Vlaamse leeuw : waarom een Afrikaans symbool?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

Ik heb het al vijfduizend keer uitgelegd, maar je wilt het gewoon niet lezen.

Dan kunt u ongetwijfeld een verwijzing plaatsen naar een van die vijfduizend berichten waar we dat antwoord kunnen lezen.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

Ik heb het al vijfduizend keer uitgelegd, maar je wilt het gewoon niet lezen.

Oh nee, dat heb je nog niet gedaan. De laatste keer dat wij over dit onderwerop discussieerden (in de forumgesprekken met Bouckaert, dacht ik heb je op een soortgelijke opmerking van mij er gewoon de brui aan gegeven hebben en heb je eenvoudigweg niet meer geantwoord, zonder eerder enige nieuwe argumenten aangedragen te hebben. Nogmaals, hoe zit het?

[Yann]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

We hebben deze discussie al tig keer gevoerd...

1. De hele notie van historische verantwoordelijkheid en vooral de hedendaagse implicaties daarvan (in de vorm van financiële schadeloosstellingen, laat staan afbraak van gebouwen) is je reinste onzin.

Ik pleit niet voor de afbraak van gebouwen. Maar als de flaminganten hun verleden, en dus hun band met het Koningshuis, willen begraven door een onafhankelijke staat op te richten, dan moeten alle bouwwerken die dankzij de monarchie gezet werden, terugbetaald worden.

Voer je de negationistische verdediging van de misstanden, dan overstijg je de loutere erfenis, en maak je jezelf in zekere zin medeverantwoordelijk.

Negationisme is het ontkennen van de Holocaust, of de massale uitroeiing van de Joden tijdens WOII. Ik kan geen enkele link vinden tussen nazi-Duitsland en het voormalige Belgisch Congo. Of werd er in Congo ook al jacht op de Joden gemaakt misschien?

En als u bedoelt dat ik de slachting op de Congolezen ontken, dan liegt u. Ik erken zeker die genocide, maar ik vind niet dat Leopold II hiervoor alle schuld treft.

2. Het gaat niet om het feit of Leopold II effectief het bevel gegeven heeft tot de plunderingen en de terreur, maar wel om het feit dat hij de eindverantwoordelijkheid droeg als staatshoofd en als PDG van de 'Compagnie du Congo'.

En daarin verschilt hij met andere leiders als Pol Pot, Hitler, Stalin... Maar toch wordt die vergelijking door de flaminganten steeds gemaakt.

Natuurlijk droeg hij de verantwoordelijkheid! Een bedrijfsleider is ook verantwoordelijk voor de fouten van zijn personeel. Maar moet hij daarom gelijk gesteld worden met zijn onderdanen die deze misdaden begingen?

De normen die hij stelde voor de opbrengst van zijn kolonie impliceerden noodzakelijkerwijs terreur: de hoeveelheden konden nooit op een normale manier gehaald worden en waren erop gericht om op zo kort mogelijke tijd zoveel mogelijk geld uit Congo-Vrijstaat te extraheren. Hij versterkte bovendien de terreur door de meest productieve exploitanten op hun plaats te houden en te promoveren en de minder succesvolle (i.e. de meer scrupuleuze) te ontslaan.

Daar hield hij zich niet mee bezig. Dat was de taak van de officieren en sommige leden van de plaatselijke bevolking.

Bovendien was hij op de hoogte van wat er gebeurde (er zijn herhaaldelijk rapporten gestuurd, er waren de krantenberichten, officiële protesten) en heeft hij geen enkel initiatief genomen om een einde te stellen aan de misstanden.

Er werd destijds veel geroddeld en gezeverd. Bovendien waren de Europese grootmachten stikjaloers op onze kolonie. Logisch dat men dus het woord van de media met een korrel zout nam.

Ten slotte, je komt zelf vaak aandraven met 'filantropische doeleinden'. Wel, dan mag je mij ook eens verklaren waarom missionarissen en 'ontwikkelingshelpers'-avant-la-lettre weggepest werden uit Congo, wanneer ze net iets te veel interesse vertoonden voor de uitbuiting van de 'negerkes'.

Nooit van gehoord en waarschijnlijk weer een verzinsel van uwentwege.

[Yann]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan kunt u ongetwijfeld een verwijzing plaatsen naar een van die vijfduizend berichten waar we dat antwoord kunnen lezen.

5000 berichten is 1/6de van een vat dus 30 pinten.

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De leeuw als heraldisch symbool is al voor de kruistochten bekend. Daarnaast heb ik de indruk dat u heraldiek heel eng ziet en verengt tot de vlaggen. Heraldiek is echter meer dan dat.

Tuurlijk is heraldiek meer dan alleen vlaggen. Daar gaat het niet om. Gebruikten de kruisvaarders een leeuwenvlag tegen de moslims ? Ook niet de Vlamingen ? Godfried van Bouillon ... ? Deden ze dat ?
Kwamen ze wel terug met een leeuwenvlag ( niettemin een heraldisch symbool) ? Merkwaardig toch wanneer de leeuwenvlag reeds ingeburgd was ...

Wat trouwens heel merkwaardig is in heel deze zaak, is dat ik tot nu toe in geen enkel boek ook maar enige afbeelding van zo'n islamitische vlag met leeuw erop heb gezien.

Omdat er wellicht niemand in die tijd er wakker van lag wie wat als heraldisch symbool gebruikte tegen wie. De perzische vlag kent ook een leeuw.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

Ik pleit niet voor de afbraak van gebouwen. Maar als de flaminganten hun verleden, en dus hun band met het Koningshuis, willen begraven door een onafhankelijke staat op te richten, dan moeten alle bouwwerken die dankzij de monarchie gezet werden, terugbetaald worden.



Negationisme is het ontkennen van de Holocaust, of de massale uitroeiing van de Joden tijdens WOII. Ik kan geen enkele link vinden tussen nazi-Duitsland en het voormalige Belgisch Congo. Of werd er in Congo ook al jacht op de Joden gemaakt misschien?

En als u bedoelt dat ik de slachting op de Congolezen ontken, dan liegt u. Ik erken zeker die genocide, maar ik vind niet dat Leopold II hiervoor alle schuld treft.



En daarin verschilt hij met andere leiders als Pol Pot, Hitler, Stalin... Maar toch wordt die vergelijking door de flaminganten steeds gemaakt.

Natuurlijk droeg hij de verantwoordelijkheid! Een bedrijfsleider is ook verantwoordelijk voor de fouten van zijn personeel. Maar moet hij daarom gelijk gesteld worden met zijn onderdanen die deze misdaden begingen?



Daar hield hij zich niet mee bezig. Dat was de taak van de officieren en sommige leden van de plaatselijke bevolking.



Er werd destijds veel geroddeld en gezeverd. Bovendien waren de Europese grootmachten stikjaloers op onze kolonie. Logisch dat men dus het woord van de media met een korrel zout nam.



Nooit van gehoord en waarschijnlijk weer een verzinsel van uwentwege.

Helemaal geen verzinsel van ossaert, dat werd ook vernoemd in die documentaire.
Zeker ook weer een complot van de Flaminganten zeker?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Big_daddy

Tuurlijk is heraldiek meer dan alleen vlaggen. Daar gaat het niet om. Gebruikten de kruisvaarders een leeuwenvlag tegen de moslims ? Ook niet de Vlamingen ? Godfried van Bouillon ... ? Deden ze dat ?
Kwamen ze wel terug met een leeuwenvlag ( niettemin een heraldisch symbool) ? Merkwaardig toch wanneer de leeuwenvlag reeds ingeburgd was ...

Kunt u eigenlijk wel lezen?

Reeds eerder antwoordde ik op de vraag: de kruisvaarders trokken naar het heilig Land met kruisvlaggen en keerden ook weer terug met kruisvlaggen.

Merkwaardig? Niets te merkwaardig aan. Dat kan alleen iemand zeggen die niets over de kruistochten afweet. De paus Urbanus had bepaald dat de deelnemende volkeren onder een kruisvlag naar het heilig Land moesten trekken, er strijden en aldus terugkeren. En niet onder de feodale banieren.

In dat verband moet ik trouwens een eerder bericht verbeteren: het rode kruis op wit was de vlag van de Fransen; het groene kruis op wit was de vlag van de troepen uit de Nederlanden. Er waren ook gele kruisen op wit - als ik me niet vergis de vlag van de Italianen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Big_daddy

Omdat er wellicht niemand in die tijd er wakker van lag wie wat als heraldisch symbool gebruikte tegen wie. De perzische vlag kent ook een leeuw.

De Perzische vlag van het keizerrijk onder de sjah.

Wanneer leefde de sjah ook alweer???

Eerdere Perzische vlaggen waarop een leeuw prijkt, dateren uit de 18e eeuw. Eerder waren er vlaggen in gebruikt met de groene halve maan alsook met een schaap erop...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Big_daddy

Merkwaardig toch wanneer de leeuwenvlag reeds ingeburgd was ...

Wat moet dit dan wel voorstellen in de Middeleeuwen: "een vlag die ingeburgerd is"?

Ik heb het trouwens niet over "vlaggen", maar over schilden en banieren. Op vlaggen stonden niet noodzakelijk afbeeldingen van het schild. Op banieren wel.

Zo bestond er in later tijden een vlag van het graafschap Vlaanderen, nl. twee banen zwart en geel. Het schild van het graafschap was echter de zwarte leeuw op gouden veld. De grafelijke banier had hetzelfde als het schild.

[Pier den Drol]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens twee oorkonden gebruikte graaf Robrecht de Fries de leeuw al als symbool van zijn grafelijke macht. Dat is VOOR de kruistochten. Later, gebruikt ook de graaf die later op kruistocht zal gaan ook al dat symbool. En dat nog VOOR hij aan de kruistocht meedeed.

Kun je iets meer over die oorkonden kwijt? Het is niet dat ik je niet geloof hoor, enkel persoonlijke interesse

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw tekst zit vol veronderstellingen waarvan u blijkbaar geen enkele kunt aantonen.

Mijn tekst is EEN grote veronderstelling die aantoont dat beide stellingen waar kunnen zijn, ( EN de leeuw kan reeds als heraldisch symbool gebruikt zijn voor de kruistochten EN de leeuwenvlag werd pas na de kruistochten ingevoerd in Europa )het hangt er maar van af onder welke heraldische vorm (vlag, oorkonde, schild, ...)de leeuw aanwezig was in Europa.

In mijn eerder bericht verwijs ik naar twee kronieken waarin sprake is van een oorkonde waar een zegel aan hangt van een Vlaamse graaf waarop reeds de leeuw staat afgebeeld. Dit zegel alsook de oorkonde dateren van voor de kruistochten.

U spreekt u trouwens volledig tegen: "... de bewering dat de leeuw als hiraldisch symbool na de kruistochten overgekomen is naar Vlaanderen/Europa,[als leeuwnvlag] en de bewering dat de leeuw als heraldisch symbool reeds voordien aanwezig was in Vlaanderen.[als oorkonde, ...,]"

Indien de leeuw als heraldisch symbool na de kruistochen naar Vlaanderen kwam, [als vlag]betekent dat dit het voor die kruistochten ook niet in Vlaanderen aanwezig was.[wel als oorkonde,...]

Indien het voor de kruistochten wel al aanwezig was[als oorkonde,...], betekent dat het niet na de kruistochten werd meegenomen uit de Arabische wereld.[wel als leeuwenvlag]

Door de aangevette tekst tussen haakjes is er geen misverstand meer mag ik hopen.

Wat is nu uw stelling ? De leeuw werd reeds voor de kruistochten gebruikt als heraldisch symbool zodus is die niet ingevoerd uit het middenoosten ?

Een vlag is ook een heraldisch symbool. Dat kan uit het middenoosten gehaald zijn.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Big_daddy on 07-06-2005 at 22:51
Reason:
--------------------------------

Mijn tekst is EEN grote veronderstelling die aantoont dat beide stellingen waar kunnen zijn, ( EN de leeuw kan reeds als heraldisch symbool gebruikt zijn voor de kruistochten EN de leeuwenvlag werd pas na de kruistochten ingevoerd in Europa )het hangt er maar van af onder welke heraldische vorm (vlag, oorkonde, schild, ...)de leeuw aanwezig was in Europa.

Door de aangevette tekst tussen haakjes is er geen misverstand meer mag ik hopen.

Wat is nu uw stelling ? De leeuw werd reeds voor de kruistochten gebruikt als heraldisch symbool zodus is die niet ingevoerd uit het middenoosten ?

Een vlag is ook een heraldisch symbool. Dat kan uit het middenoosten gehaald zijn.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Mijn tekst is EEN grote veronderstelling die aantoont dat beide stellingen waar kunnen zijn, ( EN de leeuw kan reeds als heraldisch symbool gebruikt zijn voor de kruistochten EN de leeuwenvlag werd pas na de kruistochten ingevoerd in Europa )het hangt er maar van af onder welke heraldische vorm (vlag, oorkonde, schild, ...)de leeuw aanwezig was in Europa.

[quote]
In mijn eerder bericht verwijs ik naar twee kronieken waarin sprake is van een oorkonde waar een zegel aan hangt van een Vlaamse graaf waarop reeds de leeuw staat afgebeeld. Dit zegel alsook de oorkonde dateren van voor de kruistochten.

U spreekt u trouwens volledig tegen: "... de bewering dat de leeuw als hiraldisch symbool na de kruistochten overgekomen is naar Vlaanderen/Europa,[als leeuwnvlag] en de bewering dat de leeuw als heraldisch symbool reeds voordien aanwezig was in Vlaanderen.[als oorkonde, ...,]"

Indien de leeuw als heraldisch symbool na de kruistochen naar Vlaanderen kwam, [als vlag]betekent dat dit het voor die kruistochten ook niet in Vlaanderen aanwezig was.[wel als oorkonde,...]

Indien het voor de kruistochten wel al aanwezig was[als oorkonde,...], betekent dat het niet na de kruistochten werd meegenomen uit de Arabische wereld.[wel als leeuwenvlag][/QUOTE]

Door de aangevette tekst tussen haakjes is er geen misverstand meer mag ik hopen.

Wat is nu uw stelling ? De leeuw werd reeds voor de kruistochten gebruikt als heraldisch symbool zodus is die niet ingevoerd uit het middenoosten ?

Een vlag is ook een heraldisch symbool. Dat kan uit het middenoosten gehaald zijn.[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Big_daddy

Mijn tekst is EEN grote veronderstelling die aantoont dat beide stellingen waar kunnen zijn, ( EN de leeuw kan reeds als heraldisch symbool gebruikt zijn voor de kruistochten EN de leeuwenvlag werd pas na de kruistochten ingevoerd in Europa )het hangt er maar van af onder welke heraldische vorm (vlag, oorkonde, schild, ...)de leeuw aanwezig was in Europa.

Uw tekst toont niets aan. Het is slechts een opeenstapeling van veronderstellingen.

U blijft vlaggen verwarren met banieren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Big_daddy

Door de aangevette tekst tussen haakjes is er geen misverstand meer mag ik hopen.

Inderdaad, er is geen misverstand meer over uw kennis in deze materie. En die is nul.

Iemand die schrijft dat de leeuw "als oorkonde" moet hebben bestaan, weet gewoon niet waarover het gaat.

U weet blijkbaar niet eens wat een "oorkonde" is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pier den Drol

Kun je iets meer over die oorkonden kwijt? Het is niet dat ik je niet geloof hoor, enkel persoonlijke interesse

Zie tweede alinea:

http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=50

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

Ik pleit niet voor de afbraak van gebouwen. Maar als de flaminganten hun verleden, en dus hun band met het Koningshuis, willen begraven door een onafhankelijke staat op te richten, dan moeten alle bouwwerken die dankzij de monarchie gezet werden, terugbetaald worden.

Onzin. In deze is het verleden wat het is.

Negationisme is het ontkennen van de Holocaust, of de massale uitroeiing van de Joden tijdens WOII. Ik kan geen enkele link vinden tussen nazi-Duitsland en het voormalige Belgisch Congo. Of werd er in Congo ook al jacht op de Joden gemaakt misschien?

En als u bedoelt dat ik de slachting op de Congolezen ontken, dan liegt u. Ik erken zeker die genocide, maar ik vind niet dat Leopold II hiervoor alle schuld treft.

1. Wie spreekt er over negationisme? Heb ik in deze en voorgaande reacties ooit de termen negationisme of genocide laten vallen?

2. Je erken de genocide, maar niet de verantwoordelijkheid van Leopold II? Ik ben eens benieuwd met welke bokkesprong je je hieruit zal redden: Leopold was staatshoofd van C-V, dus alleen al de jure verantwoordelijk voor wat er in zijn land gebeurde. En dan is er nog, uiteraard, de vaststelling dat Leopold C-V beschouwde als een wingewest, bedoeld om in die tijden van wild kapitalisme zijn investering te maximaliseren. Wat dan met de exorbitante normen, de bevordering van de meest productieve 'rubberboeren', het weren van kritische stemmen, de genegeerde rapporten? Zelfs alleen al een gedeelde verantwoordelijkheid, of 'het weigeren van hulp aan personen in nood' (in zekere zin) alleen al zijn voldoende om je handen van Leopold II af te trekken. Zijn verdiensten op architecturaal vlak halen zelfs niet de verdiensten van een Hitler (zonder bijbedoelingen!) die Duitsland snelwegen en Volkswagen schonk.

En daarin verschilt hij met andere leiders als Pol Pot, Hitler, Stalin... Maar toch wordt die vergelijking door de flaminganten steeds gemaakt.

In zekere zin is deze opmerking terecht, in die zin dat de terreur van Leopold II niet ingegeven was door ideologische motieven. Ze waren echter wel ingegeven door puur kapitalistische motieven, en daarom even, of nog meer, verwerpelijk. (Nog meer in de zin van dat de 'ideoloog' nog aan een collectief belang denkt, de kapitalist enkel aan zichzelf).

Natuurlijk droeg hij de verantwoordelijkheid! Een bedrijfsleider is ook verantwoordelijk voor de fouten van zijn personeel. Maar moet hij daarom gelijk gesteld worden met zijn onderdanen die deze misdaden begingen?

Wees eens consequent en trek de lijn door. Nogmaals, hij was staatshoofden de PDG van de Compagnie, in godsnaam!

Daar hield hij zich niet mee bezig. Dat was de taak van de officieren en sommige leden van de plaatselijke bevolking.

Hij droeg de eindverantwoordelijkheid. Punt.

Er werd destijds veel geroddeld en gezeverd. Bovendien waren de Europese grootmachten stikjaloers op onze kolonie. Logisch dat men dus het woord van de media met een korrel zout nam.

In de kritiek op C-V speelde inderdaad een zeker slachtoffer-element, in die zin dat sommige journalisten Leopold aanvielen om op die manier ook het hele koloniale systeem an sich aan te vallen. Echter, dat doet niets af van het eenvoudige feit dat a.) het 19de eeuwse kolonialisme verwerpelijk was, en b.) het regime van C-V als het meest extreme bekend stond. Raad eens waarvoor de term 'misdaden tegen de menselijkheid' is uitgevonden? Overigens, wat bedoel je met 'men' die er geen aandacht aan besteedde? Het principe van de 'Goede Tsaar'? De kritiek kwam ook van binnen het systeem zelf, godbetert!

Nooit van gehoord en waarschijnlijk weer een verzinsel van uwentwege.

In geen geval: er zijn talloze getuigenissen (in de roemruchte docu, maar ook elders) van missionarissen die verbannen of het leven zuur gemaakt werd omwille van hun kritiek op het regime van Leopold II.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ossaert on 07-06-2005 at 23:33
Reason:
--------------------------------

Onzin. In deze is het verleden wat het is.

1. Wie spreekt er over negationisme? Heb ik in deze en voorgaande reacties ooit de termen negationisme of genocide laten vallen?

2. Je erken de genocide, maar niet de verantwoordelijkheid van Leopold II? Ik ben eens benieuwd met welke bokkesprong je je hieruit zal redden: Leopold was staatshoofd van C-V, dus alleen al de jure verantwoordelijk voor wat er in zijn land gebeurde. En dan is er nog, uiteraard, de vaststelling dat Leopold C-V beschouwde als een wingewest, bedoeld om in die tijden van wild kapitalisme zijn investering te maximaliseren. Wat dan met de exorbitante normen, de bevordering van de meest productieve 'rubberboeren', het weren van kritische stemmen, de genegeerde rapporten? Zelfs alleen al een gedeelde verantwoordelijkheid, of 'het weigeren van hulp aan personen in nood' (in zekere zin) alleen al zijn voldoende om je handen van Leopold II af te trekken. Zijn verdiensten op architecturaal vlak halen zelfs niet de verdiensten van een Hitler (zonder bijbedoelingen!) die Duitsland snelwegen en Volkswagen schonk.

In zekere zin is deze opmerking terecht, in die zin dat de terreur van Leopold II niet ingegeven was door ideologische motieven. Ze waren echter wel ingegeven door puur kapitalistische motieven, en daarom even, of nog meer, verwerpelijk. (Nog meer in de zin van dat de 'ideoloog' nog aan een collectief belang denkt, de kapitalist enkel aan zichzelf).

Wees eens consequent en trek de lijn door. Nogmaals, hij was staatshoofden de PDG van de Compagnie, in godsnaam!

Hij droeg de eindverantwoordelijkheid. Punt.

In de kritiek op C-V speelde inderdaad een zeker slachtoffer-element, in die zin dat sommige journalisten Leopold aanvielen om op die manier ook het hele koloniale systeem an sich aan te vallen. Echter, dat doet niets af van het eenvoudige feit dat a.) het 19de eeuwse kolonialisme verwerpelijk was, en b.) het regime van C-V als het meest extreme bekend stond. Raad eens waarvoor de term 'misdaden tegen de menselijkheid' is uitgevonden? Overigens, wat bedoel je met 'men' die er geen aandacht aan besteedde? Het principe van de 'Goede Tsaar'? De kritiek kwam ook van binnen het systeem zelf, godbetert!

In geen geval: er zijn talloze getuigenissen (in de roemruchte docu, maar ook elders) van missionarissen die verbannen of het leven zuur gemaakt werd omwille van hun kritiek op het regime van Leopold II.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Onzin. In deze is het verleden wat het is.

1. Wie spreekt er over negationisme? Heb ik in deze en voorgaande reacties ooit de termen negationisme of genocide laten vallen?

2. Je erken de genocide, maar niet de verantwoordelijkheid van Leopold II? Ik ben eens benieuwd met welke bokkesprong je je hieruit zal redden: Leopold was staatshoofd van C-V, dus alleen al de jure verantwoordelijk voor wat er in zijn land gebeurde. En dan is er nog, uiteraard, de vaststelling dat Leopold C-V beschouwde als een wingewest, bedoeld om in die tijden van wild kapitalisme zijn investering te maximaliseren. Wat dan met de exorbitante normen, de bevordering van de meest productieve 'rubberboeren', het weren van kritische stemmen, de genegeerde rapporten? Zelfs alleen al een gedeelde verantwoordelijkheid, of 'het weigeren van hulp aan personen in nood' (in zekere zin) alleen al zijn voldoende om je handen van Leopold II af te trekken. Zijn verdiensten op architecturaal vlak halen zelfs niet de verdiensten van een Hitler (zonder bijbedoelingen!) die Duitsland snelwegen en Volkswagen schonk.

In zekere zin is deze opmerking terecht, in die zin dat de terreur van Leopold II niet ingegeven was door ideologische motieven. Ze waren echter wel ingegeven door puur kapitalistische motieven, en daarom even, of nog meer, verwerpelijk. (Nog meer in de zin van dat de 'ideoloog' nog aan een collectief belang denkt, de kapitalist enkel aan zichzelf).

Wees eens consequent en trek de lijn door. Nogmaals, hij was staatshoofden de PDG van de Compagnie, in godsnaam!

Hij droeg de eindverantwoordelijkheid. Punt.

In de kritiek op C-V speelde inderdaad een zeker slachtoffer-element, in die zin dat sommige journalisten Leopold aanvielen om op die manier ook het hele koloniale systeem an sich aan te vallen. Echter, dat doet niets af van het eenvoudige feit dat a.) het 19de eeuwse kolonialisme verwerpelijk was, en b.) het regime van C-V als het meest extreme bekend stond. Raad eens waarvoor de term 'misdaden tegen de menselijkheid' is uitgevonden?

In geen geval: er zijn talloze getuigenissen (in de roemruchte docu, maar ook elders) van missionarissen die verbannen of het leven zuur gemaakt werd omwille van hun kritiek op het regime van Leopold II.[/size]

[/edit]

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

Jij mankeert vijf vijzen.

We hebben deze discussie inderdaad al 'tig' keer gevoerd. Waarom laat je ze dan niet rusten?

Ik ben niet door Ossaert gemandateerd om op deze vraag te antwoorden. Ik schrijf dan ook louter in eigen naam. Maar ik vind dat Ossaert opmerkelijk veel betere argumenten heeft dan jij. Eigenlijk heeft hij als enige argumenten. Daarom alleen al zou hij deze discusssie telkens weer moeten oprakelen. En ja, ik vind Ossaerts postings ineteressanter om te lezen dan de jouwe (weze het niet zo grappig), beter onderbouwd en toch gematigder. Politiek gesproken gaapt er tussen Ossaert en mij een immense kloof, maar in deze geef ik hem voor het volle pond gelijk.


go Ossaert, go[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by driewerf on 08-06-2005 at 00:05
Reason:
--------------------------------

Ik ben niet door Ossaert gemandateerd om op deze vraag te antwoorden. Ik schrijf dan ook louter in eigen naam. Maar ik vind dat Ossaert opmerkelijk veel betere argumenten heeft dan jij. Eigenlijk heeft hij als enige argumenten. Daarom alleen al zou hij deze discusssie telkens weer moeten oprakelen. En ja, ik vind Ossaerts postings ineteressanter om te lezen dan de jouwe (weze het niet zo grappig), beter onderbouwd en toch gematigder. Politiek gesproken gaapt er tussen Ossaert en mij een immense kloof, maar in deze geef ik hem voor het volle pond gelijk.


go Ossaert, go[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik ben niet door Ossaert gemandateerd om op deze vraag te antwoorden. Ik schrijf dan ook louter in eigen naam. Maar ik vind dat Ossaert opmerkelijk veel betere argumenten heeft dan jij. Eigenlijk heeft hij als enige argumenten. daarom aleen al zou hij deze discusssie telkens weer moeten oprakelen. En ja, ik vind Ossaerts postings ineterssanter om te lezen dan de jouwe (weze het niet zo grappig), beter onderbouwd en toch gematigder. Politiek gesproken gaapt er tussen Ossaert en mij een immense kloof, maar in deze geef ik hem voor het volle pond gelijk.


go Ossaert, go[/size]

[/edit]

[Yann]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ik ben niet door Ossaert gemandateerd om op deze vraag te antwoorden. Ik schrijf dan ook louter in eigen naam. Maar ik vind dat Ossaert opmerkelijk veel betere argumenten heeft dan jij. Eigenlijk heeft hij als enige argumenten. Daarom alleen al zou hij deze discusssie telkens weer moeten oprakelen. En ja, ik vind Ossaerts postings ineteressanter om te lezen dan de jouwe (weze het niet zo grappig), beter onderbouwd en toch gematigder. Politiek gesproken gaapt er tussen Ossaert en mij een immense kloof, maar in deze geef ik hem voor het volle pond gelijk.


go Ossaert, go

Linkse ratten en flaminganten, één strijd!

[Yann]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Onzin. In deze is het verleden wat het is.

Onzin. Die bouwwerken zijn Belgisch nationaal erfgoed. Dus als de flaminganten met België willen breken, dan zullen ze ervoor moeten betalen.

Oorspronkelijk geplaatst door Ossaert

1. Wie spreekt er over negationisme? Heb ik in deze en voorgaande reacties ooit de termen negationisme of genocide laten vallen?

Oorspronkelijk geplaatst door Ossaert

Voer je de negationistische verdediging van de misstanden, dan overstijg je de loutere erfenis, en maak je jezelf in zekere zin medeverantwoordelijk.

Ossaert heeft niet alleen vijf vijzen kwijt, hij is nog dement ook.

Oorspronkelijk geplaatst door Ossaert

2. Je erken de genocide, maar niet de verantwoordelijkheid van Leopold II?

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

Natuurlijk droeg hij de verantwoordelijkheid! Een bedrijfsleider is ook verantwoordelijk voor de fouten van zijn personeel. Maar moet hij daarom gelijk gesteld worden met zijn onderdanen die deze misdaden begingen?

Kan jij wel lezen?

Ik ben eens benieuwd met welke bokkesprong je je hieruit zal redden: Leopold was staatshoofd van C-V, dus alleen al de jure verantwoordelijk voor wat er in zijn land gebeurde. En dan is er nog, uiteraard, de vaststelling dat Leopold C-V beschouwde als een wingewest, bedoeld om in die tijden van wild kapitalisme zijn investering te maximaliseren. Wat dan met de exorbitante normen, de bevordering van de meest productieve 'rubberboeren', het weren van kritische stemmen, de genegeerde rapporten? Zelfs alleen al een gedeelde verantwoordelijkheid, of 'het weigeren van hulp aan personen in nood' (in zekere zin) alleen al zijn voldoende om je handen van Leopold II af te trekken.

In wat voor bochten ga jij je nog wringen??? Hulp aan personen in nood!!! Het gaat hier niet om een verkeersongeval hoor!

Zijn verdiensten op architecturaal vlak halen zelfs niet de verdiensten van een Hitler (zonder bijbedoelingen!) die Duitsland snelwegen en Volkswagen schonk.

Wat is dan wel uw bedoeling?

In zekere zin is deze opmerking terecht, in die zin dat de terreur van Leopold II niet ingegeven was door ideologische motieven. Ze waren echter wel ingegeven door puur kapitalistische motieven, en daarom even, of nog meer, verwerpelijk. (Nog meer in de zin van dat de 'ideoloog' nog aan een collectief belang denkt, de kapitalist enkel aan zichzelf).

Logisch dat Leopold II geen kolonie wilde waaraan hij zijn broek zou scheuren. Elke kolonie ter wereld zorgde voor inkomsten. Is dat crimineel?

Wees eens consequent en trek de lijn door. Nogmaals, hij was staatshoofden de PDG van de Compagnie, in godsnaam!

Hij is er nooit geweest.

Hij droeg de eindverantwoordelijkheid. Punt.

Inderdaad. Daarom zeg ik voor de laatste maal: Leopold II is verantwoordelijk voor de misdaden van zijn onderdanen. Maar om even terug te komen op mijn voorbeeld van hierboven. Is de bedrijfsleider van een logistiek bedrijf een alcoholistische doodrijder, als één van zijn vrachtwagenchauffeurs in een zatte bui een accident veroorzaakt?

Waarom verslijten de zielige flaminganten dit Groot Staatsman dan voor een moordenaar, een genocideur, een crimineel?

In de kritiek op C-V speelde inderdaad een zeker slachtoffer-element, in die zin dat sommige journalisten Leopold aanvielen om op die manier ook het hele koloniale systeem an sich aan te vallen. Echter, dat doet niets af van het eenvoudige feit dat a.) het 19de eeuwse kolonialisme verwerpelijk was, en b.) het regime van C-V als het meest extreme bekend stond.

Toon eens aan dat het het regime van C-V het meest extreme was!?

Raad eens waarvoor de term 'misdaden tegen de menselijkheid' is uitgevonden? Overigens, wat bedoel je met 'men' die er geen aandacht aan besteedde? Het principe van de 'Goede Tsaar'? De kritiek kwam ook van binnen het systeem zelf, godbetert!

De flaminganten plegen dagelijks misdaden tegen de menselijkheid, en toch lopen zij nog vrij rond.

In geen geval: er zijn talloze getuigenissen (in de roemruchte docu, maar ook elders) van missionarissen die verbannen of het leven zuur gemaakt werd omwille van hun kritiek op het regime van Leopold II.

Logisch. Dat zouden ze met de ondankbare flaminganten in België ook beter doen.

[Stef Leeuwenhart]

Moeten dan alle kanalen die gegraven zijn door Willem 1 ook weer dichtgegooid worden? Want dat waren realisaties van het Verenigd koninkrijk der Nederlanden die in 1830 verscheurd geweest is door franstaligen.

[Yann]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Moeten dan alle kanalen die gegraven zijn door Willem 1 ook weer dichtgegooid worden? Want dat waren realisaties van het Verenigd koninkrijk der Nederlanden die in 1830 verscheurd geweest is door franstaligen.

Nee, want de Hollanders hadden hier niks te verloren.