petitie freemylungs.be: rookvrije horeca

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Op twee post tijd verander je 180 graden. Niet alleen verander je drastisch van standpunt je spreekt je eigen argument tegen om mijn ongelijk te bewijzen.

Nee hoor, liefje, ik zeg al de hele tijd dat er volgens mij geen gat in de markt is voor niet-rokerscafés. Niet omdat er "rokerscafés" zijn, maar gewoon omdat daar onvoldoende interesse voor is. Als je natuurlijk alle rokerscafés verbiedt, zoals jij wil doen, dan DWING je de mensen wel om naar niet-rokerscafés te gaan (en dan is het maar de vraag of ze daar evenveel gaan "verteren" als ze voordien deden). Dat heeft echter niets meer met "vrije markt" te maken en alles met onverbloemd despotisme: het dwingend opleggen van JOUW willetje aan mensen die nu duidelijk geen boodschap hebben aan jouw obsessie.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Het staat er gewoon zwart op wit Rafke, ik maak je niet belachelijk, dat doe je zelf.

Dat is waar. Je maakt mij inderdaad niet belachelijk, maar jezelf des te meer.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

ik zal u er nog eens met uw neus inwrijven he Raf, want blijkbaar begrijpt ge niet alleen wat iemand anders schrijft, zelfs uw eigen opmerkingen begrijpt ge niet.

Precies het zelfde denken we van u.

Dit is de vraag die ik krijg:
Trouwens waarom zijn er dan niet meer rookvrije café's?

Mijn antwoord:
Omdat het niet rendabel is zolang er rokerscafés zijn.

Jouw reactie:
Bewijs dat maar eens. Tot nu toe zijn het alleen maar praatjes.
(int vlaams: bewijs mij dat er geen gat in de markt is voor dat soort zaken want ik geloof het niet)

(int vlaams: bewijs mij dat er wel een gat in de markt is voor dat soort zaken want ik geloof het niet)

Mijn antwoord:
Kijk rondom U, de realiteit bewijst dat. Mensen zijn constant op zoek naar het gat in de markt. Als een rookvrij cafe IN DEZE OMSTANDIGHEDEN een gat in de markt zou zijn, dan was het er al.

U geeft dus toe dat er geen gat in de markt is.
Dat gat komt er ook niet door roken te verbieden, alleen het gat in de markt voor rokers cafés verdwijnt omdat het verboden is.
In de plaats komen er dan zwarte cafés, rokers die thuis hun pintje drinken met vrienden.
Trouwens veel goedkoper.
Hopelijk verbieden ze u daar dan de toegang omwille van uw eigen gezondheid.

En dan als klap op de vuurpijl, jouw reactie:
Het feit dat die rookvrije cafés er nog steeds niet zijn, is het zuiverste bewijs dat er geen gat in de markt is voor dat soort zaken.
(int vlaams: het is bewezen dat er geen gat in de markt is voor dat soort zaken, het is overduidelijk)

Juist, is dat dan zo moeilijk te begrijpen?

Op twee post tijd verander je 180 graden. Niet alleen verander je drastisch van standpunt je spreekt je eigen argument tegen om mijn ongelijk te bewijzen. Je merkt het niet eens. En zo ben je al de hele tijd aan het draaien van standpunt, gewoon om gelijk te halen. Met wat, dat laat je koud, als je maar gelijk krijgt. Zelfs al ben je gewoon MIJN standpunt aan het verdedigen, dan nog doe je dat om mijn ongelijk aan te tonen.
Het staat er gewoon zwart op wit Rafke, ik maak je niet belachelijk, dat doe je zelf.

Die bocht van 180 graden bestaat alleen in uw koppeke gewoon om uw gelijk te halen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Freemylungs.be

Ik scheld helemaal niemand uit; daar komt het gewoon op neer. De waarheid is inderdaad pijnlijk. Het begint meer en meer duidelijk te worden dat kinderen die in de rook van hun ouders opgroeien veel meer kwaaltjes hebben, een veel hogere mortaliteit hebben, veel meer kans op astma hebben, geen normaal littekenweefsel ontwikkelen...

Graag bronvermelding! Welke wetenschappelijke studie heeft dat aangetoond?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

De rokers die niet meer in de horicazaken komen kunt ge natuurlijk niet zien.

Ge gaat me nu toch niet zeggen dat iemand die graag op "horeka" gaat (dus op kaffee gaat, op restaurant, of op hotel) nu van hobby gaat veranderen zeker?

Ge gaat nu toch niet geloven dat die mensen meer naar de film gaan kijken zeker, want daar moogt ge al veel langer niet roken.

Neen, mijn beste, het bestedingsgedrag blijft hetzelfde, het enige verschil is dat ze hun vuile rook buiten gaan uithoesten en dat het voor henzelf en voor de niet-rokers gezonder wordt, en voor de handelszaken goedkoper wegens properder en gene mikmak met luchtafzuiginstallaties ...

En mijn voorbeeld van Rome - waar enkele kollega's recent over vertelden - bewijst het.

Proost.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ge gaat me nu toch niet zeggen dat iemand die graag op "horeka" gaat (dus op kaffee gaat, op restaurant, of op hotel) nu van hobby gaat veranderen zeker?

Ge gaat nu toch niet geloven dat die mensen meer naar de film gaan kijken zeker, want daar moogt ge al veel langer niet roken.

Neen, mijn beste, het bestedingsgedrag blijft hetzelfde, het enige verschil is dat ze hun vuile rook buiten gaan uithoesten en dat het voor henzelf en voor de niet-rokers gezonder wordt, en voor de handelszaken goedkoper wegens properder en gene mikmak met luchtafzuiginstallaties ...

En mijn voorbeeld van Rome - waar enkele kollega's recent over vertelden - bewijst het.

Proost.

Eén café in Rome (waar we het niet kunnen controleren - how convenient) waar het werkt en één café in Vlaanderen waar het niet werkt...

Geweldige "bewijsvoering" hoor...

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ge gaat me nu toch niet zeggen dat iemand die graag op "horeka" gaat (dus op kaffee gaat, op restaurant, of op hotel) nu van hobby gaat veranderen zeker?

Ge gaat nu toch niet geloven dat die mensen meer naar de film gaan kijken zeker, want daar moogt ge al veel langer niet roken.

Neen, mijn beste, het bestedingsgedrag blijft hetzelfde, het enige verschil is dat ze hun vuile rook buiten gaan uithoesten en dat het voor henzelf en voor de niet-rokers gezonder wordt, en voor de handelszaken goedkoper wegens properder en gene mikmak met luchtafzuiginstallaties ...

En mijn voorbeeld van Rome - waar enkele kollega's recent over vertelden - bewijst het.

Proost.

Wat bewijst uw voorbeeld van Rome?
Dat er nog mensen op café gaan?
Natuurlijk gaan er nog mensen op café gaan maar geloof maar niet dat een zwaar verslaafde roker daar uren zal blijven.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Eén café in Rome (waar we het niet kunnen controleren - how convenient) waar het werkt en één café in Vlaanderen waar het niet werkt...

Geweldige "bewijsvoering" hoor...

Niemand kan natuurlijk zien hoeveel cafés gesloten zijn door de maatregel.
De overblijvende zullen uiteraard nog wel klanten hebben.
Als ik op restaurant ga drink ik nu nog één wijntje als ik met de auto ben.
Na het eten nog wat blijven hangen met een Irish koffie is er wel niet meer bij.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Niemand kan natuurlijk zien hoeveel cafés gesloten zijn door de maatregel.
De overblijvende zullen uiteraard nog wel klanten hebben.
Als ik op restaurant ga drink ik nu nog één wijntje als ik met de auto ben.
Na het eten nog wat blijven hangen met een Irish koffie is er wel niet meer bij.

Ja, dat is wel rottig hé... Die pousse-café is net het hele doel van de maaltijd waar je langzaam naartoe werkt! Wij doen dat tegenwoordig ook niet meer. Meestal gaan we na het eten meteen naar iemand thuis om daar verder te kletsen bij een goeie pousse-café.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ja, dat is wel rottig hé... Die pousse-café is net het hele doel van de maaltijd waar je langzaam naartoe werkt! Wij doen dat tegenwoordig ook niet meer. Meestal gaan we na het eten meteen naar iemand thuis om daar verder te kletsen bij een goeie pousse-café.

Ook voor de uitbater was de fles wijn en de pousse-café achteraf zijn grootste winstmarge.
Voor de roker kwam daar ook een sigaartje aan te pas. Nu gaan we dat inderdaad thuis doen.

[groentje]

Maar waarom neemt ge geen pousse-café meer? Omdat ge niet meer moogt roken op restaurant? Waar dan? Ik wil altijd wel eens een goed adres kennen, waar mijn smaak niet wordt bedorven door tabaksrook.
Nee, het zal denk ik eerder zijn, omdat het te duur is, of omdat je BO bent (halve BOB). Of vergis ik mij?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Maar waarom neemt ge geen pousse-café meer? Omdat ge niet meer moogt roken op restaurant? Waar dan? Ik wil altijd wel eens een goed adres kennen, waar mijn smaak niet wordt bedorven door tabaksrook.
Nee, het zal denk ik eerder zijn, omdat het te duur is, of omdat je BO bent (halve BOB). Of vergis ik mij?

Dat heeft inderdaad niets te maken met het al dan niet mogen roken, maar met het feit dat je zelfs met die paar glaasjes wijn die je bij het eten drink al het risico loopt op een positieve ademtest. Da's nog zo'n gevolg van de overdreven reglementitis die hier in België heerst. En wie is daar het slachtoffer van? De horeca! En dat zal net zo zijn wanneer er een rookverbod komt voor de horeca...

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Als ik dat argument nog 1 keer hoor dan ga ik keihard gillen denk ik.

Ik denk dat dit zeer goed uw geestestoestand weergeeft. 8)

Omdat het niet rendabel is zolang er rokerscafés zijn.

Er is dus géén gat in de markt. Wat is hier nu zo moeilijk aan?

* U wilt hormonenvrij vlees verkopen op voorwaarde dat alle beenhouwers sluiten die wel gehormoniseerd vlees verkopen.
* U wilt een viswinkel openen als alle beenhouwers sluiten.
* U wilt een boekenwinkel openen als de TV wordt afgeschaft.
* U wilt een fietsenwinkel beginnen als alle garages sluiten.
* U wilt elektrische auto's verkopen door verbrandingsauto's te verbieden.

U wilt dus gewoon uw willeke opleggen aan alle anderen.

U zegt dat ik dat niet aanto0n? Kijk rondom U, de realiteit bewijst dat.

Ik zie een bewijs dat rookvrije café's niet econmisch rendabel zijn.

Mensen zijn constant op zoek naar het gat in de markt.

En toch kunnen ze dat van de rookvrije café's toch maar niet vinden.

Als een rookvrij cafe IN DEZE OMSTANDIGHEDEN een gat in de markt zou zijn, dan was het er al.

Yep. Dat is onze stelling. U bewijst dat de omstandigheden niet ten gunste van een rookvrij café zijn.

Omdat er geen niet rokers cafes gaan zijn zolang er rokerscafes zijn.

Waarom, waarom, waarom?
En waarom moeten we moraliserend beslissen dat de markt fout is en uw ideologie juist?
Wat maakt dat uw gedachten boven die van een natuurlijk evenwicht staat als een vrije markt?
Waarom bent u beter?

Dat is echt wel het argument dat jullie niet durven te bespreken. Enkel maar om te zeggen "Kijk, er is geen interesse", of "Waarom niet"

Ik denk dat jij niet luistert of slechte argumenten hebt!

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Maar waarom neemt ge geen pousse-café meer? Omdat ge niet meer moogt roken op restaurant? Waar dan? Ik wil altijd wel eens een goed adres kennen, waar mijn smaak niet wordt bedorven door tabaksrook.
Nee, het zal denk ik eerder zijn, omdat het te duur is, of omdat je BO bent (halve BOB). Of vergis ik mij?

Er zijn heel wat restaurants die over een deugdelijke rookafzuiging beschikken.
De meeste mensen gaan op restaurant om te eten, dat roken valt meestal wel mee.
Dat iemand een paar tafels verder een sigaret opsteekt stoort mij helemaal niet.
Een zwaar geparfumeerde dame in mijn onmiddellijke omgeving bederft mijn smaak en geur veel meer.

[Travis66]

Marco, ik lees in je post dat we toch al op 1 punt overeenkomen: Dat rokersvrije cafés onder deze omstandigheden geen overlevingskansen hebben. Over de reden waarom zijn we het blijkbaar niet eens. Maar vanuit dat standpunt kan ik al wel beginnen redeneren.

* U wilt hormonenvrij vlees verkopen op voorwaarde dat alle beenhouwers sluiten die wel gehormoniseerd vlees verkopen.
* U wilt een viswinkel openen als alle beenhouwers sluiten.
* U wilt een boekenwinkel openen als de TV wordt afgeschaft.
* U wilt een fietsenwinkel beginnen als alle garages sluiten.
* U wilt elektrische auto's verkopen door verbrandingsauto's te verbieden.

Neen, de vergelijking gaat niet op. Iederen mag van mij gehormoniseerd vlees kopen. Dat beperkt mijn vrijheid niet. Ik heb nog steeds de keuze om dat zelf al dan niet te doen. Iemand die gehormoniseerd vlees koopt, schaadt mijn gezondheid niet. En ik voel geen enkele behoefte om naast die persoon te gaan staan aanschuiven bij de beenhouwer. Bij mijn beenhouwer kan ik ook aanschuiven. Het is niet zo dat we in groep naar de beenhouwer gaan en dan moeten spiltsen omdat we elk een andere voorkeur hebben.
En dat geldt toch net zo hard voor uw overige voorbeelden.

En waarom moeten we moraliserend beslissen dat de markt fout is en uw ideologie juist?
Wat maakt dat uw gedachten boven die van een natuurlijk evenwicht staat als een vrije markt?
Waarom bent u beter?

Mijn stelling is dat er maar twee keuzes zijn. Ofwel verbieden, ofwel niet. Beide keuzes zijn verkeerd, ook de mijne, dat geef ik grif toe. Als U me zegt dat ik met rookvrije Cafés een bevolkingsgroep beperk in zijn vrijheid, dat ik de vrije markt beperk, dan hebt U groot gelijk. U hoeft mij daar niet van te overtuigen. ik zeg alleen dat de huidige situatie ook bevolkingsgroepen beperkt in haar vrijheid. Misschien is dat niet de intentie, het is wel het gevolg. Het is wel zo dat de huidige situatie niet in tegenspraak is met de vrije markt. Maar ik kan me best andere voorbeelden voorstellen waar de vrije markt beperkt is, of zou mogen zijn. Wapen- of drughandel handel bijvoorbeeld, al wil ik ons probleem niet in diezelfde categorie plaatsen.

Waarom staat mijn idee dan boven die vrije markt? Omdat het levens redt.

DEN HAAG - Meeroken is dodelijker dan in Nederland tot nu toe werd aangenomen. Zo hebben meerokers 20 procent meer kans op longkanker en 20 tot 30 procent meer kans op hart- en vaatziekten. Vertaald naar de Nederlandse situatie betekent dit dat jaarlijks duizenden meerokers sterven aan hart- en vaatziekten en enkele honderden aan longkanker. [size=1](bron: vrije universiteit Amsterdam - De stichting Instituut voor Onderzoek naar Leefwijzen & Verslaving (IVO))[/size]

Dit zijn nu wel cijfers voor nederland, je kan je voorstellen dat in Belgie hetzelfde geldt.

De kant die ik verdedig beperkt inderdaad een bevolkingsgroep, en gaat in tegen de vrije markt.
De kant die jij verdedigt beperkt ook een bevolkingsgroep, en doodt jaarlijks duizenden mensen.

Daarom denk ik dat mijn idee boven dat natuurlijk evenwicht van de vrije markt staat.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wat bewijst uw voorbeeld van Rome?
Dat er nog mensen op café gaan?
Natuurlijk gaan er nog mensen op café gaan maar geloof maar niet dat een zwaar verslaafde roker daar uren zal blijven.

Zeg manneke, zal 't gaan ja?
Ge moogt wel van mening verschillen met mij, maar ge moogt mij niet voor de zot houden hé.

Mijn voorbeeld van Rome gaat niet over één onnozel kaffee.
Dat gaat over heel Rome en misschien of wellicht wel over heel Italië.

Want wat kwam mij ter ore? Enkele kollega's die een lang weekeinde gingen genieten in Rome vertelden dat ze erg verwonderd waren dat in restaurants en pizzeria's de rokers geregeld naar buiten gingen, omdat het blijkbaar volgens de wet niet meer mocht.
De kollega's kennen geen Italiaans, maar wisten erbij te vertellen dat de uitbater telkens een woordje toegesproken kreeg voor dat de Italiaantjes buiten gingen (wellicht om te zeggen dat ze nog niet gingen afrekenen of zoiets.)

En ge gaat mij toch niet zeggen dat ge niet weet dat in New York het ook al verboden is te roken in horeka-zaken?

Ik weet, het is raar. Sommige zaken zijn raar. Toen ik zowat 30 jaar geleden in Washington was, dan mocht men daar alleen maar alkohol gebruiken binnen in kaffees, als men gezeten was. Wij wisten dat eerst niet en als wij met een klein groepje aan de bar bleven hangen, dan regelde de patron het telkens dat de andere barzitters opschoven ... wij waren verwonderd dat die dat zonder morren deden ....

Dus: voor mijn part een wet in Vlaanderen dat in ruimtes waar het publiek drank of etenswaren normaliter verbruikt: rookverbod.
En ge moogt mij geloven: dat zal niemand, maar dan ook niemand schaden. Integendeel.

[Travis66]

Mijn voorbeeld van Rome gaat niet over één onnozel kaffee.
Dat gaat over heel Rome en misschien of wellicht wel over heel Italië.

Inderdaad heel Italie. Even de feiten op dit gebied :

Men mag niet meer roken in openbare plaatsen (inclusief restoraunt en cafés) in Europa: Italie - Ierland (april 2004) - Noorwegen (juni 2004) - het UK (oktober 2004)
hetzelfde geldt in Nieuw Zeeland - Hong-Kong - Australie (zomer 2005) en in de US (New York, Los Angeles, San Francisco en Boston)

Het is nog maar een begin, maar aan de data zie je in welke sneltreinvaart dit idee terein wint.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Zeg manneke, zal 't gaan ja?
Ge moogt wel van mening verschillen met mij, maar ge moogt mij niet voor de zot houden hé.

Mijn voorbeeld van Rome gaat niet over één onnozel kaffee.
Dat gaat over heel Rome en misschien of wellicht wel over heel Italië.

Want wat kwam mij ter ore? Enkele kollega's die een lang weekeinde gingen genieten in Rome vertelden dat ze erg verwonderd waren dat in restaurants en pizzeria's de rokers geregeld naar buiten gingen, omdat het blijkbaar volgens de wet niet meer mocht.
De kollega's kennen geen Italiaans, maar wisten erbij te vertellen dat de uitbater telkens een woordje toegesproken kreeg voor dat de Italiaantjes buiten gingen (wellicht om te zeggen dat ze nog niet gingen afrekenen of zoiets.)

En ge gaat mij toch niet zeggen dat ge niet weet dat in New York het ook al verboden is te roken in horeka-zaken?

Ik weet, het is raar. Sommige zaken zijn raar. Toen ik zowat 30 jaar geleden in Washington was, dan mocht men daar alleen maar alkohol gebruiken binnen in kaffees, als men gezeten was. Wij wisten dat eerst niet en als wij met een klein groepje aan de bar bleven hangen, dan regelde de patron het telkens dat de andere barzitters opschoven ... wij waren verwonderd dat die dat zonder morren deden ....

Dus: voor mijn part een wet in Vlaanderen dat in ruimtes waar het publiek drank of etenswaren normaliter verbruikt: rookverbod.
En ge moogt mij geloven: dat zal niemand, maar dan ook niemand schaden. Integendeel.

Allemaal naast de kwestie.
Ge bewijst er alleen mee dat de horeca niet volledig verdwenen is.
Geeft eens cijfers van het aantal horeca zaken en hun omzet voor en na het verbod.
Dan kunnen we verder discuteren.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Allemaal naast de kwestie.
Ge bewijst er alleen mee dat de horeca niet volledig verdwenen is.
Geeft eens cijfers van het aantal horeca zaken en hun omzet voor en na het verbod.
Dan kunnen we verder discuteren.

Ik heb geen cijfers over de werkloze Italiaanse obers.
Maar als gij blijft geloven tot bewijs van het tegendeel, dat die kaffee-gangers dus wel van hobby veranderd zijn, dan zitten ze nu inderdaad allemaal in de cinema.

Ik herhaal het wel, omdat ik het graag herhaal: ik ben voorstander voor een dergelijke Vlaamse wet, omdat iedereen, iedereen, ook de horeka-uitbaters er wel bij vaart. En 't meest van al, varen de stinkstokgebruikers er wel bij: ze kunnen af en toe genieten van wat buitenlucht, hetgeen zeer gezond is.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik heb geen cijfers over de werkloze Italiaanse obers.
Maar als gij blijft geloven tot bewijs van het tegendeel, dat die kaffee-gangers dus wel van hobby veranderd zijn, dan zitten ze nu inderdaad allemaal in de cinema.

Ik herhaal het wel, omdat ik het graag herhaal: ik ben voorstander voor een dergelijke Vlaamse wet, omdat iedereen, iedereen, ook de horeka-uitbaters er wel bij vaart. En 't meest van al, varen de stinkstokgebruikers er wel bij: ze kunnen af en toe genieten van wat buitenlucht, hetgeen zeer gezond is.

Voor beginnende rokers zou het inderdaad een bijkomende stimulans kunnen zijn om ermee te stoppen. Verstokte rokers zullen wegblijven.
Waarom geen belastingvoordeel geven voor rookvrije cafés ?
De uitbater en klant kunnen dan zelf uitmaken wat ze kiezen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Inderdaad heel Italie. Even de feiten op dit gebied :

Men mag niet meer roken in openbare plaatsen (inclusief restoraunt en cafés) in Europa: Italie - Ierland (april 2004) - Noorwegen (juni 2004) - het UK (oktober 2004)
hetzelfde geldt in Nieuw Zeeland - Hong-Kong - Australie (zomer 2005) en in de US (New York, Los Angeles, San Francisco en Boston)

Het is nog maar een begin, maar aan de data zie je in welke sneltreinvaart dit idee terein wint.

Ik zie aan die data vooral dat het nog véél te vroeg is om te zien welke schade die horecazaken geleden hebben (zullen lijden).