstelling was veel meer een reflectie van de maatschappij dan hier. We vinden in Belgie veel te weinig allochtonen en arbeiderskinderen terug in het hoger onderwijs.

Dat weet ik. En dat weet zowat iedereen die het Belgisch onderwijssysteem kent.

Dat is ook logisch: als je het quasi gratis maakt aan een relatief lager niveau, wie profiteert daar dan het meeste van?

De ceteris paribus rijkeren natuurlijk.

Ons systeem is dan ook niet gericht op het kind, maar om mensen een goed gevoel te geven dat er gelijke kansen zijn.

Vito · 31 januari 2012, 12:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Nee, ik verwar niet. EU ambtenaren net als BE ambtenaren betalen geen belasting. Ze kosten belasting.

Al die "jamaar kijk eens naar mijn bruto versus mijn netto"-bemerkingen zijn weinig meer dan het beschouwen van vestzak-broekzak operaties als inkomsten.

Die broekzak-vestzak zoals jij dat noemt laat intussen wel fiscale optimalisaties toe. Of zou jij het eerlijk vinden dat een zelfstandige en werknemer wél zijn kinderopvang kan aftrekken, maar een ambtenaar niet?

Tavek · 31 januari 2012, 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat weet ik. En dat weet zowat iedereen die het Belgisch onderwijssysteem kent.

Dat is ook logisch: als je het quasi gratis maakt aan een relatief lager niveau, wie profiteert daar dan het meeste van?

De ceteris paribus rijkeren natuurlijk.

Ons systeem is dan ook niet gericht op het kind, maar om mensen een goed gevoel te geven dat er gelijke kansen zijn.

Dat is ook het vreemde, het collegegeld was vele malen meer dan de 500 euro die het hier is, maar toch vinden we er mensen uit alle lagen van de bevolking terug.

Maar delibereren, doorkomen met slechts 50 %, jokers inzetten, ombudsen, etc...bestonden daar niet. Ofwel haal je een vak, ofwel niet. 12/20 = minimum. 11/20 = opnieuw doen.

artisjok · 31 januari 2012, 12:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik vind dat wel degelijk mogelijk.
Nee, ge kunt een metser niet tot 67 laten doorwerken, school ze om tot veiligheidscoördinatoren. Met hun ervaring kunnen ze gemakkelijk de laatste 2 laar op hun gemak uitzingen.
Laat politieagenten binnendienst doen, laat verplegers de administratieve taken en sturende functies doen, ...
Er zijn zoveel mogelijkheden om verder gebruik te maken van de ervaring van oudere mensen.

Maar laat ons inderdaad beginnen met de profiteurs, die perfect nog kunnen werken op hun 55e aan het werk te houden ipv op vervroegd pensioen te sturen.
Want dat is niet betaalbaar meer.

Je kan een metser ook niet tot 65 laten doorwerken als metser.
Wat doe je met lopende band werkers, met havenarbeiders, met verplegers,...?
Zo'n landingsbanen waren voorzien in het generatiepact. Dat wordt nu (zo goed als) opgeblazen.

Vito · 31 januari 2012, 12:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Nee, ik verwar niet. EU ambtenaren net als BE ambtenaren betalen geen belasting. Ze kosten belasting.

Al die "jamaar kijk eens naar mijn bruto versus mijn netto"-bemerkingen zijn weinig meer dan het beschouwen van vestzak-broekzak operaties als inkomsten.

Ik zou zelfs meer zeggen. Als we die redenering doortrekken, zijn de enigsten die effectief (inkomsten)belasting betalen de zelfstandigen en vennootschappen. Immers, via de bedrijfsvoorheffing storten ze rechtstreeks aan de fiscus en aangezien de sleutelformule hiervoor zodanig overdreven is, trekken de meeste mensen terug (tenzij mensen met twee parttime jobs, die betalen in de regel meestal bij). Zo zou je dan kunnen stellen dat enkel zelfstandigen en bedrijven bijdragen aan de belastingen in dit land.

Ik ben zelfstandige, maar DAT zou ik nooit durven beweren. Ambtenaren en werknemers betalen wel degelijk belastingen en niet allemaal even veel omdat ze onder hetzelfde fiscaal systeem vallen als de rest van ons.