Rellen in Molenbeek: politie waagde het niqab-vrouw te controleren

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik dacht niet dat uw Moslim was hoor. Waarom denkt u dat?
Het recht op zelfbeschikking is absoluut, in de mate van het mogelijke.
Uw vrijheid eindigt daar waar die van anderen begint. Als de uiting van uw recht op zelfbeschikking of autonomie voor anderen of voor jezelf een risico met zich meebrengt, eindigt het ...

Voor mijn part loopt U naakt rond of in burqa. Ik zie niet in hoe ik in mijn vrijheid geschaad ben door U klederdracht (of gebrek daaraan). Wat is dat toch met mensen die denken dat ze het recht hebben niet blootgesteld te worden aan de levensstijl van anderen?

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Van mijn part mag ieder zich kleden hoe die wil. Hier in Leuven lopen tal van Afrikanen rond in de klederdracht van hun stam, met een vreemd ding op hun hoofd, zeer schreeuwerige kleuren en alles erop en eraan.
Ook menig Mosima loopt hier rond met hoofddoek. Kan me allemaal niet schelen. Voor mijn part lopen ze morgen allemaal rond in vuilzakken.
Maar een gezicht bedekken mag nu eenmaal niet om redenen die te maken hebben met vrijheid.
Naakt rondlopen mag ook niet, nochtans zou dat de meest veilige oplossing zijn. Zo absoluut is je recht op zelfbeschikking dus zeker niet.

Dat mag niet van de wet. Dat heeft niets te maken met hoe filosofisch absoluut zelfbeschikking is. Als de wet de maatstaaf was voor moraliteit of filosofische absolutie, dan hadden we deze discussie niet.
Overigens, U loopt maar naakt rond of met Uw gezicht bedekt als U daar blij van word, het zal mij worst wezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

U maakt overigens een redeneerfout door de niqaab of burka als kleding te omschrijven. Al doet het hier niet ter zake. Het gaat hier hoegenaamd niet om kleding maar om materiaal om zich achter of onder te verstoppen. Omdat men vreest dat de vrouw anders seks zal hebben met een ander, of het nu vrijwillig is of niet. In dit geval. Maar niemand moet zijn gezicht bedekken in deze contrijen. Om wat voor reden dan ook. Punt andere lijn.

Een onderbroek is materiaal om Uw familiejuwelen onder te verstoppen. Relevantie?

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Naast kleding, kan je ook nog geloof gaan inroepen. Dat is ook het argument dat door Moslims wordt gebruikt overigens, voor alle duidelijkheid.
Maar dan kom je helemaal in de problemen met je zelfbeschikkingsrecht: Moslima's hebben namelijk géén zelfbeschikkingsrecht.
Ze mogen zich net NIET kleden hoe ze willen.

Van U mogen ze dat ook niet, want U vind dat de politie een kledingsverbod mag bekrachtigen.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ze mogen niet huwen met wie ze willen. Ze mogen niet kiezen wie tussen hun benen zit, ze mogen niet kiezen wat ze eten (oh excuseer, dat mag niemand), ze mogen niet kiezen wat ze denken, niet wat ze doen, ze mogen niet kiezen wanneer ze naar buiten gaan, ze mogen niets, liefst zelfs geen plezier hebben tijdens de seks

Dat heeft wat met een kledingsverbod te maken? Gaat U als tegenmaatregel gebieden dat mensen plezier hebben in seks, of waar stuurt U naar?

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

en in sommige culturen (degene hier besproken) gaat je zelfbeschikking zo ver dat ze een gordel aankrijgen waarvan enkel de man de sleutel heeft, clitorisverminking valt in andere culturen dan ook weer eens voor, ... enkel kinderen baren en zich uitsloven voor de man behoort tot hun rechten.
Zelfbeschikking?

Neen, U moet afwezig geweest zijn in de les over zelfbeschikking. Fysiek geweld is het tegenovergestelde van zelfbeschikking. (Onconsensueel) fysiek geweld is bezit nemen van iemands lichaam.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat kom je toch in het verkeerde land prediken. In Molenbeek, Borgerhout, Genk en omstreken, ... wachten de Moslima's in grote getale echter op een reddende engel als jij die komt prediken over hun zelfbeschikking. Maar wel om de JUISTE reden.
Jij pleit hier TEGEN VROUWENRECHTEN! En dus tégen zelfbeschikking..

Fout, ik pleit voor de natuurlijke rechten van iedereen, het recht om vrij van dwang te leven. U pleit voor dwang onder het mom andere dwang op te heffen, met als resultaat nog altijd dwang. Zo'n beetje als ten oorlog trekken voor vrede.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Jij met je zelfbeschikkingsrecht. Je herhaalt het alsof het een toverwoord is, maar zelfbeschikking is niet absoluut. Je doet niet zomaar wat je wil, of jij het nu fijn vindt of niet.
Mensen hebben rechten maar ook plichten.

Wat zijn die plichten dan?

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

De fout die jij maakt, is dat je het zeer theoretisch en zwart wit bekijkt, terwijl de realiteit veel genuanceerder is. Liever een klein verbod (boerka verbieden) dan een gigantisch verbod (duizenden kledingstukken verbieden).

Jij wilt een institutioneel verbod tegenover een familiaal verbod. Compenseert dat dan?
Ik bekijk het helemaal niet theoretisch. We moeten maar lessen trekken uit de geschiedenis. Verbied iets, en mensen doen het nog wat meer. Geef meer civiele vrijheden, en religie ebt weg tot secularisme of complete irrelevantie.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Het is onredelijk wanneer die wetten onredelijk zijn.

Wat is er zo onredelijk aan een reeks wetten die toelaten dat mensen zich enkel en alléén bij hen thuis, tijdens de Carnaval-periode, op het podium van een theater- of concertzaal, op een filmset of een andere werkplaats en binnenkort misschien ook ter gelegenheid van Halloween met behulp van een gezichtsbedekking onherkenbaar mogen maken?

Of omgekeerd: wat is er zo onredelijk aan een wet die stelt dat eenieder die de openbare ruimte betreedt ten allen tijde zijn/haar gezicht moet laten zien?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Wat is er zo onredelijk aan een reeks wetten die toelaten dat mensen zich enkel en alléén bij hen thuis, tijdens de Carnaval-periode, op het podium van een theater- of concertzaal, op een filmset of een andere werkplaats en binnenkort misschien ook ter gelegenheid van Halloween met behulp van een gezichtsbedekking onherkenbaar mogen maken?

Of omgekeerd: wat is er zo onredelijk aan een wet die stelt dat eenieder die de openbare ruimte betreedt ten allen tijde zijn/haar gezicht moet laten zien?

Omdat het ingaat tegen het geloof van die mensen, het geloof is zeer belangenrijk voor hen.

Je zou ook bij je te raden kunnen gaan wat de meerwaarde van zo,n wet is.

[Groentje-18]

Didier Reynders : L'intégration �* Bruxelles, un "énorme problème"

Belga

Mis en ligne le 30/05/2012
Didier Reynders s'est dit prêt �* débattre de l'intégration, "véritable échec" �* Bruxelles

Le vice-premier ministre MR Didier Reynders, qui sera candidat aux communales �* Uccle, a affiché sa disposition �* débattre de l'intégration �* Bruxelles, un sujet qui, selon lui, constitue un "énorme problème" dans certains endroits, notamment �* Molenbeek, et dont les politiques ont mené �* "un véritable échec". Il y a quelques semaines, Didier Reynders avait suscité la polémique en situant Molenbeek �* l'étranger. Réinterrogé mercredi sur Bel RTL �* ce propos, le chef de file libéral a répété qu'il n'avait pas �* formuler d'excuses �* cet égard, tout au plus "des regrets pour la manière dont certaines personnes ont pu être choquées parce qu'on a sorti mes propos de leur contexte".

Mais, a enchaîné Didier Reynders, si on veut un débat sur l'intégration �* Molenbeek ou ailleurs, "c'est quand on veut car cela reste un énorme problème". Evoquant le "véritable échec d'une politique d'intégration dans un certain nombre d'endroits", le vice-premier ministre a notamment fait référence �* "des ghettos qui se sont créés et qui se sont développés".

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Omdat het ingaat tegen het geloof van die mensen, het geloof is zeer belangenrijk voor hen.

Je zou ook bij je te raden kunnen gaan wat de meerwaarde van zo,n wet is.

Veiligheid is zeer belangrijk voor ons. We willen namelijk graag leven.

Als geloof zo belangrijk is van hun, in eigen land mogen ze met alles rondlopen wat ze willen.

Einde van deze beschamend absurde discussie.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Veiligheid is zeer belangrijk voor ons. We willen namelijk graag leven.

Als geloof zo belangrijk is van hun, in eigen land mogen ze met alles rondlopen wat ze willen.

Einde van deze beschamend absurde discussie.

Veiligheid?

Wat is er niet veilig aan een boerka?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Veiligheid?

Wat is er niet veilig aan een boerka?

Dat vraag ik mij nu eigenlijk ook af.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Omdat het ingaat tegen het geloof van die mensen, het geloof is zeer belangenrijk voor hen.

Je zou ook bij je te raden kunnen gaan wat de meerwaarde van zo,n wet is.

Er zijn plaatsen genoeg op deze planeet waar die mensen niet alleen NIET MOETEN, maar zelfs NIET MOGEN tegen dat voor hen zeer belangrijk geloof ingaan.

En ja, er zijn ook een paar 'perverse' landen waar die mensen dat voor hen zeer belangrijk geloof niet voor de volle 100% mogen 'beleven'.

Eén van die 'perverse' landen is het onze.

Het stikt hier ten andere al eeuwenlang van de 'onreine' dieren (varkens en honden) die met hun pis, hun kak en hun kadavers de omgeving zodanig hebben verpest dat het voor mensen die hun geloof zeer belangrijk vinden haast onbegonnen werk is om daar niet 'besmet' door te geraken.

Waarom toch zijn die mensen zo masochistisch dat ze per sé hier willen blijven om niet tegen hun 'zeer belangrijk geloof' in te gaan?

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Omdat het ingaat tegen het geloof van die mensen, het geloof is zeer belangenrijk voor hen.

Je zou ook bij je te raden kunnen gaan wat de meerwaarde van zo,n wet is.

Wetten in een land, horen ten allen tijden boven één of andere religie of geloof te staan.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Voor mijn part loopt U naakt rond of in burqa. Ik zie niet in hoe ik in mijn vrijheid geschaad ben door U klederdracht (of gebrek daaraan). Wat is dat toch met mensen die denken dat ze het recht hebben niet blootgesteld te worden aan de levensstijl van anderen?

Dat mag niet van de wet. Dat heeft niets te maken met hoe filosofisch absoluut zelfbeschikking is. Als de wet de maatstaaf was voor moraliteit of filosofische absolutie, dan hadden we deze discussie niet.
Overigens, U loopt maar naakt rond of met Uw gezicht bedekt als U daar blij van word, het zal mij worst wezen.

Een onderbroek is materiaal om Uw familiejuwelen onder te verstoppen. Relevantie?

Van U mogen ze dat ook niet, want U vind dat de politie een kledingsverbod mag bekrachtigen.

Dat heeft wat met een kledingsverbod te maken? Gaat U als tegenmaatregel gebieden dat mensen plezier hebben in seks, of waar stuurt U naar?

Neen, U moet afwezig geweest zijn in de les over zelfbeschikking. Fysiek geweld is het tegenovergestelde van zelfbeschikking. (Onconsensueel) fysiek geweld is bezit nemen van iemands lichaam.

Fout, ik pleit voor de natuurlijke rechten van iedereen, het recht om vrij van dwang te leven. U pleit voor dwang onder het mom andere dwang op te heffen, met als resultaat nog altijd dwang. Zo'n beetje als ten oorlog trekken voor vrede.

Ik haat verknippingen omdat dat veel te onduidelijk en een veel te groot geprul wordt, dus ik ga er zo op reageren:

Dankzij mijn studies ben ik denk ik zeer goed op de hoogte van die wet. dank u.

Dat laatste is een grap zeker?



Of geeft u hier toe te discrimineren op basis van geloof en geslacht? Niemand mag onder dwang leven, behalve Moslima's. Die moeten doen wat hun man of geloof hun oplegt. Goed bezig ...

Het gaat hier niet over iets opleggen via dwang. Als dat wel het geval zou zijn, liepen we hier allemaal rond in bepaalde verplichte klederdracht.
Trek dit dus niet in het belachelijke en maak geen absurde redeneringen waarmee je je eigen ruiten ingooit.
Het gaat erom dat we een VEILIGE samenleving willen waarin niemand GEDOOD wordt, kwestie dat de mensen hun zelfbeschikkingsrecht tenminste nog kunnen uitoefenen, snap je?

Iets wat heden al zeer moeilijk na te leven is, door het feit dat er zoveel illegalen zitten die allen op mekaar gelijken even snel van naam switchen als van onderbroek.
Vingerafdrukken nemen kan hier een oplossing zijn.
Maarja, dan moet er eerst terug plaats vrij komen in de gevangenissen... die zitten al tot aan de nok gevuld met illegalen.

Verder mag je van mij gerust met een hanenkam, zeventig pearcings, gebodypaint rondlopen, dat kan en mag allemaal in België, dat vrij is van enige kledingvoorschriften.
De enige voorschriften zijn: niet naakt, en het gezicht moet zichtbaar zijn.

Nogal logisch, of er een onder een masker een man of vrouw zit, een robot of mens, een stel bommen of een ... is niet duidelijk.

Als je jouw onzin doortrekt, kunnen we straks ook allemaal met een doek over onze auto's rondrijden, misschien ineens ook een doek over onze huizen leggen?

Zelfbeschikking en privacy, weetjewel?


Hoe ga jij trouwens een overvaller uit een supermarkt halen als iedereen met een burka rondloopt? Gewoon iedereen omvermaaien met een machinegeweer?
Is nochtans de enige optie ... Puik idee dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik weet wel dat dit de drogreden is.

Drogreden? Bij mijn weten is het volgens de wet al veel langer dan vandaag verboden met een verborgen gezicht rond te lopen.

[Groentje-18]

Verboden rond het dragen van maskers in het westen gaan overigens terug tot in de 12e eeuw ...

Over vooruit zijn op een religie gesproken.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

...

Wat is er niet veilig aan een boerka?

Het feit dat de voor mij zeer belangrijke godin Groebaloe mij opdraagt daar een emmer bijtend zuur tegenaan te gooien, misschien?

Nog een geluk dat ik een ketter ben.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Veiligheid?

Wat is er niet veilig aan een boerka?

Boerka's zijn zeer ongezond om meerdere redenen. Zoek het zelf maar op, dan leer je nog eens iets.

Boerka's zijn ook handig om anoniem banken mee te overvallen, mensen te belagen, wapens of bommen te verbergen, drugs in te smokkelen enz.

Gezochte criminelen kunnen een boerka aantrekken en fluitend de politie passeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Bullshit. Als een wet onterecht of immoreel is, dan is wat 'legaal' is of 'democratisch' irrelevant. We weten ondertussen al lang dat het recht niet rechtvaardig is, noch moreel. Daar verhelpen maatschappelijke debatten niets aan. Dan is het misschien zelfs U morele plicht om die wet niet na te leven (cfr. Thoreau etc.).
En er is geen consensus in ons legaal systeem, gewoon dwang. 'Meedoen of de bak in' is geen consensus.

Consensus? Wilt u misschien een volksraadpleging als wettelijke basis voor dergelijke wetten? Mij niet gelaten, hoor. Ik ben ervan overtuigd dat een meerderheid van de Belgische burgers zal instemmen met een dergelijke verbod.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Omdat het ingaat tegen het geloof van die mensen, het geloof is zeer belangenrijk voor hen.

Je zou ook bij je te raden kunnen gaan wat de meerwaarde van zo'n wet is.

Geef liever eens enkele concrete voordelen van boerka's.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Daar is natuurlijk niet één morele standaard voor. Ik baseer mijn moraliteit in de natuurlijke rechten (in dit geval druist het kledingsverbod in tegen de zelfbeschikking).

Er bestaat bij mijn weten niet zoiets als "natuurlijke rechten". De notie "recht" en "plicht" zijn het resultaat van cultuur, niet van de natuur.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Fout, ik pleit voor de natuurlijke rechten van iedereen, het recht om vrij van dwang te leven. U pleit voor dwang onder het mom andere dwang op te heffen, met als resultaat nog altijd dwang. Zo'n beetje als ten oorlog trekken voor vrede.

Maar het feit dat er in Europa een groeiende en oprukkende islam is die juist de hele zwik aan westerse vrijheden wil afschaffen, dat baart jou blijkbaar niet echt zorgen.
Met zo'n beschermers van de vrijheid als jij zitten we wel veilig denk ik.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Dat vraag ik mij nu eigenlijk ook af.

Voor u is het heel veilig en een zeer groot voordeel.

Dan kan je naar de hoeren gaan, zonder dat iemand je herkent of weet wie je bent.

Voor die hoer is het echter iets minder veilig. Maar dat zal je worst wezen zeker?? Het is immers maar een vrouw, en wat voor rechten hebben die nu hé? Ze moeten luisteren naar de wensen van de man. Zeker als het vreemdelingen zijn want doordat die samenlevingen een pak minder geëvolueerd zijn, is ook het feminisme daar niet doorgebroken en worden de vrouwen nog gewoon aanzien als slavinnen...
Wat gaat onze prostituee zeggen als haar iets wordt aangedaan? Het was één van de duizenden bedekten? ... En de politie mag zelfs blijkbaar niet eens de identiteit van die mensen vragen of vragen het gezicht te ontdekken?
Laat me niet lachen... Zo'n samenleving kan je wel willen als anarchist. Maar in werkelijkheid denk ik dat je al snel in je broek zal doen om evidente redenen ...
Tenzij je dus de criminelen gegarandeerde vrijheid wil geven van 500% en complete straffeloosheid door de anonimiteit, wordt het toch tijd eens goed na te denken over wat je hier in alle ernst (?????????????????) verkondigt ...