Het is terug toegestaan voor mannen om vrouwen neer te kloppen

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ok

Moest Maria José Mart?*nez-Patiño voor jou dan wel of niet uitgesloten worden van competitie bij de vrouwen?

Onthou, in haar situatie was er geen sprake van ambiguïteit tot de test werd gedaan. Haar clitoris zal dan een mini-mini-mini-penis geweest zijn. Ik weet niet of ze al dan niet onvruchtbaar was of een baarmoeder had.

Zodra gedetermineerd werd dat José een man was wél ja. Een karyotype xy dient bij andere XY's te sporten. Soms is dat voor een "randgeval" een nadeel, en soms een voordeel.

Ik begrijp niet dat de bokser in kwestie ZELF niet het initiatief neemt om het karyotype te laten determineren, en deze discussie over hem eens en voor altijd afsluit.

Mijn spider-sense vermoed dan ook dat de bokser verdomd goed weet hij een man is.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Ik vind dat als de hoeveelheid testosteron die ze produceren te hoog ligt, ze niet met de vrouwen mogen meedoen, net zoals je ook testen hebt over bloeddikte om Epo gebruik te vermijden, maar ook omwille van de gezondheid.
Mij gaat het er niet over om bepaalde personen te discrimineren, maar gewoon om er nog een eerlijk gevecht van te maken.
Je doet dat per slot van rekening bij de boksers ook met gewichtscategorieën, om precies dezelfde redenen.

Mhh, neen, sommige mannen produceren meer testosteron dan andere. Sommige zijn groter, kleiner, slimmer, dommer, leniger, stijver dan anderen.
Sommige hebben meer talent, en andere meer doorzettingsvermogen. En ga zo maar door.
We moeten het niet moeilijker maken dan het is, en het is daarom dat rond het onderwerp zoveel mist gespuid wordt; De natuur biedt ons een quasi of zelfs geheel onfeilbare methode om het geslacht van een mens te determineren, zijn of haar karyotype.
Ik heb de vraag hier als een aantal maal gesteld; kan een chromatin-test een uitslag "geslacht onbepaald" opleveren?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Het is een emotionele benadering van het probleem. De natuur heeft de man in kwestie zéker geen cadeau gedaan, sociologisch gezien. Zoals dat ook gebeurt bij bij mensen met albinisme, of mensen met het syndroom van down.

Wat jij zegt, is dat een zwarte met albinisme een blanke is.
Jij zegt, dat als het er uit ziet als een vrouw, dan IS het een vrouw.

Nee, het is geen emotionele benadering. Bepaling obv natuurlijk Testosteron is gewoon een andere objectieve benadering die, mijn inziens, voor sport sowieso beter is en, mooie bonus, korter aansluit bij het intuïtieve.

Verwacht je nu echt dat een persoon die 20 jaar als vrouw door het leven gaat, alle vrouwelijke kenmerken heeft, waar werkelijk NIEMAND aan twijfelde dat ze een vrouw is... tot ze een genetische test doet die stelt dat ze eigenlijk "een man is"; verwacht je daarvan dat iedereen, inclusief zijzelf, die nu een man moet noemen? Dat is het toch nodeloos moeilijk maken?...

Ik begrijp niet waarom je wilt vasthouden aan de chromosoon-benadering, terwijl er een goed alternatief is. Waarom vind je T-based niet goed? Kan je dat uitleggen?

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ik zeg dat DAT een emotionele benadering is van een probleem dat wetenschappelijk al LANG uitgeklaard is. Er zijn randgevallen, maar meer nog, véél te veel mensen die liegen over hun geslacht, om het fenotype te gebruiken om iemands geslacht te bepalen, zeker als dat liegen een competitief voordeel inhoudt, of dat er daarom gelogen wordt.
Net zoals bij alle doping.

Sure, zaken die je er makkelijk kan uit filteren... met een Testosteron test.

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Dus de bokser zal een geslachts-dopingtest moeten afleggen, om zijn karyotype voor eens en voor altijd te bepalen. Als hij XY is, dan zal hij alle overwinningen als fenotype vrouw uiteraard moeten teruggeven.

Wel dus, het voorstel tot alternatief (geleerd uit dat artikel) is dus NIET een chromosone test te doen, maar een Testosteron test.

Het voordeel?: De twijfelgevallen die "oneerlijk" voordeel halen uit hun intersekse eigenschappen vallen eruit ZONDER dat je XY-vrouwen treft die op geen enkele manier voordeel hebben uit hun interseks eigenschappen (zoals bvb. Maria Martinez-Patino).

What's not to like?...

Merk wel op, dat neemt dit probleem niet weg:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Maar bon, je zegt zelf, freaks of nature mogen geen voordeel krijgen. Tja, Phelps, Wemby,… zijn eigenlijk ook freaks of nature…
Maar bon, ik snap wat ge bedoelt; freaks of nature in geslachtsvorming. Maar makes you think natuurlijk. Wanneer is de freak of nature oneerlijk en wanneer is het gave. In the eye of the beholder?….

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Ik vind dat als de hoeveelheid testosteron die ze produceren te hoog ligt, ze niet met de vrouwen mogen meedoen, net zoals je ook testen hebt over bloeddikte om Epo gebruik te vermijden, maar ook omwille van de gezondheid.
Mij gaat het er niet over om bepaalde personen te discrimineren, maar gewoon om er nog een eerlijk gevecht van te maken.
Je doet dat per slot van rekening bij de boksers ook met gewichtscategorieën, om precies dezelfde redenen.

Ik kom ook tot die conclusie

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Mhh, neen, sommige mannen produceren meer testosteron dan andere. Sommige zijn groter, kleiner, slimmer, dommer, leniger, stijver dan anderen...

Maar ligt de ondergrens van een man niet boven de bovengrens van een vrouw?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ja, ik ben over iemand anders bezig...

Lees even terug.

Je haalde die hier boven, waar zag je relevantie?
Zoals even terug verklaard: ik vind het onsportief.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Maar ligt de ondergrens van een man niet boven de bovengrens van een vrouw?

Dat is niet relevant voor de discussie.
De draad die ik startte had als bedoeling om te discussiëren over de manier waarop in de sport de opdeling "mannen/vrouwen" moet gebeuren, op gang te brengen.

Binnen de respectievelijke groep mannen en vrouwen wordt ook al opgedeeld, (zie de gewichtsklassen in gevechtssporten) dus een verdere opdeling binnen andere sporten, zoals zwemmen, roeien, golf, etc kan zelfs aan de orde komen. Grote sterke atleten roeien, zwemmen en golfen nu eenmaal beter dan zwakke, kleine atleten.

Dus in die zin vind ik een opdeling tussen "sterke grote sporters" en "zwakkere kleine sporters" zelfs eerlijker dan een loutere opdeling "man/vrouw"

Maar dat is dus een andere discussie.

[dalibor]

Moet alleen het Ioc die tests doen dan? Want dat is maar een 4 jaarlijks topevenement. Onderliggend heb je internationale, nationale en plaatselijke sportorganisaties. Het zou nogal wat zijn als iedere club, waar ook ter wereld, moet gaan beginnen labotests te bestellen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Maar ligt de ondergrens van een man niet boven de bovengrens van een vrouw?

inderdaad



uit: https://quillette.com/2024/08/03/xy-...helif-yu-ting/

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Moet alleen het Ioc die tests doen dan? Want dat is maar een 4 jaarlijks topevenement. Onderliggend heb je internationale, nationale en plaatselijke sportorganisaties. Het zou nogal wat zijn als iedere club, waar ook ter wereld, moet gaan beginnen labotests te bestellen.

IOC legt het bij de federaties, dacht ik. In het geval van Imane Khelif and Lin Yu-ting, IBA.

Er is een akkefietje tussen IOC & IBA. Staat ook hier:

https://quillette.com/2024/08/03/xy-...helif-yu-ting/

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee, het is geen emotionele benadering. Bepaling obv natuurlijk Testosteron is gewoon een andere objectieve benadering die, mijn inziens, voor sport sowieso beter is en, mooie bonus, korter aansluit bij het intuïtieve.

Verwacht je nu echt dat een persoon die 20 jaar als vrouw door het leven gaat, alle vrouwelijke kenmerken heeft, waar werkelijk NIEMAND aan twijfelde dat ze een vrouw is... tot ze een genetische test doet die stelt dat ze eigenlijk "een man is"; verwacht je daarvan dat iedereen, inclusief zijzelf, die nu een man moet noemen? Dat is het toch nodeloos moeilijk maken?...

Ik begrijp niet waarom je wilt vasthouden aan de chromosoon-benadering, terwijl er een goed alternatief is. Waarom vind je T-based niet goed? Kan je dat uitleggen?




Sure, zaken die je er makkelijk kan uit filteren... met een Testosteron test.



Wel dus, het voorstel tot alternatief (geleerd uit dat artikel) is dus NIET een chromosone test te doen, maar een Testosteron test.

Het voordeel?: De twijfelgevallen die "oneerlijk" voordeel halen uit hun intersekse eigenschappen vallen eruit ZONDER dat je XY-vrouwen treft die op geen enkele manier voordeel hebben uit hun interseks eigenschappen (zoals bvb. Maria Martinez-Patino).

What's not to like?...

Merk wel op, dat neemt dit probleem niet weg:

Je kan geen chromosomen van uw bloed wijzigen, maar wél het niveau testosteron in uw lichaam wijzigen.

Niemand zijn lichaam is hetzelfde. Binnen de groep "mannen" zijn er ook mannen die méér testosteron produceren, op een louter natuurlijke manier, dan anderen.

Ik zou dus zeggen dat een T-test enkel kan beoordelen waar je je als man op de schaal van 100% testosteron-productie tot 0% testosteron bevindt, maar niet OF je een man of vrouw bent.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Dat is niet relevant voor de discussie.
De draad die ik startte had als bedoeling om te discussiëren over de manier waarop in de sport de opdeling "mannen/vrouwen" moet gebeuren, op gang te brengen.

Binnen de respectievelijke groep mannen en vrouwen wordt ook al opgedeeld, (zie de gewichtsklassen in gevechtssporten) dus een verdere opdeling binnen andere sporten, zoals zwemmen, roeien, golf, etc kan zelfs aan de orde komen. Grote sterke atleten roeien, zwemmen en golfen nu eenmaal beter dan zwakke, kleine atleten.

Dus in die zin vind ik een opdeling tussen "sterke grote sporters" en "zwakkere kleine sporters" zelfs eerlijker dan een loutere opdeling "man/vrouw"

Maar dat is dus een andere discussie.

Zoals intussen duidelijk zal zijn, de sex determinatie obv testosteron lijkt meer sluitend en eenvoudiger dan chromosome-testing.
Waarom je dan per se wilt vasthouden aan chromosome-based testing is mij niet duidelijk. IOC is daarmee gestopt. zie:

"
This method of testing was later abolished, as it was shown to be inconclusive in identifying maleness.[17] The International Association of Athletics Federations ceased sex screening for all athletes in 1992,[18] but retained the option of assessing the sex of a participant should suspicions arise. As well, in 1992, the IOC continued compulsory sex verification, but switched from the Barr body test to a Polymerase Chain Reaction (PCR) test to look for "male-related genetic material" through DNA samples collected from a buccal swab. This test was still subject to criticism and several medical associations opposed gender verification by the late 1990s.[19] A resolution was passed at the 1996 International Olympic Committee (IOC) World Conference on Women and Health "to discontinue the current process of gender verification during the Olympic Games". The International Olympic Committee's board voted to discontinue the practice in June 1999.[20] Chromosome testing was last performed at the Atlanta Olympic Games in 1996.
"

https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_ve...tion_in_sports

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Je kan geen chromosomen van uw bloed wijzigen, maar wél het niveau testosteron in uw lichaam wijzigen.

Niemand zijn lichaam is hetzelfde. Binnen de groep "mannen" zijn er ook mannen die méér testosteron produceren, op een louter natuurlijke manier, dan anderen.

Ik zou dus zeggen dat een T-test enkel kan beoordelen waar je je als man op de schaal van 100% testosteron-productie tot 0% testosteron bevindt, maar niet OF je een man of vrouw bent.

nogmaals, er is geen overlap tussen ("normale") high T vrouwen en ("normale") low T mannen:



Er is een eenduidige scheiding. Very simple.

En met klassieke dopingtest kan achterhaald worden of Testosteron natuurlijk is of niet.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Dat is niet relevant voor de discussie.
De draad die ik startte had als bedoeling om te discussiëren over de manier waarop in de sport de opdeling "mannen/vrouwen" moet gebeuren, op gang te brengen.

Ik vind dat niet naast de kwestie, als men weet dat de ondergrens voor een man hoger ligt dan de bovengrens van een vrouw, dan kan dat toch ook een manier zijn om het verschil te maken tussen man en vrouw?
Het verschil gaat niet over sterkere tov zwakkere mannen, natuurlijk is dat verschil er, het feit dat ze in een totaal andere categorie spelen.
In het Engels: "a whole different ballgame"...

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zoals intussen duidelijk zal zijn, de sex determinatie obv testosteron lijkt meer sluitend en eenvoudiger dan chromosome-testing.
Waarom je dan per se wilt vasthouden aan chromosome-based testing is mij niet duidelijk. IOC is daarmee gestopt. zie:

"
This method of testing was later abolished, as it was shown to be inconclusive in identifying maleness.[17] The International Association of Athletics Federations ceased sex screening for all athletes in 1992,[18] but retained the option of assessing the sex of a participant should suspicions arise. As well, in 1992, the IOC continued compulsory sex verification, but switched from the Barr body test to a Polymerase Chain Reaction (PCR) test to look for "male-related genetic material" through DNA samples collected from a buccal swab. This test was still subject to criticism and several medical associations opposed gender verification by the late 1990s.[19] A resolution was passed at the 1996 International Olympic Committee (IOC) World Conference on Women and Health "to discontinue the current process of gender verification during the Olympic Games". The International Olympic Committee's board voted to discontinue the practice in June 1999.[20] Chromosome testing was last performed at the Atlanta Olympic Games in 1996.
"

https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_ve...tion_in_sports

"zoals intussen duidelijk zal zijn"

van dezelfde orde zijn;
"zoals iedereen wel weet"
"zoals het algemeen is aangenomen"
"zoals alle wetenschappers consensus hebben gevonden"

De basis-tenet van elke dwanggedachte.

Neen dus. Het is intussen niet duidelijk.

Ik blijf de vraag herhalen; is er een mogelijkheid dat een chromatin-test een uitslag biedt dat er géén resultaat bekomen wordt?

Kan het IOC mij misschien een antwoord geven?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ik blijf de vraag herhalen; is er een mogelijkheid dat een chromatin-test een uitslag biedt dat er géén resultaat bekomen wordt?

Kan het IOC mij misschien een antwoord geven?

Het antwoord op die vraag is "ja"

"This method of testing was later abolished, as it was shown to be inconclusive in identifying maleness."

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het antwoord op die vraag is "ja"

"This method of testing was later abolished, as it was shown to be inconclusive in identifying maleness."

Ik heb die vraag dus al 3 keer beantwoord.

Wil je nu ook mijn vraag beantwoorden? Ik heb ze al 3 keer gesteld.

Waarom wil je vasthouden aan de chromosoon-benadering, terwijl er een goed alternatief is. Waarom vind je T-based niet goed? Kan je dat uitleggen?

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Voor de duidelijkheid, rond de helft lijkt het niet gelezen te hebben: het betreft hier dus geen trans-vrouw, eerder intersekse of een andere vorm van hormonale en mogelijk genetische niet-standaardheid. De details lijken niet bekend gemaakt te zijn, maar het zou bijvoorbeeld syndroom van Swyer kunnen zijn, een meisje dat later toch XY chromosomen en soms een hogere testosteronspiegel blijkt te hebben.

Net dat maakt het wel gevaarlijker voor vrouwen om daarmee te moeten vechten.

Ge laat ne vent van 150 kilo en bij de 2 meter ook niet vechten tegen ene van 75 kilo en 1,70 meter he. Die drukt die gewoon dood hij moet er zelf niet op kloppen. En als hij er op wilt kloppen kan dat schriel ventje niet eens terugslaan, die zijn armkes zijn gewoon te kort.

Ik dacht dat in den boks toch alles om een fair fight draait niet ?

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

nogmaals, er is geen overlap tussen ("normale") high T vrouwen en ("normale") low T mannen:



Er is een eenduidige scheiding. Very simple.

En met klassieke dopingtest kan achterhaald worden of Testosteron natuurlijk is of niet.

Wel dat was de enige bedenking die ik me maakte, "wat als er doping gebruikt wordt ivm testosteron "

maar dat is dus bij deze dan in orde.

Het is nu eenmaal niet echt eervol om als man (zelf al ben je misschien in een vrouwenlichaam geboren) op dames te gaan kloppen.

Echte feministes gaan hier ook weer niet mee akkoord gaan maar ja ge kunt niet voor iedereen goed doen.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het antwoord op die vraag is "ja"

"This method of testing was later abolished, as it was shown to be inconclusive in identifying maleness."

Dus omdat het IOC het zegt.....

"It was shown"
"Het was aangetoond"
"zoals iedereen wel weet"
"het is algemeen aangenomen"

En, "in identifying maleness"

om "mannelijkheid" aan te tonen dus. (het gaat hier over "man-zijn" niet over hoe "mannelijk je er uit ziet."

Dus weer een fenotypische benadering van een karyotypisch onderzoek.

Dus neen, dit beslecht de discussie niet.

Er is niet aangetoond dat er iets beter is dan een chromatin-test om te determineren of een lichaam uit XX dan wel XY chromosomen bestaat.

Ik heb ook al geschreven dat de hoeveelheid testosteron in een lichaam aangepast kan worden, zelfs op natuurlijke manier, dus dat dat een inferieure test is om "man-zijn" (niet mannelijkheid) aan te tonen.