Vlaams meldpunt discriminatie op het internet

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik vind het spijtig dat mensen zo'n boeken schrijven : 'cela me fend le coeur' zou Marius van Pagnol zeggen. Maar als ze dat doen moeten ze gestopt worden, ja.

Allemaal goed en wel.
Jij kan dat beweren, maar op welke grond.
Wat staat in die verboden literatuur dat uw hartje doet smelten?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 28-07-2005 at 17:19
Reason:
--------------------------------

Allemaal goed en wel.
Jij kan dat beweren, maar op welke grond.
Wat staat in die verboden literatuur dat uw hartje doet smelten?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[quote=ericferemansIk vind het spijtig dat mensen zo'n boeken schrijven : 'cela me fend le coeur' zou Marius van Pagnol zeggen. Maar als ze dat doen moeten ze gestopt worden, ja.
[/QUOTE]
Allemaal goed en wel.
Jij kan dat beweren, maar op welke grond.
Wat staat in die verboden literatuur dat uw hartje doet smelten?[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dan moeten we nog veel verbieden. Nog heel veel. Is het overigens belangrijk dat het om een grote groep mensen gaat?

Inderdaad een hoogst bizarre redenering.
Een groep mag niet geschoffeerd worden, maar een individu dat niet tot een 'beschermde' groep behoort, daar malen die wetten niet om.
Hoe groot behoort zo een groep zijn vooraleer ze kwetsbaarder geacht wordt?
Ze moeten alleszinsmet meer zijn dande 70.000 vermoorde Rwandezen.
Die mag je ongestraft negationeren.

Of zou een Rwandees familielid minder 'gevoelig' zijn voor negationisme dan een Joods.
Klinkt eerder racistisch niet:
Op de Joden mag je niet kezen
Schoffeer desnoods wat Ruandezen

Rare wetten die de goedkeuring van ericferemans genieten........[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 28-07-2005 at 17:24
Reason:
--------------------------------

Inderdaad een hoogst bizarre redenering.
Een groep mag niet geschoffeerd worden, maar een individu dat niet tot een 'beschermde' groep behoort, daar malen die wetten niet om.
Hoe groot behoort zo een groep zijn vooraleer ze kwetsbaarder geacht wordt?
Ze moeten alleszinsmet meer zijn dande 70.000 vermoorde Rwandezen.
Die mag je ongestraft negationeren.

Of zou een Rwandees familielid minder 'gevoelig' zijn voor negationisme dan een Joods.
Klinkt eerder racistisch niet:
Op de Joden mag je niet kezen
Schoffeer desnoods wat Ruandezen

Rare wetten die de goedkeuring van ericferemans genieten........[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Inderdaadeenhoogstbizarre redenering.
Een groep mag niet geschoffeerd worden, maar een individu dat niet tot een 'beschermde' groep behoort, daar malen die wetten niet om.
Hoe groot behoort zo een groep zijn vooraleer ze kwetsbaarder geacht wordt?
Ze moeten alleszinsmet meer zijn dande 70.000 vermoorde Rwandezen.
Die mag je ongestraft negationeren.

Of zou een Rwandees familielidminder 'gevoelig' zijn voor negationime dan een Joods.
Klinkt eerder racistisch niet:
Op de Joden mag je niet kezen
Schoffeer desnoods wat Ruandezen

Rare wetten die de goedkeuring van ericferemans genieten........[/size]

[/edit]

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Neen, ik vind dat geen waardevolle literatuur. Maar als beoordelingscriterium is het ook behoorlijk waardeloos.

literatuur zonder inhoud is geen literatuur: het gaat hem natuurlijk alleen maar om de inhoud. De vorm is bijkomstig.

Ik haat het dus als ze met die emotionele argumenten afkomen van "ga eens praten met de slachtoffers" enz..

Mensen interesseren je niet. Alleen het formele van wat jij moreel vindt.
typisch voor een fundamentalist.

Een aantal van mij familieleden hebben hun deel gehad tijdens WO II, maar dat zal ik nooit als argument aanhalen om mensen de mond te snoeren. Want ze hebben aan de lijve ondervonden wat het betekent als er censuur in de maatschappij heerst. Het enige verschil met nu is dat de toenmalige censuur je leven kon kosten.

Ga eens aan die mensen uitleggen dat ze beter af waren met het ongecensureerd verschijnen van "mein kampf", dat die concentratiekampen niet zo belangrijk waren. Ze gaan gelukkig zijn. Leg hen uit dat vrije meningsuiting die moordplannen en holocausts inhoud veel belangrijker is dan het vermijden van de holocaust met alle middelen.
Zeg dat het maken van nazi en terroristische propaganda zonder hinderpalen je nauwer aan het hart ligt dan het verhinderen van Buchenwald.
Kijk eens hoe ontroerd ze zijn.
Jij weet niet meer wat onder of boven is.
Mensen gaan boven principes die niet deugen. Een onmenselijk principe is geen goed principe. Moord, laat staan massamoord verijdelen gaat voor nonsens verkopen.
Censuur: neen. Het gaat om persmisdrijven. Die worden na publicatie vastgesteld. Preventieve censuur (censuur dus) bestaat niet en kan niet worden wederingevoerd: gelukkig !
Het is dus geen censor of een Feremans die oordeelt maar een rechter.
Met alle beroepsmogelijkheden. Maakt effie een verschil.

Wil jij dat die periode terugkomt wanneer minder goed bedoelende machthebbers aan het stuur komen?

Ik verkies, als je het wil weten dat er geen enkel boek meer bestaat boven één concentratiekamp.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 28-07-2005 at 21:22
Reason:
--------------------------------

literatuur zonder inhoud is geen literatuur: het gaat hem natuurlijk alleen maar om de inhoud. De vorm is bijkomstig.

Mensen interesseren je niet. Alleen het formele van wat jij moreel vindt.
typisch voor een fundamentalist.

Ga eens aan die mensen uitleggen dat ze beter af waren met het ongecensureerd verschijnen van "mein kampf", dat die concentratiekampen niet zo belangrijk waren. Ze gaan gelukkig zijn. Leg hen uit dat vrije meningsuiting die moordplannen en holocausts inhoud veel belangrijker is dan het vermijden van de holocaust met alle middelen.
Zeg dat het maken van nazi en terroristische propaganda zonder hinderpalen je nauwer aan het hart ligt dan het verhinderen van Buchenwald.
Kijk eens hoe ontroerd ze zijn.
Jij weet niet meer wat onder of boven is.
Mensen gaan boven principes die niet deugen. Een onmenselijk principe is geen goed principe. Moord, laat staan massamoord verijdelen gaat voor nonsens verkopen.
Censuur: neen. Het gaat om persmisdrijven. Die worden na publicatie vastgesteld. Preventieve censuur (censuur dus) bestaat niet en kan niet worden wederingevoerd: gelukkig !
Het is dus geen censor of een Feremans die oordeelt maar een rechter.
Met alle beroepsmogelijkheden. Maakt effie een verschil.

Ik verkies, als je het wil weten dat er geen enkel boek meer bestaat boven één concentratiekamp.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

literatuur zonder inhoud is geen literatuur: het gaat hem natuurlijk alleen maar om de inhoud. De vorm is bijkomstig.

Mensen interesseren je niet. Alleen het formele van wat jij moreel vindt.
typisch voor een fundamentalist.

Ga eens aan die mensen uitleggen dat ze beter af waren met "mein kampf", dat die concentratiekampen niet zo belangrijk waren. Ze gaan gelukkig zijn.
Mensen gaan boven principes die niet deugen. Een onmenselijk principe is geen goed principe. Moord, laat staan massamoord verijdelen gaat voor nonsens verkopen.
Censuur: neen. Het gaat om persmisdrijven. Die worden na publicatie vastgesteld. Preventieve censuur (censuur dus) bestaat niet en kan niet worden wederingevoerd: gelukkig !
Het is dus geen censor of een Feremans die oordeelt maar een rechter.
Met alle beroepsmogelijkheden. Maakt effie een verschil.

Wil jij dat die periode terugkomt wanneer minder goed bedoelende machthebbers aan het stuur komen?[/quote][/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik verkies, als je het wil weten dat er geen enkel boek meer bestaat boven één concentratiekamp.

Een boek is niet in staat om u fysiek vast te houden.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Inderdaad een hoogst bizarre redenering.
Een groep mag niet geschoffeerd worden, maar een individu dat niet tot een 'beschermde' groep behoort, daar malen die wetten niet om.
Hoe groot behoort zo een groep zijn vooraleer ze kwetsbaarder geacht wordt?
Ze moeten alleszinsmet meer zijn dande 70.000 vermoorde Rwandezen.
Die mag je ongestraft negationeren.

Of zou een Rwandees familielid minder 'gevoelig' zijn voor negationisme dan een Joods.
Klinkt eerder racistisch niet:
Op de Joden mag je niet kezen
Schoffeer desnoods wat Ruandezen

Rare wetten die de goedkeuring van ericferemans genieten........

Je komt aan de grens: één miljoen Ruandezen kunnen je niet terechtwijzen.
Ik wel. Je bent een laffe schoft. Dit zijn geen grappen, ezel.
Die rijmpjes laat ik voor jouw slechte smaak.
Ik heb al je stupide woordspelletjes weerlegd.
Je bent gewoon een zeveraar.
Niemand ontkent bij mijn weten de moord op één miljoen mensen, behalve jij, en dan nog voor de lol.

Ik vind dat de wet in feite niets waardevols ontneemt aan de potentiele lezer, wel behoedt voor onnoemelijk leed van een grote groep mensen.
Meer valt daar echt niet over te zeggen.
Ofwel val je nu over het feit dat dit wél waardevolle literatuur is en verwijs ik je naar een psychiatrische instelling, ofwel zeg je nu dat de ex-concentratiekamp mensen met een kz-syndroom overdrijven en dan raad ik je aan van hen eens op te zoeken en daar met hen eens over te praten. Doe een zakdoek mee.

Dit was een waarschuwing.
Ik hou mij aan mijn analyse. Als je nu het Ruandese volk nog eens gaat ridiculiseren voor je stupiede woordspelletjes ben je aan het verkeerde adres.
Doe rustig voort: pour discuter il faut ëtre d'accord.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Je komt aan de grens: één miljoen Ruandezen kunnen je niet terechtwijzen.

Toch mag ik het wettelijk gezien perfect doen.
Let maar op:
"De Ruandese genocide is verzonnen"
Ik kannog verder gaan:
"Geen enkele Belg viel doorAdolf Hitlers nazi-regime"

Vervang ik Rwandese genocide door Judeocide en ik riskeer gevangenisstraf.
Vervang ik Belg door Jood: idem.

Jij verdedigt dus dergelijke selectieve censuurwetten.........

Je bent een laffe schoft. Dit zijn geen grappen, ezel.

Uw argumentarium lijkt al een tijdje opgedroogd.

Ik heb al je stupide woordspelletjes weerlegd.

Toch niet.
Je bracht geen enkel degelijk argument aan pro censuur.
En nu ik je op het selectieve ervan wijs, met een iets cruer voorbeeldje sla je schuimbekkend aan het schelden.

Je bent gewoon een zeveraar.

Best mogelijk.
De ideeën van een zeveraar weerleggen kan toch niet zo moeilijk zijn?

Niemand ontkent bij mijn weten de moord op één miljoen mensen, behalve jij, en dan nog voor de lol.

Ik ontken het als bewijs van de razende selectiviteit van de censuurwetten waar jij dol op bent.

Dit was een waarschuwing.

Ga je plots wél met argumenten voor de pinnen komen?

Ik hou mij aan mijn analyse.

Je kan nieteens op simpele vraagjes antwoorden.
De waarde van uw analyse is dus zero.

Als je nu het Ruandese volk nog eens gaat ridiculiseren voor je stupiede woordspelletjes ben je aan het verkeerde adres.
Doe rustig voort: pour discuter il faut ëtre d'accord.

't Zijn net censuurmannekes die de zwarte genocide discrimineren tegenover de blanke Judeocide.
De Rwandezen blijven zonder mogelijke wettelijke represailles vogelvrij.
Fulmineer dus tegen jouw soort.
Ik wijs je gewoon op de racistische selectiviteit van jouw betoog.
Want je lijkt het niet te snappen: mijn rijmpjes zijn een consequentie van uw selectieve censuur.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 28-07-2005 at 21:43
Reason:
--------------------------------

Toch mag ik het wettelijk gezien perfect doen.
Let maar op:
"De Ruandese genocide is verzonnen"
Ik kannog verder gaan:
"Geen enkele Belg viel doorAdolf Hitlers nazi-regime"

Vervang ik Rwandese genocide door Judeocide en ik riskeer gevangenisstraf.
Vervang ik Belg door Jood: idem.

Jij verdedigt dus dergelijke selectieve censuurwetten.........

Uw argumentarium lijkt al een tijdje opgedroogd.

Toch niet.
Je bracht geen enkel degelijk argument aan pro censuur.
En nu ik je op het selectieve ervan wijs, met een iets cruer voorbeeldje sla je schuimbekkend aan het schelden.

Best mogelijk.
De ideeën van een zeveraar weerleggen kan toch niet zo moeilijk zijn?

Ik ontken het als bewijs van de razende selectiviteit van de censuurwetten waar jij dol op bent.

Ga je plots wél met argumenten voor de pinnen komen?

Je kan nieteens op simpele vraagjes antwoorden.
De waarde van uw analyse is dus zero.

't Zijn net censuurmannekes die de zwarte genocide discrimineren tegenover de blanke Judeocide.
De Rwandezen blijven zonder mogelijke wettelijke represailles vogelvrij.
Fulmineer dus tegen jouw soort.
Ik wijs je gewoon op de racistische selectiviteit van jouw betoog.
Want je lijkt het niet te snappen: mijn rijmpjes zijn een consequentie van uw selectieve censuur.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 28-07-2005 at 21:42
Reason:
--------------------------------

Toch mag ik het wettelijk gezien perfect doen.
Let maar op:
"De Ruandese genocide is verzonnen"
Ik kannog verder gaan:
"Geen enkele Belg viel doorAdolf Hitlers nazi-regime"

Vervang ik Rwandese genocide door Judeocide en ik riskeer gevangenisstraf.
Vervang ik Belg door Jood: idem.

Jij verdedigt dus dergelijke selectieve censuurwetten.........

Uw argumentarium lijkt al een tijdje opgedroogd.

Toch niet.
Je bracht geen enkel degelijk argument aan pro censuur.
En nu ik je op het selectieve ervan wijs, met een iets cruer voorbeeldje sla je schuimbekkend aan het schelden.

Best mogelijk.
De ideeën van een zeveraar weerleggen kan toch niet zo moeilijk zijn?

Ik ontken het als bewijs van de razende selectiviteit van de censuurwetten waar jij dol op bent.

Ga je plots wél met argumenten voor de pinnen komen?

Je kan nieteens op simpele vraagjes antwoorden.
De waarde van uw analyse is dus zero.

't Zijn net censuurmannekes die de zwarte genocide discrimineren tegenover de blanke Judeocide.
De Rwandezen blijven zonder mogelijke wettelijke represailles vogelvrij.
Fulmineer dus tegen jouw soort.
Ik wijs je gewoon op de racistische selectiviteit van jouw betoog.
Wan t je lijtk het niet te snappen: mijn rijmpjes zijn een consequentie van uw selectieve censuur.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 28-07-2005 at 21:40
Reason:
--------------------------------

Toch mag ik het wettelijk gezien perfect doen.
Let maar op:
"De Ruandese genocide is verzonnen"
Ik kannog verder gaan:
"Geen enkele Belg viel doorAdolf Hitlers nazi-regime"

Vervang ik Rwandese genocide door Judeocide en ik riskeer gevangenisstraf.
Vervang ik Belg door Jood: idem.

Jij verdedigt dus dergelijke selectieve censuurwetten.........

Uw argumentarium lijkt al een tijdje opgedroogd.

Toch niet.
Je bracht geen enkel degelijk argument aan pro censuur.
En nu ik je op het selectieve ervan wijs, met een iets cruer voorbeeldje sla je schuimbekkend aan het schelden.

Best mogelijk.
De ideeën van een zeveraar weerleggen kan toch niet zo moeilijk zijn?

Ik ontken het als bewijs van de razende selectiviteit van de censuurwetten waar jij dol op bent.

Ga je plots wél met argumenten voor de pinnen komen?

Je kan nieteens op simpele vraagjes antwoorden.
De waarde van uw analyse is dus zero.

't Zijn net censuurmannekes die de zwarte genocide discrimineren tegenover de blanke Judeocide.
De Rwandezen blijven zonder mogelijke wettelijke represailles vogelvrij.
Fulmineer dus tegen jouw soort.
Ik wijs je gewoon op de racistische selectiviteit van jouw betoog.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Toch mag ik het wettelijk gezien perfect doen.
Let maar op:
"De Ruandese genocide is verzonnen"
Ik kannog verder gaan:
"Geen enkele Belg viel doorAdolf Hitlers nazi-regime"

Vervang ik Rwandese genocide doorJudeocide en ik riskeergevangenisstraf.
Vervang ik Belg door Jood: idem.

Jij verdedigt dus dergelijke selectieve censuurwetten.........

Uw argumentarium lijkt al een tijdje opgedroogd.

Toch niet.
Je bracht geen enkel degelijk argument aan pro censuur.
En nu ik je op het selectieve ervan wijs, met een iets cruer voorbeeldje sla je schuimbekkend aan het schelden.

Best mogelijk.
De ideeën van een zeveraar weerleggen kan toch niet zo moeilijk zijn?

Ik ontken het als bewijs van de razende selectiviteit van de censuurwetten waar jij dol op bent.

Ga je plots wél met argumenten voor de pinnen komen?

Je kan nieteens op simpelevraagjes antwoorden.
De waarde van uw analyse is dus zero.

't Zijn net censuurmannekes die de zwarte genocide discrimineren tegenover de blanke Judeocide.
De Rwandezen blijven zonder mogelijke wettelijke represailles vogelvrij.
Fulmineer dus tegen jouw soort.
Ik wijs je gewoon op de racistische selectiviteit van jouw betoog.[/size]

[/edit]

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

literatuur zonder inhoud is geen literatuur: het gaat hem natuurlijk alleen maar om de inhoud. De vorm is bijkomstig.

En wetenschappelijke werken? Ik denk hieraan omwille van het volgende:

uitbreiding van de negationismewet.
Gie van den Berghe van de RUG (gerespecteerd wetenschapper en specialist inzake genocides, momenteel zetelt hij ook in de wetenschappelijke commissie ter voorbereiding van het museum over vervolging en volkerenmoord te Mechelen) had in een opiniebijdrage in DS van 3 juni een (overigens interessante) korte historische duiding gegeven van de verschillende genocides en volkerenmoorden die hij heeft onderzocht om de feiten van de fictie te scheiden in dit debat.

Maar wat wil het geval? Bij de vergelijking van verschillende genocides stelde hij dat het huidige beeld over de joodse holocaust door het heersende uniciteitsdenken aan overwaardering begon te lijden, met overdreven en -vanuit wetenschappelijk oogpunt- onnauwkeurig taalgebruik als gevolg.

En wat gebeurt er?

In een opiniebijdrage van Daniel Peterfreund (Forum joodse organisaties) in DS van 8 juni wordt hij beschuldigd van het minimaliseren van de holocaust en bedreigd met vervolging op basis van de negationismewet !!!

In een opiniebijdrage van de Standaard van 10/07 besloot de heer Gie Van den Berghe zijn antwoord hierop als volgt:

Als er dan toch wetten moeten zijn die de vrije meningsuiting selectief aan banden leggen, sta me toe een lans te breken voor een wet tegen overdrijving en overschatting van de jodenuitroeiing en andere misdaden tegen de menselijkheid. Overdrijving van het op zich zo al verschrikkelijke kwaad werkt averechts, onder meer doordat het twijfelaars en ontkenners van argumenten voorziet en ook omdat de daders erdoor gedemoniseerd worden, zozeer ontmenselijkt (negatieve uniciteit) dat ze in niets meer op ons lijken en er dus niets meer uit te leren valt.



Hoewel ik het niet helemaal eens ben met de auteur (geen wet méér maar wel één minder) begrijp ik zijn bezorgdheid wel zeer goed.

Want, zoals ik al stelde, de bezorgdheid omtrent de slachtoffers die aan de basis ligt van de negationismewet slaat dus snel om in een verbeten vlijt om iedereen met een afwijkende mening de mond te snoeren.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Morduk on 28-07-2005 at 21:47
Reason:
--------------------------------

En wetenschappelijke werken? Ik denk hieraan omwille van het volgende:

uitbreiding van de negationismewet.
Gie van den Berghe van de RUG (gerespecteerd wetenschapper en specialist inzake genocides, momenteel zetelt hij ook in de wetenschappelijke commissie ter voorbereiding van het museum over vervolging en volkerenmoord te Mechelen) had in een opiniebijdrage in DS van 3 juni een (overigens interessante) korte historische duiding gegeven van de verschillende genocides en volkerenmoorden die hij heeft onderzocht om de feiten van de fictie te scheiden in dit debat.

Maar wat wil het geval? Bij de vergelijking van verschillende genocides stelde hij dat het huidige beeld over de joodse holocaust door het heersende uniciteitsdenken aan overwaardering begon te lijden, met overdreven en -vanuit wetenschappelijk oogpunt- onnauwkeurig taalgebruik als gevolg.

En wat gebeurt er?

In een opiniebijdrage van Daniel Peterfreund (Forum joodse organisaties) in DS van 8 juni wordt hij beschuldigd van het minimaliseren van de holocaust en bedreigd met vervolging op basis van de negationismewet !!!

In een opiniebijdrage van de Standaard van 10/07 besloot de heer Gie Van den Berghe zijn antwoord hierop als volgt:

Als er dan toch wetten moeten zijn die de vrije meningsuiting selectief aan banden leggen, sta me toe een lans te breken voor een wet tegen overdrijving en overschatting van de jodenuitroeiing en andere misdaden tegen de menselijkheid. Overdrijving van het op zich zo al verschrikkelijke kwaad werkt averechts, onder meer doordat het twijfelaars en ontkenners van argumenten voorziet en ook omdat de daders erdoor gedemoniseerd worden, zozeer ontmenselijkt (negatieve uniciteit) dat ze in niets meer op ons lijken en er dus niets meer uit te leren valt.



Hoewel ik het niet helemaal eens ben met de auteur (geen wet méér maar wel één minder) begrijp ik zijn bezorgdheid wel zeer goed.

Want, zoals ik al stelde, de bezorgdheid omtrent de slachtoffers die aan de basis ligt van de negationismewet slaat dus snel om in een verbeten vlijt om iedereen met een afwijkende mening de mond te snoeren.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Morduk on 28-07-2005 at 21:47
Reason:
--------------------------------

En wetenschappelijke werken? Ik denk hieraan omwille van het volgende:

uitbreiding van de negationismewet.
Gie van den Berghe van de RUG (gerespecteerd wetenschapper en specialist inzake genocides, momenteel zetelt hij ook in de wetenschappelijke commissie ter voorbereiding van het museum over vervolging en volkerenmoord te Mechelen) had in een opiniebijdrage in DS van 3 juni een (overigens interessante) korte historische duiding gegeven van de verschillende genocides en volkerenmoorden die hij heeft onderzocht om de feiten van de fictie te scheiden in dit debat.

Maar wat wil het geval? Bij de vergelijking van verschillende genocides stelde hij dat het huidige beeld over de joodse holocaust door het heersende uniciteitsdenken aan overwaardering begon te lijden, met overdreven en -vanuit wetenschappelijk oogpunt- onnauwkeurig taalgebruik als gevolg.

En wat gebeurt er?

In een opiniebijdrage van Daniel Peterfreund (Forum joodse organisaties) in DS van 8 juni wordt hij beschuldigd van het minimaliseren van de holocaust en bedreigd met vervolging op basis van de negationismewet !!!

In een opiniebijdrage van de Standaard van 10/07 besloot de heer Gie Van den Berghe zijn antwoord hierop als volgt:

Als er dan toch wetten moeten zijn die de vrije meningsuiting selectief aan banden leggen, sta me toe een lans te breken voor een wet tegen overdrijving en overschatting van de jodenuitroeiing en andere misdaden tegen de menselijkheid. Overdrijving van het op zich zo al verschrikkelijke kwaad werkt averechts, onder meer doordat het twijfelaars en ontkenners van argumenten voorziet en ook omdat de daders erdoor gedemoniseerd worden, zozeer ontmenselijkt (negatieve uniciteit) dat ze in niets meer op ons lijken en er dus niets meer uit te leren valt.



Hoewel ik het niet helemaal eens ben met de auteur (geen wet méér maar wel één minder) begrijp ik zijn bezorgdheid wel zeer goed.

Want, zoals ik al stelde, de bezorgdheid omtrent de slachtoffers die aan de basis ligt van de negationismewet slaat dus snel om in een verbeten vlijt om iedereen met een afwijkende mening de mond te snoeren.

Wat weet jij over mij?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

En wetenschappelijke werken? Ik denk hieraan omwille van het volgende:

uitbreiding van de negationismewet.
Gie van den Berghe van de RUG (gerespecteerd wetenschapper en specialist inzake genocides, momenteel zetelt hij ook in de wetenschappelijke commissie ter voorbereiding van het museum over vervolging en volkerenmoord te Mechelen) had in een opiniebijdrage in DS van 3 juni een (overigens interessante) korte historische duiding gegeven van de verschillende genocides en volkerenmoorden die hij heeft onderzocht om de feiten van de fictie te scheiden in dit debat.

Maar wat wil het geval? Bij de vergelijking van verschillende genocides stelde hij dat het huidige beeld over de joodse holocaust door het heersende uniciteitsdenken aan overwaardering begon te lijden, met overdreven en -vanuit wetenschappelijk oogpunt- onnauwkeurig taalgebruik als gevolg.

En wat gebeurt er?

In een opiniebijdrage van Daniel Peterfreund (Forum joodse organisaties) in DS van 8 juni wordt hij beschuldigd van het minimaliseren van de holocaust en bedreigd met vervolging op basis van de negationismewet !!!

In een opiniebijdrage van de Standaard van 10/07 besloot de heer Gie Van den Berghe zijn antwoord hierop als volgt:

Als er dan toch wetten moeten zijn die de vrije meningsuiting selectief aan banden leggen, sta me toe een lans te breken voor een wet tegen overdrijving en overschatting van de jodenuitroeiing en andere misdaden tegen de menselijkheid. Overdrijving van het op zich zo al verschrikkelijke kwaad werkt averechts, onder meer doordat het twijfelaars en ontkenners van argumenten voorziet en ook omdat de daders erdoor gedemoniseerd worden, zozeer ontmenselijkt (negatieve uniciteit) dat ze in niets meer op ons lijken en er dus niets meer uit te leren valt.


Hoewel ik het niet helemaal eens ben met de auteur (geen wet méér maar wel één minder) begrijp ik zijn bezorgdheid wel zeer goed.

Want, zoals ik de bezorgdheid omtrent de slachtoffers die aan de basis ligt van de negationismewet slaat dus snel om in een verbeten vlijt om iedereen met een afwijkende mening de mond te snoeren.


Mensen interesseren je niet. Alleen het formele van wat jij moreel vindt.
typisch voor een fundamentalist.



Ga eens aan die mensen uitleggen dat ze beter af waren met het ongecensureerd verschijnen van "mein kampf", dat die concentratiekampen niet zo belangrijk waren. Ze gaan gelukkig zijn. Leg hen uit dat vrije meningsuiting die moordplannen en holocausts inhoud veel belangrijker is dan het vermijden van de holocaust met alle middelen.
Zeg dat het maken van nazi en terroristische propaganda zonder hinderpalen je nauwer aan het hart ligt dan het verhinderen van Buchenwald.
Kijk eens hoe ontroerd ze zijn.
Jij weet niet meer wat onder of boven is.
Mensen gaan boven principes die niet deugen. Een onmenselijk principe is geen goed principe. Moord, laat staan massamoord verijdelen gaat voor nonsens verkopen.
Censuur: neen. Het gaat om persmisdrijven. Die worden na publicatie vastgesteld. Preventieve censuur (censuur dus) bestaat niet en kan niet worden wederingevoerd: gelukkig !
Het is dus geen censor of een Feremans die oordeelt maar een rechter.
Met alle beroepsmogelijkheden. Maakt effie een verschil.

Ik verkies, als je het wil weten dat er geen enkel boek meer bestaat boven één concentratiekamp.[/size]

[/edit]

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Mensen interesseren je niet. Alleen het formele van wat jij moreel vindt.
typisch voor een fundamentalist.
Ga eens aan die mensen uitleggen dat ze beter af waren met het ongecensureerd verschijnen van "mein kampf", dat die concentratiekampen niet zo belangrijk waren. Ze gaan gelukkig zijn. Leg hen uit dat vrije meningsuiting die moordplannen en holocausts inhoud veel belangrijker is dan het vermijden van de holocaust met alle middelen.
Zeg dat het maken van nazi en terroristische propaganda zonder hinderpalen je nauwer aan het hart ligt dan het verhinderen van Buchenwald.
Kijk eens hoe ontroerd ze zijn.
Jij weet niet meer wat onder of boven is.
Mensen gaan boven principes die niet deugen. Een onmenselijk principe is geen goed principe. Moord, laat staan massamoord verijdelen gaat voor nonsens verkopen.

Wat ook typisch is voor een fundamentalist is dat hij altijd lineair denkt.

Zo kom je van publiceren van "mein Kampf" direct uit op het vermoorden van mensen in concentratiekampen. Wat zich daartussen afspeelde heeft blijkbaar geen belang. En dat er daar misschien ook nog kan ingegrepen worden ook niet. Het mechanisme dat mensen er toe aanzet om wat een gruwelboek beschrijft in de praktijk om te zetten gaat volledig aan jou voorbij.

Nee, gewoon verbieden en achterover leunen, denkend dat je het dan opgelost hebt.
Je mag mij dan moreel formalisme verwijten (wat niet eens waar is als je me zou kennen), maar morele zelfgenoegzaamheid toon je hier voldoende.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Wat ook typisch is voor een fundamentalist is dat hij altijd lineair denkt.

Zo kom je van publiceren van "mein Kampf" direct uit op het vermoorden van mensen in concentratiekampen. Wat zich daartussen afspeelde heeft blijkbaar geen belang. En dat er daar misschien ook nog kan ingegrepen worden ook niet. Het mechanisme dat mensen er toe aanzet om wat een gruwelboek beschrijft in de praktijk om te zetten gaat volledig aan jou voorbij.

Nee, gewoon verbieden en achterover leunen, denkend dat je het dan opgelost hebt.
Je mag mij dan moreel formalisme verwijten (wat niet eens waar is als je me zou kennen), maar morele zelfgenoegzaamheid toon je hier voldoende.

Perfect verwoord, Morduk!

Censuurliefhebbers beschouwen hun medemens als een willoos manipuleerbaar wezen, dat onoordeelkundig toegeeft aan elke willekeurige impuls hem toegediend.
Zij beschouwen zich dan wel als dé autoriteit bij uitstek om de 'juiste' impulsen toe te dienen. Waar ze die autoriteit en kennis halen om zich boven de 'domme' medemens te verheffen, dat mag de baarlijke duivel weten.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 28-07-2005 at 22:28
Reason:
--------------------------------

Perfect verwoord, Morduk!

Censuurliefhebbers beschouwen hun medemens als een willoos manipuleerbaar wezen, dat onoordeelkundig toegeeft aan elke willekeurige impuls hem toegediend.
Zij beschouwen zich dan wel als dé autoriteit bij uitstek om de 'juiste' impulsen toe te dienen. Waar ze die autoriteit en kennis halen om zich boven de 'domme' medemens te verheffen, dat mag de baarlijke duivel weten.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 28-07-2005 at 22:27
Reason:
--------------------------------

Perfectverwoord, Morduk!

Censuurliefhebbers beschouwen hun medemens als een willoos manipuleerbaarwezen, dat onoordeelkundig toegeeft aan elke willekeurige impuls hen toegediend.
Zij beschouwen zich dan wel als dé autoriteit bij uitstek om de 'juiste' impulsen toe te dienen. Waar ze die autoriteit en kennis halen om zich boven de 'domme' medemens te verheffen, dat mag de baarlijke duivel weten.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Perfectverwoord, Morduk!

Censuurliefhebbers beschouwen hun medemens als een willoos manipuleerbaarwezen, dat onoordeelkundig toegeeft aan elke willekeurige impuls hen toegediend.
Zij beschouwen zich dan wel als dé autoriteit bij uitstekom de 'juiste' impulsen toe te dienen. Waar ze die autoriteit en kennis halen om zich boven de 'domme' medemens te verheffen, dat mag de baarlijke duivel weten.[/size]

[/edit]

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Perfect verwoord, Morduk!

Censuurliefhebbers beschouwen hun medemens als een willoos manipuleerbaar wezen, dat onoordeelkundig toegeeft aan elke willekeurige impuls hem toegediend.
Zij beschouwen zich dan wel als dé autoriteit bij uitstek om de 'juiste' impulsen toe te dienen. Waar ze die autoriteit en kennis halen om zich boven de 'domme' medemens te verheffen, dat mag de baarlijke duivel weten.

En dat is minstens even perfect verwoord!

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Perfect verwoord, Morduk!

Censuurliefhebbers beschouwen hun medemens als een willoos manipuleerbaar wezen, dat onoordeelkundig toegeeft aan elke willekeurige impuls hem toegediend.
Zij beschouwen zich dan wel als dé autoriteit bij uitstek om de 'juiste' impulsen toe te dienen. Waar ze die autoriteit en kennis halen om zich boven de 'domme' medemens te verheffen, dat mag de baarlijke duivel weten.

Staaf, het is eigenlijk nog erger als je er wat dieper over nadenkt.

Ze willen de literatuur, symbolen en kentekens verbieden die de werkelijke nazifiguren zo duidelijk van ons onderscheiden.
Ze willen dat die gasten op normale mensen beginnen trekken, zodat we ze niet meer herkennen.
Ze dwingen ze zo zich beter en efficiënter te organiseren. Hun uitgesproken teksten en meningen te verhullen. Zich mooi verpakt te presenteren terwijl ze in hun binnenste hun ware doel niet zullen verloochenen.

Zo gaan ze hun werk sluipend verrichten en wordt het nog moeilijker om ze tegen te houden.

Je kunt iets proberen dood te zwijgen, maar je hebt geen garantie dat wat je op het oog had doodgaat en niet iets anders.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Staaf, het is eigenlijk nog erger als je er wat dieper over nadenkt.

Ze willen de literatuur, symbolen en kentekens verbieden die de werkelijke nazifiguren zo duidelijk van ons onderscheiden.
Ze willen dat die gasten op normale mensen beginnen trekken, zodat we ze niet meer herkennen.
Ze dwingen ze zo zich beter en efficiënter te organiseren. Hun uitgesproken teksten en meningen te verhullen. Zich mooi verpakt te presenteren terwijl ze in hun binnenste hun ware doel niet zullen verloochenen.

Zo gaan ze hun werk sluipend verrichten en wordt het nog moeilijker om ze tegen te houden.

Je kunt iets proberen dood te zwijgen, maar je hebt geen garantie dat wat je op het oog had doodgaat en niet iets anders.

Zeer juist.
Als maffe ideologieën ondergronds als sluipend gif hun weg vinden, dan is net de censuur verantwoordelijk voor de verspreiding.

Ik durf nog een stap verdergaan.
In het geval van revisionisme en negationisme was ik voordien nooit geïnteresseerd. Sinds het verbod, krijg ik de indruk dat de overheid iets wil verbergen. Gevolg: door die domme censuur kwam ik op sites waar ik vroeger nooit zou opkomen. Door die censuur zal ik waarschijnlijk ooit een boek uit dat circuit lezen.
Hopelijk kan ik me nadien bedwingen om een fles Butagaz te gaan kopen om mijn Joodse Duitse Herder te vergassen

Alle gekheid op een stokje: censuur heeft zelfs vaak een omgekeerd effect.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 28-07-2005 at 23:08
Reason:
--------------------------------

Zeer juist.
Als maffe ideologieën ondergronds als sluipend gif hun weg vinden, dan is net de censuur verantwoordelijk voor de verspreiding.

Ik durf nog een stap verdergaan.
In het geval van revisionisme en negationisme was ik voordien nooit geïnteresseerd. Sinds het verbod, krijg ik de indruk dat de overheid iets wil verbergen. Gevolg: door die domme censuur kwam ik op sites waar ik vroeger nooit zou opkomen. Door die censuur zal ik waarschijnlijk ooit een boek uit dat circuit lezen.
Hopelijk kan ik me nadien bedwingen om een fles Butagaz te gaan kopen om mijn Joodse Duitse Herder te vergassen

Alle gekheid op een stokje: censuur heeft zelfs vaak een omgekeerd effect.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Zeer juist.
Als maffe ideologieën ondergronds als sluipend gif hun weg vinden, dan is net de censuur verantwoordelijk voor de verspreiding.

Ik durf nog een stap verdergaan.
In het geval van revisionisme en negationisme was ik voordien nooit geïnteresseerd. Sinds het verbod, krijg ik de indruk dat de overheid iets wil verbergen. Gevolg: door die domme censuur kwam ik op sites waar ik vroeger nooit zou opkomen. Door die censuur zal ik waarschijnlijk ooit een boek uit dat circuit lezen.
Hopelijk kan ik me nadien bedwingen om een fles Butagaz te gaan kopen om mijn Joodse Duitse Herder te vergassen [/size]

[/edit]

[ericferemans]

Meldpunt is er
Het meldpunt, dat voornamelijk kinderporno bestrijdt heeft ook een afdeling
racisme en andere wettelijke misbruiken. Oef.

[size=4]Internetgebruikers of Internet Service Providers kunnen ongeoorloofd veronderstelde informatie op het Internet (bijvoorbeeld van racisme, van kansspelen) aangeven via een E-mail ([/size][size=4][email protected][/size][size=4]) of via onderstaande site van[/size][size=4] het[/size]

[size=4][size=5]centrale gerechtelijk meldpunt.[/size][/size]

[size=4][size=5][/size][/size]

[size=4][size=5][size=3]Iedereen bedankt voor het debat. Het was hevig en leerzaam. [/size][/size][/size]

[size=4][size=5][size=3]eric[/size][/size][/size]
[size=4][size=5][size=3][/size]
[size=4]Ongeoorloofde informatie op het Internet[/size]

[/size][/size]Citaat:
Informaticacriminaliteit beperkt zich niet enkel tot de specifieke misdrijven (bijvoorbeeld hacking), waarbij de computers zelf van determinerende aard zijn. De informatica kan echter ook een intermediaire rol vervullen : een middel om misdrijven te plegen.
Door Internet kwam deze vorm van informaticacriminaliteit in een stroomversnelling terecht. Vandaag is het Internet de grootste informatiebron die voortdurend wordt geactualiseerd.
Hoewel Internet een schitterend informatiemedium is, wordt het geconfronteerd met personen die afkerig staan tegenover elke conformiteit met de elementaire burgerzin.
Sommige strafrechtelijke inbreuken (kinderpornografie, racisme, kansspelen, enz.) winnen bovendien aan bijzonder belang wanneer deze via het Internet begaan zijn, gelet op het mondiaal verkeer "in real time".
Die inbreuken begaan via het Internet kunnen evenwel op grond van de bepalingen van het Strafwetboek en van de bijzondere strafwetten bestraft worden.
De bestrijding van criminaliteit op het Internet vergt, door het transnationaal karakter van het Internet en door het immaterieel karakter van de inbreuken passende reacties.
Internetgebruikers of Internet Service Providers kunnen ongeoorloofd veronderstelde informatie op het Internet (bijvoorbeeld van racisme, van kansspelen) aangeven via een E-mail (contact(at)gpj.be) of via een meldformulier aan het centrale gerechtelijk meldpunt.
Voor kinderpornografie in het bijzonder werd een aparte sectie met meer informatie en een meldformulier voorzien.
Voor verdere handelingen is de vermelding van zo volledig mogelijke coördinaten in de aangifte nodig. Bijvoorbeeld de URL (het adres) van de Web-site, of de volledige hoofding van een nieuwsbericht.



[size=4][size=5][/size][/size][edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 28-07-2005 at 23:20
Reason:
--------------------------------

Meldpunt is er
Het meldpunt, dat voornamelijk kinderporno bestrijdt heeft ook een afdeling
racisme en andere wettelijke misbruiken. Oef.

[size=4]Internetgebruikers of Internet Service Providers kunnen ongeoorloofd veronderstelde informatie op het Internet (bijvoorbeeld van racisme, van kansspelen) aangeven via een E-mail ([/size][size=4][email protected][/size][size=4]) of via onderstaande site van[/size][size=4] het[/size]

[size=4][size=5]centrale gerechtelijk meldpunt.[/size][/size]

[size=4][size=5][/size][/size]

[size=4][size=5][size=3]Iedereen bedankt voor het debat. Het was hevig en leerzaam. [/size][/size][/size]

[size=4][size=5][size=3]eric[/size][/size][/size]
[size=4][size=5][size=3][/size]
[size=4]Ongeoorloofde informatie op het Internet[/size]

[/size][/size]Citaat:
Informaticacriminaliteit beperkt zich niet enkel tot de specifieke misdrijven (bijvoorbeeld hacking), waarbij de computers zelf van determinerende aard zijn. De informatica kan echter ook een intermediaire rol vervullen : een middel om misdrijven te plegen.
Door Internet kwam deze vorm van informaticacriminaliteit in een stroomversnelling terecht. Vandaag is het Internet de grootste informatiebron die voortdurend wordt geactualiseerd.
Hoewel Internet een schitterend informatiemedium is, wordt het geconfronteerd met personen die afkerig staan tegenover elke conformiteit met de elementaire burgerzin.
Sommige strafrechtelijke inbreuken (kinderpornografie, racisme, kansspelen, enz.) winnen bovendien aan bijzonder belang wanneer deze via het Internet begaan zijn, gelet op het mondiaal verkeer "in real time".
Die inbreuken begaan via het Internet kunnen evenwel op grond van de bepalingen van het Strafwetboek en van de bijzondere strafwetten bestraft worden.
De bestrijding van criminaliteit op het Internet vergt, door het transnationaal karakter van het Internet en door het immaterieel karakter van de inbreuken passende reacties.
Internetgebruikers of Internet Service Providers kunnen ongeoorloofd veronderstelde informatie op het Internet (bijvoorbeeld van racisme, van kansspelen) aangeven via een E-mail (contact(at)gpj.be) of via een meldformulier aan het centrale gerechtelijk meldpunt.
Voor kinderpornografie in het bijzonder werd een aparte sectie met meer informatie en een meldformulier voorzien.
Voor verdere handelingen is de vermelding van zo volledig mogelijke coördinaten in de aangifte nodig. Bijvoorbeeld de URL (het adres) van de Web-site, of de volledige hoofding van een nieuwsbericht.



[size=4][size=5][/size][/size][/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Meldpunt is er
Het meldpunt, dat voornamelijk kinderporno bestrijdt heeft ook een afdeling
racisme en andere wettelijke misbruiken. Oef.

[size=4]Internetgebruikers of Internet Service Providers kunnen ongeoorloofd veronderstelde informatie op het Internet (bijvoorbeeld van racisme, van kansspelen) aangeven via een E-mail ([/size][size=4][email protected][/size][size=4]) of via onderstaande site van[/size][size=4] het[/size]

[size=4][size=5]centrale gerechtelijk meldpunt.[/size][/size]
[size=4][size=5][/size][/size]

[size=4][size=5][size=3]Iedereen bedankt voor het debat. Het was hevig en leerzaam. [/size][/size][/size]
[size=4][size=5][size=3]eric[/size][/size][/size]
[size=4][size=5][size=3][/size]

[size=4]Ongeoorloofde informatie op het Internet[/size]

Citaat:
Informaticacriminaliteit beperkt zich niet enkel tot de specifieke misdrijven (bijvoorbeeld hacking), waarbij de computers zelf van determinerende aard zijn. De informatica kan echter ook een intermediaire rol vervullen : een middel om misdrijven te plegen.
Door Internet kwam deze vorm van informaticacriminaliteit in een stroomversnelling terecht. Vandaag is het Internet de grootste informatiebron die voortdurend wordt geactualiseerd.
Hoewel Internet een schitterend informatiemedium is, wordt het geconfronteerd met personen die afkerig staan tegenover elke conformiteit met de elementaire burgerzin.
Sommige strafrechtelijke inbreuken (kinderpornografie, racisme, kansspelen, enz.) winnen bovendien aan bijzonder belang wanneer deze via het Internet begaan zijn, gelet op het mondiaal verkeer "in real time".
Die inbreuken begaan via het Internet kunnen evenwel op grond van de bepalingen van het Strafwetboek en van de bijzondere strafwetten bestraft worden.
De bestrijding van criminaliteit op het Internet vergt, door het transnationaal karakter van het Internet en door het immaterieel karakter van de inbreuken passende reacties.
Internetgebruikers of Internet Service Providers kunnen ongeoorloofd veronderstelde informatie op het Internet (bijvoorbeeld van racisme, van kansspelen) aangeven via een E-mail (contact(at)gpj.be) of via een meldformulier aan het centrale gerechtelijk meldpunt.
Voor kinderpornografie in het bijzonder werd een aparte sectie met meer informatie en een meldformulier voorzien.
Voor verdere handelingen is de vermelding van zo volledig mogelijke coördinaten in de aangifte nodig. Bijvoorbeeld de URL (het adres) van de Web-site, of de volledige hoofding van een nieuwsbericht.



[/size][/size][/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Meldpunt is er
Het meldpunt, dat voornamelijk kinderporno bestrijdt heeft ook een afdeling
racisme en andere wettelijke misbruiken. Oef.




[size=4][size=5][/size][/size]

Nou dat is een hele hap smerig verklikkerswerk om de censuurliefhebbers een stijve te doen krijgen.
In een democratie wordt elke mening gedoogd, hoe onzinnig of shokkerend ook.
In een democratie zitten er geen feremanskes aan de andere kant van de lijn om mensen te muilkorven.
In een democratie heeft men niet noodzakelijk respect voor elke mening, maar wel respect voor elke meningsuiting.

Smeerpijperijen zoals die meldpunten zijn voor een democratie een aanfluiting in gestapo-stijl.
Voor meningen waarin plaats is voor dergelijke zaken, heb ik geen greintje respect.
En uit uw censuurmening maar gerust, zodat ik tenminste weet wie er dergelijke gedefroqueerde bullocks wil invoeren en misbruiken. Dan zal ik in het stemkot nooit de vergissing maken: dan zal ik het tenminste op voorhand geweten hebben.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nou dat is een hele hap smerig verklikkerswerk om de censuurliefhebbers een stijve te doen krijgen.
In een democratie wordt elke mening gedoogd, hoe onzinnig of shokkerend ook.
In een democratie zitten er geen feremanskes aan de andere kant van de lijn om mensen te muilkorven.
In een democratie heeft men niet noodzakelijk respect voor elke mening, maar wel respect voor elke meningsuiting.

Smeerpijperijen zoals die meldpunten zijn voor een democratie een aanfluiting in gestapo-stijl.
Voor meningen waarin plaats is voor dergelijke zaken, heb ik geen greintje respect.
En uit uw censuurmening maar gerust, zodat ik tenminste weet wie er dergelijke gedefroqueerde bullocks wil invoeren en misbruiken. Dan zal ik in het stemkot nooit de vergissing maken: dan zal ik het tenminste op voorhand geweten hebben.

Ga jij in deze decadente democratie, die niet totaal democratisch is en dus volgens jou totaal antidemocratisch?

Terwijl hier geen vrijheid van meningsuiting meer is?

Met een VERPLICHTE stemplicht?

Stemmen?????

zou het niet doen....[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 28-07-2005 at 23:51
Reason:
--------------------------------

Ga jij in deze decadente democratie, die niet totaal democratisch is en dus volgens jou totaal antidemocratisch?

Terwijl hier geen vrijheid van meningsuiting meer is?

Met een VERPLICHTE stemplicht?

Stemmen?????

zou het niet doen....[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ga jij in deze decadente democratie, die niet totaal democratisch is en dus volgens jou totaal antidemocratisch?
Terwijl hier geen vrijheid van meningsuiting meer is?
Met een VERPLICHTE stemplicht?
zou het niet doen....[/size]

[/edit]

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zeer juist.
Als maffe ideologieën ondergronds als sluipend gif hun weg vinden, dan is net de censuur verantwoordelijk voor de verspreiding.

Het liberalisme hoeft hoegenaamd niet ondergronds te gaan om zich te verspreiden.

[napoleondegrote]

Oorspronkelijk geplaatst door napoleondegrote

Tja, eerst laat u het adjektief 'criminele' weg en beweert dat ik zou gezegd hebben om 'allochtonen' tout court buiten te gooien.
Ten tweede vind ik u verdere uitleg flagrant getuigen van onkunde.
Onlangs nog is zelfs een radicale imam uit Frankrijk gezet wegens het aanzetten tot haat en geweld. U legt mij weer woorden in de mond, overdrijft heel mijn posting, karikaturiseert enzovoort; en dan natuurlijk kunt u alles afwijzen.
Bovendien is het wel degelijk 'rechtsstaat'; maar anderzijds is het 'tolerantie' en niet 'toLLerantie' zoals u in een eerdere posting schreef. Om mij op taalfouten te betrappen moet ge veel vroeger opstaan, geachte heer...
Tenslotte staat het VB helemaal geen 'volksverhuizing' voor.
Het is zeer moeilijk om te discussiëren met mensen die de opponent steeds allerlei meningen en uitspraken in de mond legt. Probeer aub enkel te reageren op wat werkelijk gezegd of geschreven wordt. Anders ontaardt dit in oeverloes gezwets...

Als aanvulling op mijn posting wil ik nog wel zeggen dat uitwijzing van bepaalde criminelen moet kunnen gelden voor niet-Belgische allochtonen en dat alleen uiterst zware criminelen of recidivisten eventueel hun nationaliteit kan afgenomen worden en dan uitgewezen. En dat is helemaal niet in tegenspraak met de rechtsstaat. Wel integendeel.

Tja...Blijkbaar is dhr.Feremans er zo eentje die de discussie uit de weg gaat als hij vreest niets zinnigs meer te kunnen zeggen...
Mag ik daaruit afleiden dat ik gelijk heb?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by napoleondegrote on 29-07-2005 at 09:23
Reason:
--------------------------------

Tja...Blijkbaar is dhr.Feremans er zo eentje die de discussie uit de weg gaat als hij vreest niets zinnigs meer te kunnen zeggen...
Mag ik daaruit afleiden dat ik gelijk heb?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Tja...Blijkbaar is dhr.Feremans er zo eentje die de discussie uit de weg gaat als hij vreest niets zinnigs meer te kunnen zeggen...[/size]

[/edit]

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Meldpunt is er
Het meldpunt, dat voornamelijk kinderporno bestrijdt heeft ook een afdeling
racisme en andere wettelijke misbruiken. Oef.

[size=4]Internetgebruikers of Internet Service Providers kunnen ongeoorloofd veronderstelde informatie op het Internet (bijvoorbeeld van racisme, van kansspelen) aangeven via een E-mail ([/size][size=4][email protected][/size][size=4]) of via onderstaande site van[/size][size=4] het[/size]

[size=4][size=5]centrale gerechtelijk meldpunt.[/size][/size]

[size=4][size=5][/size][/size]

[size=4][size=5][size=3]Iedereen bedankt voor het debat. Het was hevig en leerzaam. [/size][/size][/size]

[size=4][size=5][size=3]eric[/size][/size][/size]
[size=4][size=5][size=3][/size]
[size=4]Ongeoorloofde informatie op het Internet[/size]

[/size][/size]Citaat:
Informaticacriminaliteit beperkt zich niet enkel tot de specifieke misdrijven (bijvoorbeeld hacking), waarbij de computers zelf van determinerende aard zijn. De informatica kan echter ook een intermediaire rol vervullen : een middel om misdrijven te plegen.
Door Internet kwam deze vorm van informaticacriminaliteit in een stroomversnelling terecht. Vandaag is het Internet de grootste informatiebron die voortdurend wordt geactualiseerd.
Hoewel Internet een schitterend informatiemedium is, wordt het geconfronteerd met personen die afkerig staan tegenover elke conformiteit met de elementaire burgerzin.
Sommige strafrechtelijke inbreuken (kinderpornografie, racisme, kansspelen, enz.) winnen bovendien aan bijzonder belang wanneer deze via het Internet begaan zijn, gelet op het mondiaal verkeer "in real time".
Die inbreuken begaan via het Internet kunnen evenwel op grond van de bepalingen van het Strafwetboek en van de bijzondere strafwetten bestraft worden.
De bestrijding van criminaliteit op het Internet vergt, door het transnationaal karakter van het Internet en door het immaterieel karakter van de inbreuken passende reacties.
Internetgebruikers of Internet Service Providers kunnen ongeoorloofd veronderstelde informatie op het Internet (bijvoorbeeld van racisme, van kansspelen) aangeven via een E-mail (contact(at)gpj.be) of via een meldformulier aan het centrale gerechtelijk meldpunt.
Voor kinderpornografie in het bijzonder werd een aparte sectie met meer informatie en een meldformulier voorzien.
Voor verdere handelingen is de vermelding van zo volledig mogelijke coördinaten in de aangifte nodig. Bijvoorbeeld de URL (het adres) van de Web-site, of de volledige hoofding van een nieuwsbericht.



[size=4][size=5][/size][/size]

Ik ga de website van het GPJ zelf aangeven, wegens inbreuken op de vrije meningsuiting. Wie doet mee?

[ericferemans]

Oorspronkelijk bericht door Distel
Misschien moet men volgende keer dan maar gedwee achter Eric Feremans en zijn censuurwellust aanhuppelen, want itt Goebbels verkondigt hij wèl de Grote Waarheid. Hij is immers in staat voor andere mensen te bepalen wat zij literatuur moeten vinden, wat zij als waardevol en niet waardevol moeten beschouwen, en wanneer zij wel en niet geshoqueerd dienen te zijn na het lezen van een tekst die zij helemaal niet hoeven te lezen.

Buiten enkele extremisten komen er weinig politici hun nek uitsteken op de fora. Het kan hen stemmen kosten. Ik doe dat wel en met plezier omdat het hier is dat de mensen nog over politiek spreken, op cafés niet te na gesproken maar daar wordt je niet de tijd gegeven om na te denken.
Ik heb genoten, heb veel geleerd en ben soms heel kwaad geworden.
Ik hou het meest van hardnekkige rebellen. Die zijn mijns inziens uit het juiste hout gesneden om een goed debat mee aan te gaan.
Ik dank ze voor hun wederwoord. Ik ben echter ook enorm geschrokken dat denkbeelden over racisme, deportatie, vermoorden van andersdenkenden zo vaak zonder verdere commentaar passeren. Dat een groot gedeelte van dit forum al beheerst wordt door ronduit pessimistische en wrede haatgevoelens.
Voor de hardhorenden, zelf oostindisch doven voor de realisten en voor de voorstander een verslag van mijn debatten op het forum:

1) censuur is er niet: ze bestaat in België niet en kan niet worden ingevoerd, (waarom ze op het internet invoeren?)
In de grondwet staat dat censuur is afgeschaft en niet kan worden wederingevoerd.
Dat wil zeggen dat iedereen mag schrijven en publiceren wat hij wil.
- Ook de meest discriminerende en staatsgevaarlijke nonsens.
- Onze grote royalist en tist SS mag dus rustig beweren dat Goebels een heilige was en dat zijn daden, het voeren van nazi propaganda, geen reden zijn om hem te veroordelen: men had niet moeten luisteren. Die stomme soldaten die hem geloofden: dat waren immers de daders. Domheid en krankzinnigheid staan zelf nergens in de wet als zijnde verboden
- pornografie, snuffmovies, oproepen tot de jihad, schema's van do it yourself bommen, campagnes voor het financieren van de uitroeiing van alle mannen, vrouwen, joden, islamieten, Sint-Niklazenaars en huttentutten: zet maar op het internet. MAAR:
- Nadat je de verantwoordelijkheid hebt genomen om dit op het internet te zetten is het zoals bij het publiceren van een boek, een tijdschrift of een reclame folder. Indien deze niet voldoet aan de wetgeving, strijdig is met bepaalde onderdelen van het strafwetboek dan wordt je, indien je wordt betrapt vervolgd en door een rechtbank al dan niet veroordeeld.
- komst "Feremans" hier bij kijken? Not.
- is hier willekeur de leidraad? Evenmin: het zijn magistraten die al dan niet aanklagen en vervolgen en rechters die beslissen. Het komt in de openbaarheid tijdens een proces en men heeft diverse beroepsmogelijkheden.
Dit garandeert de rechten van de aangeklaagden.
- Er is dus geen sprake van censuur, die preventief is, maar van beteugeling van een gepleegd misdrijf.
Dat maakt een groot verschil: een censor is een persoon of een instelling die autonoom bepaald wat er mag gepubliceerd worden. Deze personen/diensten lezen een tekst voorafgaandelijk en beslissen dan of deze mogen verschijnen. Niemand, behalve zij en de schrijver weten wat er in die teksten staat of kan dat weten. Dit zet inderdaad de poort open voor de "censuurwellust", de willekeur, voor politieke discriminatie van bepaalde partijen of ideeën. Het is op deze manier dat een totalitaire staat een volledige controle verkrijgt.

Bij censuur verbiedt de censor, bij het beteugelen van een persmisdrijf oordeelt de rechter, nadat ook het publiek zijn inzage heeft gehad van de inhoud van het aangeklaagde. Hier is dus een dubbele controle, of zelf een driedubbele want de ervaring leert dat de media hier graag op inspelen daar zij zelf onderworpen zijn aan deze wetgeving.
Citaat:
Het beste kan je het verschil tussen censuur en het beteugelen van een persmisdrijf vergelijken met autorijden. Bij censuur staat er iemand bij elke wagen en voor je mag instappen controleert hij je nuchterheid, of je papieren en je auto in orde zijn en laat je dan pas instappen. Dit geldt dan ook voor elke auto. Bij het beteugelen van een misdrijf stap je in, rij je door en net zoals nu weet je dat je kan gepakt worden en veroordeeld indien je niet in orde bent. Dat scheelt nogal. Je wordt immers op je daden beoordeeld, niet op je intenties.
2)Er zijn persmisdrijven: is het beteugelen ervan wel nodig?

Er zijn vier argumenten om tegen enige bestraffing van bepaalde publicaties te zijn:
1) het beperkt de vrije meningsuiting, het heft deze zelf op.

2) het is onrechtvaardig en overbodig:
- woorden zijn geen daden,
- een geschrift kan nooit gelijk gesteld worden aan de daad die ze beschrijft,
- een schrijver kan niet worden verantwoordelijk gesteld voor wat de lezer doet
3) het helpt niet: door te faxen, emaillen, op buitenlandse sites te zetten kan men niet alle publicaties treffen, je kan het internet niet controleren, de daders niet vinden. Hieruit volgt dat enkel die van de minst georganiseerde, van de sterkten kunnen ontsnappen en dat creëert ook weer willekeur en discriminatie.
4) het is een middel om aan willekeurige betutteling te doen en om de index van de katholieke kerk in te voeren zodat "Feremansen" een burgerlijke, kneuterige en bekrompen denkwereld kunnen invoeren zonder seks, drugs en rock and roll. Het internet zou worden omgeturnd tot een gigantisch parochieblad! "Brave new world" met "mindcontrol", de overwinning van het "Bush-fundamentalisme" enz...
Hierbij heb ik een paar bedenkingen:

1) Het vervolgen van persmisdrijven beïnvloedt de schrijvers. Dat spreekt vanzelf. Indien ze de wetten overtreden die beperkingen invoeren kunnen zij hiervoor vervolgd worden. Het is trouwens de bedoeling dat zij hier rekening mee houden, anders zou de wet zinloos zijn. Of hiermede, door de feitelijke beïnvloeding van de vrije meningsuiting het opheffen ervan werd ingevoerd is een filosofische vraag.
Indien de bewegingsvrijheid beperkt wordt, omdat men niet sneller mag rijden dan 120 op een autostrade, of geen militaire domeinen mag binnenwandelen, of niet bij de buurman mag binnenklimmen is dan hierdoor de bewegingsvrijheid onbestaande? Ik dacht van niet.
Een beperking is geen afschaffing. Een beperking is ook geen doel op zich. Het heeft de bedoeling van hogere waarden, belangrijker principes te bewaren.
Bij de beperking van de snelheid van het verkeer of het gebod van rechts te rijden is dit het vrijwaren van onze veiligheid en gezondheid.

Bij het beïnvloeden van de meningsuiting moeten duidelijk omschreven regels duidelijk maken dat deze beïnvloeding gebeurt om hogere belangen, belangrijker principes te vrijwaren.
Zo zal men het publiceren van handboeken om zelfmoordbommen te maken verbieden omdat het plegen van terroristische aanslagen gemakkelijker maakt, het recht op leven is belangrijker dan het principe van de vrije meningsuiting.
Geen enkel principe is absoluut, men moet alle morele regels kunnen doen samenwerken, en ze in een globaal verband zien. Anders worden het dogma's die los staan van de realiteit en hebben zij ongewenste en ronduit schadelijke consequenties.
Het recht op voortplanting is allicht het oudste recht. Anders liepen wij hier niet rond. Maar het is niet absoluut: ik heb, in een potente bui, niet het recht om mijn buurvrouw te bespringen teneinde mijn voortplanting te organiseren. Deze vreselijk vrijheidsbeperking (je moest ze zien lopen!) is immers in conflict met haar vrijheid, haar recht op haar eigen keuze van partner, haar recht om te bepalen met wie, waar en wanneer zij aan haar voortplanting wenst te beginnen.
Een principe tot absoluut verklaren is de basis van het fundamentalisme. Een principe vindt zijn limiet daar waar het in conflict komt met een hoger principe. Deze waardeschaal dient men te respecteren om een evenwichtige maatschappij op te bouwen en in die zin is deze wet geen aanslag maar een verfijning van het principe van de vrije meningsuiting, een noodzakelijke verbetering hiervan.

2) Is deze beteugeling wel nodig?
Men zegt hier in vele toonaarden en met grote aandrang dat woorden geen daden zijn. Dat zelf het aanzetten tot massamoord, oorlog, terrorisme geen reden is om de schrijver te vervolgen: de verantwoordelijkheid ligt bij de dader, die moest maar wijzer wezen. Zolang men geen dwang uitoefent op iemand is er geen rechtstreekse verantwoordelijkheid voor degene die een aansporing, een oproep doet tot het plegen van een misdaad. De felste aanhangers hiervan stelde dat in hun optiek Goebels niet medeverantwoordelijk zou zijn voor de nazi misdaden. Ik heb een brave man in een opwelling van Vlaamse kolere voor zot uitgescholden. Maar had ik wel gelijk?
De vraag die men zich moet stellen is: hebben geschriften rechtstreeks invloed op de mensen, lokken zij daden uit.
Het antwoord is genuanceerd. Het hangt inderdaad niet enkel van de schrijver af, maar van de lezer. Daarenboven ontheft het de lezer niet van zijn verantwoordelijkheid: hij blijft inderdaad soeverein verantwoordelijk voor de daad die hij stelt. Het hof van Nürnberg verwierp de verdediging van bepaalde nazi misdadigers dat zij onder "Befehl ist Befehl", onder dwang dus, misdaden pleegden. Iemand die zonder dwang handelt is zeker verantwoordelijk voor zijn daden. Maar waar zit nu de verantwoordelijkheid van de aanspoorder, de aanzetter, de agitator van geweld of van andere misdrijven? Was Goebels inderdaad maar een uitgever van een tijdschrift van de NSDAP krant "Signaal"? Een journalist die de vrije meningsuiting beoefende?
Is Osama Ben Laden een producent van internet filmpjes die de mening van de Wahhabieten ventileert? In de VS waar men op het gebied van vrije meningsuiting zeer ver gaat, er bestaan bij mijn weten geen beperkingen tenzij het bedreigen met een aanslag tegen dhr. Bush, vervolgt men enkel de aanzetters tot racisme en terrorisme wanneer tijdens het proces van de dader van een racistisch of terroristisch misdrijf deze dader zelf verklaart dat hij door het lezen van boeken, sites, pamfletten is overtuigd tot het plegen van zijn daad; Hierbij staan oorzaak en gevolg duidelijk vast. Men veroordeelde op deze basis verschillende leiders van extreem rechtse groepen tot zware gevangenisstraffen, zelf tot de doodstraf. Deze aanpak leidde tot een forse vermindering van ondertekende haatliteratuur vanwege racistische en terroristische organisaties, hun leiders werden in de totale clandestiniteit gedwongen.
Maar het verminderde geenszins de verspreiding van haatliteratuur: enkel gebeurde deze zonder verantwoordelijken te citeren.
In Europa probeert men het ander aan te pakken. Verschillende Europese en nationale wetten verbieden het aanzetten tot discriminatie, racisme, xenofobie, homohaat en vrouwendiscriminatie. Men gaat er van uit dat alhoewel niet elke lezer beïnvloed wordt, er een grote kans is dat enkelingen toch hierdoor gestimuleerd worden om een misdrijf te begaan. Men acht de schrijver verantwoordelijk van zodra er een kans bestaat op het feit dat zijn geschriften een misdaad uitlokken. De medeverantwoordelijkheid dient niet te worden aangetoond: men bestudeert het geschrift en indien dit volgens bepaalde wettelijke criteria een aansporing is tot of een oproep tot het plegen van misdrijven dan wordt een sanctie bepaald.
De ervaringen van eeuwen godsdienstoorlogen, terreur, nationalistische oorlogen, holocaust heeft aan de Europese bevolking geleerd dat er een reële kans is dat mensen worden gemanipuleerd door bepaalde menners bij het plegen van misdaden. Aanvankelijk stemde men in België, menende dat het slechte voorbeeld van de tweede wereldoorlog voldoende was om racisme, xenofobie en discriminatie tegenover bepaalde groepen een halt toe te roepen bij de bevolking, wetten die het ontkennen van deze gruwelen tijdens de oorlog strafbaar stelden. Deze wet op het negationisme en revisionisme zijn nu aangevuld met verdere wetten omdat onze jeugd de tweede wereldoorlog niet meer in het geheugen heeft, en een nieuwe golf van haatliteratuur, ook via het internet, opnieuw een toename kent.
De wetgeving in ons land, en de ons omringende landen is er op gericht om niet te wachten tot een aanslag, of een ander misdrijf gebeurt, en één van de daders vindt dat hij/zij hierdoor is aangezet door de geschriften van de ene of andere agitator, waarna men deze als mededader veroordeeld. Men zal van zodra geschriften opduiken die een dergelijke daad uitlokken of proberen uit te lokken of die helpen bij het plegen van een dergelijk misdaad het geschrift verwijderen en de schrijver gepast straffen. Dit voorkomt censuur, en het geeft de kans om magistraten plegers van misdrijven een aangepaste straf op te leggen. Dit kan gaan van een voorwaardelijke veroordeling tot strenge straffen indien er bewijs is van recidivisme of indien blijkt dat er daadwerkelijk misdrijven zijn gepleegd die zich in het verlengde van het geschrevene bevinden.
In de volksmond zegt men soms dat de pen scherper kan zijn dan het zwaard.

Het verband tussen propaganda, publiciteit, reclame en alle andere vormen van geschreven of gefilmde communicatie en de effecten hiervan ontkennen is naïef. De media hebben invloed. Men maakt geen reclame, propaganda, men richt geen wervende terroristensites op om mensen te ontspannen of te amuseren. Dat er geen oorzakelijk verband is tussen deze media en daden van de lezer of kijker is zeker, maar er is een aantoonbare relatie. Het één leidt niet noodzakelijk tot het ander maar wel frequent.
Indien ik op de markt van Aalst met een machinegeweer wild in het rond begin te schieten op de aanwezigen zou ik kunnen stellen dat dit geen moor is maar onvrijwillige doodslag: ik heb immers op niemand gemikt, wie zich rap bukte werd niet geraakt, en wie er niet rondliep liep geen risico. Dit zal men niet aanvaarden omdat het mijn bedoeling was van te doden, omdat ik kon veronderstellen dat er doden zouden vallen.
3) Dit gaat toch niet lukken: deze werkwijze heeft geen resultaten.

Het totaal vermijden van misdrijven door het toepassen van een wet lukt nooit. Het argument dat "de kleine zullen gepakt worden, dat de handige jongens ontsnappen": wie een gevangenis bezocht heeft weet dat daar allemaal de kleintjes zitten, want volgens hun zeggen ontsnappen de grote.
Het is niet omdat men niet alle moordenaars kan vatten dat men moord moet toestaan. Veel hangt af van de handigheid van de mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn, de hulp van de bevolking, de middelen die ter beschikking worden gesteld en in het geval van België, zeker wat het internet betreft: van de internationale samenwerking. Het zal zoals steeds de strijd zijn tussen boswachters en stropers. Maar ook het virus probleem, het probleem van het "hacken" werd als onoplosbaar gezien en toch werkt mijn computer (vandaag).
Dat men het technisch niet kan wordt door de ene technoloog beaamt door de andere tegengesproken. Men kan inderdaad geen waterdichte controle uitvoeren, ook niet op boeken en pamfletten. Het bestaan van fotokopie machines maakt dit virtueel onmogelijk. Maar men kan wel de gevaarlijkste en voor het grijpen liggende misbruiken beteugelen. Weerom gaat het hier niet over absolute maar over relatieve resultaten. De huidige rechteloosheid kan in ieder geval niet langer door de beugel. Het meldpunt is een belangrijke stap, maar het kan nog jaren duren voor er een duidelijke verbetering optreedt.
4) Help: de kwezels gaan ons alles afpakken
Een volk krijgt de wetten die het verdient, de wetten die het wenst, de leiders die ze moeten uitvoeren, de rechtbanken die ze moeten garanderen.
Wie denkt dat dit het begin van het einde is, dat de dictatuur van "Feremansen" aanbreekt gaan steen en been klagen. Gelukkig meestal onterecht.
Zoals het nu staat geldt de vrije meningsuiting nog steeds behalve voor het plegen van flagrante misdrijven en zal men dus kunnen rekenen op enthousiaste en bevlogen mensen om dit allemaal flink in de gaten te houden.
Ik ben daar helemaal niet pessimistisch in omdat er in dit land geen tekort is een vrijheidszin, alleen misschien een tekort aan voorzichtigheid hiermee.
Indien later uiterst rechts aan de macht komt hebben zij een kader dat zij kunnen misbruiken. Alhoewel deze steeds censuur verkiezen boven de vrije meningsuiting.
Het is geen reden om er voor te pleiten dat zij aan de macht komen, eerder te zorgen dat het nooit zover komt.
[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 29-07-2005 at 13:53
Reason:
--------------------------------

Buiten enkele extremisten komen er weinig politici hun nek uitsteken op de fora. Het kan hen stemmen kosten. Ik doe dat wel en met plezier omdat het hier is dat de mensen nog over politiek spreken, op cafés niet te na gesproken maar daar wordt je niet de tijd gegeven om na te denken.
Ik heb genoten, heb veel geleerd en ben soms heel kwaad geworden.
Ik hou het meest van hardnekkige rebellen. Die zijn mijns inziens uit het juiste hout gesneden om een goed debat mee aan te gaan.
Ik dank ze voor hun wederwoord. Ik ben echter ook enorm geschrokken dat denkbeelden over racisme, deportatie, vermoorden van andersdenkenden zo vaak zonder verdere commentaar passeren. Dat een groot gedeelte van dit forum al beheerst wordt door ronduit pessimistische en wrede haatgevoelens.
Voor de hardhorenden, zelf oostindisch doven voor de realisten en voor de voorstander een verslag van mijn debatten op het forum:

1) censuur is er niet: ze bestaat in België niet en kan niet worden ingevoerd, (waarom ze op het internet invoeren?)
In de grondwet staat dat censuur is afgeschaft en niet kan worden wederingevoerd.
Dat wil zeggen dat iedereen mag schrijven en publiceren wat hij wil.
- Ook de meest discriminerende en staatsgevaarlijke nonsens.
- Onze grote royalist en tist SS mag dus rustig beweren dat Goebels een heilige was en dat zijn daden, het voeren van nazi propaganda, geen reden zijn om hem te veroordelen: men had niet moeten luisteren. Die stomme soldaten die hem geloofden: dat waren immers de daders. Domheid en krankzinnigheid staan zelf nergens in de wet als zijnde verboden
- pornografie, snuffmovies, oproepen tot de jihad, schema's van do it yourself bommen, campagnes voor het financieren van de uitroeiing van alle mannen, vrouwen, joden, islamieten, Sint-Niklazenaars en huttentutten: zet maar op het internet. MAAR:
- Nadat je de verantwoordelijkheid hebt genomen om dit op het internet te zetten is het zoals bij het publiceren van een boek, een tijdschrift of een reclame folder. Indien deze niet voldoet aan de wetgeving, strijdig is met bepaalde onderdelen van het strafwetboek dan wordt je, indien je wordt betrapt vervolgd en door een rechtbank al dan niet veroordeeld.
- komst "Feremans" hier bij kijken? Not.
- is hier willekeur de leidraad? Evenmin: het zijn magistraten die al dan niet aanklagen en vervolgen en rechters die beslissen. Het komt in de openbaarheid tijdens een proces en men heeft diverse beroepsmogelijkheden.
Dit garandeert de rechten van de aangeklaagden.
- Er is dus geen sprake van censuur, die preventief is, maar van beteugeling van een gepleegd misdrijf.
Dat maakt een groot verschil: een censor is een persoon of een instelling die autonoom bepaald wat er mag gepubliceerd worden. Deze personen/diensten lezen een tekst voorafgaandelijk en beslissen dan of deze mogen verschijnen. Niemand, behalve zij en de schrijver weten wat er in die teksten staat of kan dat weten. Dit zet inderdaad de poort open voor de "censuurwellust", de willekeur, voor politieke discriminatie van bepaalde partijen of ideeën. Het is op deze manier dat een totalitaire staat een volledige controle verkrijgt.

Bij censuur verbiedt de censor, bij het beteugelen van een persmisdrijf oordeelt de rechter, nadat ook het publiek zijn inzage heeft gehad van de inhoud van het aangeklaagde. Hier is dus een dubbele controle, of zelf een driedubbele want de ervaring leert dat de media hier graag op inspelen daar zij zelf onderworpen zijn aan deze wetgeving.
Citaat:
Het beste kan je het verschil tussen censuur en het beteugelen van een persmisdrijf vergelijken met autorijden. Bij censuur staat er iemand bij elke wagen en voor je mag instappen controleert hij je nuchterheid, of je papieren en je auto in orde zijn en laat je dan pas instappen. Dit geldt dan ook voor elke auto. Bij het beteugelen van een misdrijf stap je in, rij je door en net zoals nu weet je dat je kan gepakt worden en veroordeeld indien je niet in orde bent. Dat scheelt nogal. Je wordt immers op je daden beoordeeld, niet op je intenties.
2)Er zijn persmisdrijven: is het beteugelen ervan wel nodig?

Er zijn vier argumenten om tegen enige bestraffing van bepaalde publicaties te zijn:
1) het beperkt de vrije meningsuiting, het heft deze zelf op.

2) het is onrechtvaardig en overbodig:
- woorden zijn geen daden,
- een geschrift kan nooit gelijk gesteld worden aan de daad die ze beschrijft,
- een schrijver kan niet worden verantwoordelijk gesteld voor wat de lezer doet
3) het helpt niet: door te faxen, emaillen, op buitenlandse sites te zetten kan men niet alle publicaties treffen, je kan het internet niet controleren, de daders niet vinden. Hieruit volgt dat enkel die van de minst georganiseerde, van de sterkten kunnen ontsnappen en dat creëert ook weer willekeur en discriminatie.
4) het is een middel om aan willekeurige betutteling te doen en om de index van de katholieke kerk in te voeren zodat "Feremansen" een burgerlijke, kneuterige en bekrompen denkwereld kunnen invoeren zonder seks, drugs en rock and roll. Het internet zou worden omgeturnd tot een gigantisch parochieblad! "Brave new world" met "mindcontrol", de overwinning van het "Bush-fundamentalisme" enz...
Hierbij heb ik een paar bedenkingen:

1) Het vervolgen van persmisdrijven beïnvloedt de schrijvers. Dat spreekt vanzelf. Indien ze de wetten overtreden die beperkingen invoeren kunnen zij hiervoor vervolgd worden. Het is trouwens de bedoeling dat zij hier rekening mee houden, anders zou de wet zinloos zijn. Of hiermede, door de feitelijke beïnvloeding van de vrije meningsuiting het opheffen ervan werd ingevoerd is een filosofische vraag.
Indien de bewegingsvrijheid beperkt wordt, omdat men niet sneller mag rijden dan 120 op een autostrade, of geen militaire domeinen mag binnenwandelen, of niet bij de buurman mag binnenklimmen is dan hierdoor de bewegingsvrijheid onbestaande? Ik dacht van niet.
Een beperking is geen afschaffing. Een beperking is ook geen doel op zich. Het heeft de bedoeling van hogere waarden, belangrijker principes te bewaren.
Bij de beperking van de snelheid van het verkeer of het gebod van rechts te rijden is dit het vrijwaren van onze veiligheid en gezondheid.

Bij het beïnvloeden van de meningsuiting moeten duidelijk omschreven regels duidelijk maken dat deze beïnvloeding gebeurt om hogere belangen, belangrijker principes te vrijwaren.
Zo zal men het publiceren van handboeken om zelfmoordbommen te maken verbieden omdat het plegen van terroristische aanslagen gemakkelijker maakt, het recht op leven is belangrijker dan het principe van de vrije meningsuiting.
Geen enkel principe is absoluut, men moet alle morele regels kunnen doen samenwerken, en ze in een globaal verband zien. Anders worden het dogma's die los staan van de realiteit en hebben zij ongewenste en ronduit schadelijke consequenties.
Het recht op voortplanting is allicht het oudste recht. Anders liepen wij hier niet rond. Maar het is niet absoluut: ik heb, in een potente bui, niet het recht om mijn buurvrouw te bespringen teneinde mijn voortplanting te organiseren. Deze vreselijk vrijheidsbeperking (je moest ze zien lopen!) is immers in conflict met haar vrijheid, haar recht op haar eigen keuze van partner, haar recht om te bepalen met wie, waar en wanneer zij aan haar voortplanting wenst te beginnen.
Een principe tot absoluut verklaren is de basis van het fundamentalisme. Een principe vindt zijn limiet daar waar het in conflict komt met een hoger principe. Deze waardeschaal dient men te respecteren om een evenwichtige maatschappij op te bouwen en in die zin is deze wet geen aanslag maar een verfijning van het principe van de vrije meningsuiting, een noodzakelijke verbetering hiervan.

2) Is deze beteugeling wel nodig?
Men zegt hier in vele toonaarden en met grote aandrang dat woorden geen daden zijn. Dat zelf het aanzetten tot massamoord, oorlog, terrorisme geen reden is om de schrijver te vervolgen: de verantwoordelijkheid ligt bij de dader, die moest maar wijzer wezen. Zolang men geen dwang uitoefent op iemand is er geen rechtstreekse verantwoordelijkheid voor degene die een aansporing, een oproep doet tot het plegen van een misdaad. De felste aanhangers hiervan stelde dat in hun optiek Goebels niet medeverantwoordelijk zou zijn voor de nazi misdaden. Ik heb een brave man in een opwelling van Vlaamse kolere voor zot uitgescholden. Maar had ik wel gelijk?
De vraag die men zich moet stellen is: hebben geschriften rechtstreeks invloed op de mensen, lokken zij daden uit.
Het antwoord is genuanceerd. Het hangt inderdaad niet enkel van de schrijver af, maar van de lezer. Daarenboven ontheft het de lezer niet van zijn verantwoordelijkheid: hij blijft inderdaad soeverein verantwoordelijk voor de daad die hij stelt. Het hof van Nürnberg verwierp de verdediging van bepaalde nazi misdadigers dat zij onder "Befehl ist Befehl", onder dwang dus, misdaden pleegden. Iemand die zonder dwang handelt is zeker verantwoordelijk voor zijn daden. Maar waar zit nu de verantwoordelijkheid van de aanspoorder, de aanzetter, de agitator van geweld of van andere misdrijven? Was Goebels inderdaad maar een uitgever van een tijdschrift van de NSDAP krant "Signaal"? Een journalist die de vrije meningsuiting beoefende?
Is Osama Ben Laden een producent van internet filmpjes die de mening van de Wahhabieten ventileert? In de VS waar men op het gebied van vrije meningsuiting zeer ver gaat, er bestaan bij mijn weten geen beperkingen tenzij het bedreigen met een aanslag tegen dhr. Bush, vervolgt men enkel de aanzetters tot racisme en terrorisme wanneer tijdens het proces van de dader van een racistisch of terroristisch misdrijf deze dader zelf verklaart dat hij door het lezen van boeken, sites, pamfletten is overtuigd tot het plegen van zijn daad; Hierbij staan oorzaak en gevolg duidelijk vast. Men veroordeelde op deze basis verschillende leiders van extreem rechtse groepen tot zware gevangenisstraffen, zelf tot de doodstraf. Deze aanpak leidde tot een forse vermindering van ondertekende haatliteratuur vanwege racistische en terroristische organisaties, hun leiders werden in de totale clandestiniteit gedwongen.
Maar het verminderde geenszins de verspreiding van haatliteratuur: enkel gebeurde deze zonder verantwoordelijken te citeren.
In Europa probeert men het ander aan te pakken. Verschillende Europese en nationale wetten verbieden het aanzetten tot discriminatie, racisme, xenofobie, homohaat en vrouwendiscriminatie. Men gaat er van uit dat alhoewel niet elke lezer beïnvloed wordt, er een grote kans is dat enkelingen toch hierdoor gestimuleerd worden om een misdrijf te begaan. Men acht de schrijver verantwoordelijk van zodra er een kans bestaat op het feit dat zijn geschriften een misdaad uitlokken. De medeverantwoordelijkheid dient niet te worden aangetoond: men bestudeert het geschrift en indien dit volgens bepaalde wettelijke criteria een aansporing is tot of een oproep tot het plegen van misdrijven dan wordt een sanctie bepaald.
De ervaringen van eeuwen godsdienstoorlogen, terreur, nationalistische oorlogen, holocaust heeft aan de Europese bevolking geleerd dat er een reële kans is dat mensen worden gemanipuleerd door bepaalde menners bij het plegen van misdaden. Aanvankelijk stemde men in België, menende dat het slechte voorbeeld van de tweede wereldoorlog voldoende was om racisme, xenofobie en discriminatie tegenover bepaalde groepen een halt toe te roepen bij de bevolking, wetten die het ontkennen van deze gruwelen tijdens de oorlog strafbaar stelden. Deze wet op het negationisme en revisionisme zijn nu aangevuld met verdere wetten omdat onze jeugd de tweede wereldoorlog niet meer in het geheugen heeft, en een nieuwe golf van haatliteratuur, ook via het internet, opnieuw een toename kent.
De wetgeving in ons land, en de ons omringende landen is er op gericht om niet te wachten tot een aanslag, of een ander misdrijf gebeurt, en één van de daders vindt dat hij/zij hierdoor is aangezet door de geschriften van de ene of andere agitator, waarna men deze als mededader veroordeeld. Men zal van zodra geschriften opduiken die een dergelijke daad uitlokken of proberen uit te lokken of die helpen bij het plegen van een dergelijk misdaad het geschrift verwijderen en de schrijver gepast straffen. Dit voorkomt censuur, en het geeft de kans om magistraten plegers van misdrijven een aangepaste straf op te leggen. Dit kan gaan van een voorwaardelijke veroordeling tot strenge straffen indien er bewijs is van recidivisme of indien blijkt dat er daadwerkelijk misdrijven zijn gepleegd die zich in het verlengde van het geschrevene bevinden.
In de volksmond zegt men soms dat de pen scherper kan zijn dan het zwaard.

Het verband tussen propaganda, publiciteit, reclame en alle andere vormen van geschreven of gefilmde communicatie en de effecten hiervan ontkennen is naïef. De media hebben invloed. Men maakt geen reclame, propaganda, men richt geen wervende terroristensites op om mensen te ontspannen of te amuseren. Dat er geen oorzakelijk verband is tussen deze media en daden van de lezer of kijker is zeker, maar er is een aantoonbare relatie. Het één leidt niet noodzakelijk tot het ander maar wel frequent.
Indien ik op de markt van Aalst met een machinegeweer wild in het rond begin te schieten op de aanwezigen zou ik kunnen stellen dat dit geen moor is maar onvrijwillige doodslag: ik heb immers op niemand gemikt, wie zich rap bukte werd niet geraakt, en wie er niet rondliep liep geen risico. Dit zal men niet aanvaarden omdat het mijn bedoeling was van te doden, omdat ik kon veronderstellen dat er doden zouden vallen.
3) Dit gaat toch niet lukken: deze werkwijze heeft geen resultaten.

Het totaal vermijden van misdrijven door het toepassen van een wet lukt nooit. Het argument dat "de kleine zullen gepakt worden, dat de handige jongens ontsnappen": wie een gevangenis bezocht heeft weet dat daar allemaal de kleintjes zitten, want volgens hun zeggen ontsnappen de grote.
Het is niet omdat men niet alle moordenaars kan vatten dat men moord moet toestaan. Veel hangt af van de handigheid van de mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn, de hulp van de bevolking, de middelen die ter beschikking worden gesteld en in het geval van België, zeker wat het internet betreft: van de internationale samenwerking. Het zal zoals steeds de strijd zijn tussen boswachters en stropers. Maar ook het virus probleem, het probleem van het "hacken" werd als onoplosbaar gezien en toch werkt mijn computer (vandaag).
Dat men het technisch niet kan wordt door de ene technoloog beaamt door de andere tegengesproken. Men kan inderdaad geen waterdichte controle uitvoeren, ook niet op boeken en pamfletten. Het bestaan van fotokopie machines maakt dit virtueel onmogelijk. Maar men kan wel de gevaarlijkste en voor het grijpen liggende misbruiken beteugelen. Weerom gaat het hier niet over absolute maar over relatieve resultaten. De huidige rechteloosheid kan in ieder geval niet langer door de beugel. Het meldpunt is een belangrijke stap, maar het kan nog jaren duren voor er een duidelijke verbetering optreedt.
4) Help: de kwezels gaan ons alles afpakken
Een volk krijgt de wetten die het verdient, de wetten die het wenst, de leiders die ze moeten uitvoeren, de rechtbanken die ze moeten garanderen.
Wie denkt dat dit het begin van het einde is, dat de dictatuur van "Feremansen" aanbreekt gaan steen en been klagen. Gelukkig meestal onterecht.
Zoals het nu staat geldt de vrije meningsuiting nog steeds behalve voor het plegen van flagrante misdrijven en zal men dus kunnen rekenen op enthousiaste en bevlogen mensen om dit allemaal flink in de gaten te houden.
Ik ben daar helemaal niet pessimistisch in omdat er in dit land geen tekort is een vrijheidszin, alleen misschien een tekort aan voorzichtigheid hiermee.
Indien later uiterst rechts aan de macht komt hebben zij een kader dat zij kunnen misbruiken. Alhoewel deze steeds censuur verkiezen boven de vrije meningsuiting.
Het is geen reden om er voor te pleiten dat zij aan de macht komen, eerder te zorgen dat het nooit zover komt.
[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[font=Verdana]Citaat:[/font]

[font=Verdana]Oorspronkelijk bericht door Distel[/font]

[font=Verdana]Misschien moet men volgende keer dan maar gedwee achter Eric Feremans en zijn censuurwellust aanhuppelen, want itt Goebbels verkondigt hij wèl de Grote Waarheid. Hij is immers in staat voor andere mensen te bepalen wat zij literatuur moeten vinden, wat zij als waardevol en niet waardevol moeten beschouwen, en wanneer zij wel en niet geshoqueerd dienen te zijn na het lezen van een tekst die zij helemaal niet hoeven te lezen.[/font]

[font=Verdana]Buiten enkele extremisten komen er weinig politici hun nek uitsteken op de fora. Het kan hen stemmen kosten. Ik doe dat wel en met plezier omdat het hier is dat de mensen nog over politiek spreken, op cafés niet te na gesproken maar daar wordt je niet de tijd gegeven om na te denken. [/font][font=Verdana]

Ik heb genoten, heb veel geleerd en ben soms heel kwaad geworden.
Ik hou het meest van hardnekkige rebellen. Die zijn mijns inziens uit het juiste hout gesneden om een goed debat mee aan te gaan.
Ik dank ze voor hun wederwoord. Ik ben echter ook enorm geschrokken dat denkbeelden over racisme, deportatie, vermoorden van andersdenkenden zo vaak zonder verdere commentaar passeren. Dat een groot gedeelte van dit forum al beheerst wordt door ronduit pessimistische en wrede haatgevoelens.
Voor de hardhorenden, zelf oostindisch doven voor de realisten en voor de voorstander een verslag van mijn debatten op het forum:[/font]

[font=Verdana]1) censuur is er niet: ze bestaat in België niet en kan niet worden ingevoerd, waarom ze op het internet invoeren?

In de grondwet staat dat censuur is afgeschaft en niet kan worden wederingevoerd.
Dat wil zeggen dat iedereen mag schrijven en publiceren wat hij wil.
- Ook de meest discriminerende en staatsgevaarlijke nonsens.
- Onze grote royalist en tist SS mag dus rustig beweren dat Goebels een heilige was en dat zijn daden, het voeren van nazi propaganda, geen reden zijn om hem te veroordelen: men had niet moeten luisteren. Die stomme soldaten die hem geloofden: dat waren immers de daders. Domheid en krankzinnigheid staan zelf nergens in de wet als zijnde verboden
- pornografie, snuffmovies, oproepen tot de jihad, schema's van do it yourself bommen, campagnes voor het financieren van de uitroeiing van alle mannen, vrouwen, joden, islamieten, Sint-Niklazenaars en huttentutten: zet maar op het internet. MAAR:
- Nadat je de verantwoordelijkheid hebt genomen om dit op het internet te zetten is het zoals bij het publiceren van een boek, een tijdschrift of een reclame folder. Indien deze niet voldoet aan de wetgeving, strijdig is met bepaalde onderdelen van het strafwetboek dan wordt je, indien je wordt betrapt vervolgd en door een rechtbank al dan niet veroordeeld.
- komst "Feremans" hier bij kijken? Not.
- is hier willekeur de leidraad? Evenmin: het zijn magistraten die al dan niet aanklagen en vervolgen en rechters die beslissen. Het komt in de openbaarheid tijdens een proces en men heeft diverse beroepsmogelijkheden.
Dit garandeert de rechten van de aangeklaagden.
- Er is dus geen sprake van censuur, die preventief is, maar van beteugeling van een gepleegd misdrijf.
Dat maakt een groot verschil: een censor is een persoon of een instelling die autonoom bepaald wat er mag gepubliceerd worden. Deze personen/diensten lezen een tekst voorafgaandelijk en beslissen dan of deze mogen verschijnen. Niemand, behalve zij en de schrijver weten wat er in die teksten staat of kan dat weten. Dit zet inderdaad de poort open voor de "censuurwellust", de willekeur, voor politieke discriminatie van bepaalde partijen of ideeën. Het is op deze manier dat een totalitaire staat een volledige controle verkrijgt.


Bij censuur verbiedt de censor, bij het beteugelen van een persmisdrijf oordeelt de rechter, nadat ook het publiek zijn inzage heeft gehad van de inhoud van het aangeklaagde. Hier is dus een dubbele controle, of zelf een driedubbele want de ervaring leert dat de media hier graag op inspelen daar zij zelf onderworpen zijn aan deze wetgeving. [/font]

[font=Verdana]Citaat:[/font]

[font=Verdana]

Het beste kan je het verschil tussen censuur en het beteugelen van een persmisdrijf vergelijken met autorijden. Bij censuur staat er iemand bij elke wagen en voor je mag instappen controleert hij je nuchterheid, of je papieren en je auto in orde zijn en laat je dan pas instappen. Dit geldt dan ook voor elke auto.
Bij het beteugelen van een misdrijf stap je in, rij je door en net zoals nu weet je dat je kan gepakt worden en veroordeeld indien je niet in orde bent. Dat scheelt nogal. Je wordt immers op je daden beoordeeld, niet op je intenties.[/font]

[font=Verdana] [/font]

[font=Verdana]2)Er zijn persmisdrijven: is het beteugelen ervan wel nodig?[/font][font=Verdana]


Er zijn vier argumenten om tegen enige bestraffing van bepaalde publicaties te zijn:
1) het beperkt de vrije meningsuiting, het heft deze zelf op.


2) het is onrechtvaardig en overbodig: [/font]

[font=Verdana]- woorden zijn geen daden,

- een geschrift kan nooit gelijk gesteld worden aan de daad die ze beschrijft,
- een schrijver kan niet worden verantwoordelijk gesteld voor wat de lezer doet[/font]

[font=Verdana]3) het helpt niet: door te faxen, emaillen, op buitenlandse sites te zetten kan men niet alle publicaties treffen, je kan het internet niet controleren, de daders niet vinden. Hieruit volgt dat enkel die van de minst georganiseerde, van de sterkten kunnen ontsnappen en dat creëert ook weer willekeur en discriminatie.

4) het is een middel om aan willekeurige betutteling te doen en om de index van de katholieke kerk in te voeren zodat "Feremansen" een burgerlijke, kneuterige en bekrompen denkwereld kunnen invoeren zonder seks, drugs en rock and roll. Het internet zou worden omgeturnd tot een gigantisch parochieblad! "Brave new world" met "mindcontrol", de overwinning van het "Bush-fundamentalisme" enz...

Hierbij heb ik een paar bedenkingen:



1) Het vervolgen van persmisdrijven beïnvloedt de schrijvers. Dat spreekt vanzelf. Indien ze de wetten overtreden die beperkingen invoeren kunnen zij hiervoor vervolgd worden. Het is trouwens de bedoeling dat zij hier rekening mee houden, anders zou de wet zinloos zijn. Of hiermede, door de feitelijke beïnvloeding van de vrije meningsuiting het opheffen ervan werd ingevoerd is een filosofische vraag. [/font]

[font=Verdana]Indien de bewegingsvrijheid beperkt wordt, omdat men niet sneller mag rijden dan 120 op een autostrade, of geen militaire domeinen mag binnenwandelen, of niet bij de buurman mag binnenklimmen is dan hierdoor de bewegingsvrijheid onbestaande? Ik dacht van niet[/font][font=Verdana].

[/font]

[font=Verdana]Een beperking is geen afschaffing. Een beperking is ook geen doel op zich. Het heeft de bedoeling van hogere waarden, belangrijker principes te bewaren.

Bij de beperking van de snelheid van het verkeer of het gebod van rechts te rijden is dit het vrijwaren van onze veiligheid en gezondheid.


Bij het beïnvloeden van de meningsuiting moeten duidelijk omschreven regels duidelijk maken dat deze beïnvloeding gebeurt om hogere belangen, belangrijker principes te vrijwaren. [/font]

[font=Verdana]Zo zal men het publiceren van handboeken om zelfmoordbommen te maken verbieden omdat het plegen van terroristische aanslagen gemakkelijker maakt, het recht op leven is belangrijker dan het principe van de vrije meningsuiting.

[/font]

[font=Verdana]Geen enkel principe is absoluut, men moet alle morele regels kunnen doen samenwerken, en ze in een globaal verband zien. Anders worden het dogma's die los staan van de realiteit en hebben zij ongewenste en ronduit schadelijke consequenties. [/font]

[font=Verdana]Het recht op voortplanting is allicht het oudste recht. Anders liepen wij hier niet rond. Maar het is niet absoluut: ik heb, in een potente bui, niet het recht om mijn buurvrouw te bespringen teneinde mijn voortplanting te organiseren. Deze vreselijk vrijheidsbeperking (je moest ze zien lopen!) is immers in conflict met haar vrijheid, haar recht op haar eigen keuze van partner, haar recht om te bepalen met wie, waar en wanneer zij aan haar voortplanting wenst te beginnen.

[/font]

[font=Verdana]Een principe tot absoluut verklaren is de basis van het fundamentalisme. Een principe vindt zijn limiet daar waar het in conflict komt met een hoger principe. Deze waardeschaal dient men te respecteren om een evenwichtige maatschappij op te bouwen en in die zin is deze wet geen aanslag maar een verfijning van het principe van de vrije meningsuiting, een noodzakelijke verbetering hiervan.


2) Is deze beteugeling wel nodig?

Men zegt hier in vele toonaarden en met grote aandrang dat woorden geen daden zijn. Dat zelf het aanzetten tot massamoord, oorlog, terrorisme geen reden is om de schrijver te vervolgen: de verantwoordelijkheid ligt bij de dader, die moest maar wijzer wezen. Zolang men geen dwang uitoefent op iemand is er geen rechtstreekse verantwoordelijkheid voor degene die een aansporing, een oproep doet tot het plegen van een misdaad. De felste aanhangers hiervan stelde dat in hun optiek Goebels niet medeverantwoordelijk zou zijn voor de nazi misdaden. Ik heb een brave man in een opwelling van Vlaamse kolere voor zot uitgescholden. Maar had ik wel gelijk?
De vraag die men zich moet stellen is: hebben geschriften rechtstreeks invloed op de mensen, lokken zij daden uit.
Het antwoord is genuanceerd. Het hangt inderdaad niet enkel van de schrijver af, maar van de lezer. Daarenboven ontheft het de lezer niet van zijn verantwoordelijkheid: hij blijft inderdaad soeverein verantwoordelijk voor de daad die hij stelt. Het hof van Nürnberg verwierp de verdediging van bepaalde nazi misdadigers dat zij onder "Befehl ist Befehl", onder dwang dus, misdaden pleegden. Iemand die zonder dwang handelt is zeker verantwoordelijk voor zijn daden. Maar waar zit nu de verantwoordelijkheid van de aanspoorder, de aanzetter, de agitator van geweld of van andere misdrijven? Was Goebels inderdaad maar een uitgever van een tijdschrift van de NSDAP krant "Signaal"? Een journalist die de vrije meningsuiting beoefende?
Is Osama Ben Laden een producent van internet filmpjes die de mening van de Wahhabieten ventileert? In de VS waar men op het gebied van vrije meningsuiting zeer ver gaat, er bestaan bij mijn weten geen beperkingen tenzij het bedreigen met een aanslag tegen dhr. Bush, vervolgt men enkel de aanzetters tot racisme en terrorisme wanneer tijdens het proces van de dader van een racistisch of terroristisch misdrijf deze dader zelf verklaart dat hij door het lezen van boeken, sites, pamfletten is overtuigd tot het plegen van zijn daad; Hierbij staan oorzaak en gevolg duidelijk vast. Men veroordeelde op deze basis verschillende leiders van extreem rechtse groepen tot zware gevangenisstraffen, zelf tot de doodstraf. Deze aanpak leidde tot een forse vermindering van ondertekende haatliteratuur vanwege racistische en terroristische organisaties, hun leiders werden in de totale clandestiniteit gedwongen.
Maar het verminderde geenszins de verspreiding van haatliteratuur: enkel gebeurde deze zonder verantwoordelijken te citeren.
In Europa probeert men het ander aan te pakken. Verschillende Europese en nationale wetten verbieden het aanzetten tot discriminatie, racisme, xenofobie, homohaat en vrouwendiscriminatie. Men gaat er van uit dat alhoewel niet elke lezer beïnvloed wordt, er een grote kans is dat enkelingen toch hierdoor gestimuleerd worden om een misdrijf te begaan. Men acht de schrijver verantwoordelijk van zodra er een kans bestaat op het feit dat zijn geschriften een misdaad uitlokken. De medeverantwoordelijkheid dient niet te worden aangetoond: men bestudeert het geschrift en indien dit volgens bepaalde wettelijke criteria een aansporing is tot of een oproep tot het plegen van misdrijven dan wordt een sanctie bepaald.
De ervaringen van eeuwen godsdienstoorlogen, terreur, nationalistische oorlogen, holocaust heeft aan de Europese bevolking geleerd dat er een reële kans is dat mensen worden gemanipuleerd door bepaalde menners bij het plegen van misdaden. Aanvankelijk stemde men in België, menende dat het slechte voorbeeld van de tweede wereldoorlog voldoende was om racisme, xenofobie en discriminatie tegenover bepaalde groepen een halt toe te roepen bij de bevolking, wetten die het ontkennen van deze gruwelen tijdens de oorlog strafbaar stelden. Deze wet op het negationisme en revisionisme zijn nu aangevuld met verdere wetten omdat onze jeugd de tweede wereldoorlog niet meer in het geheugen heeft, en een nieuwe golf van haatliteratuur, ook via het internet, opnieuw een toename kent.
De wetgeving in ons land, en de ons omringende landen is er op gericht om niet te wachten tot een aanslag, of een ander misdrijf gebeurt, en één van de daders vindt dat hij/zij hierdoor is aangezet door de geschriften van de ene of andere agitator, waarna men deze als mededader veroordeeld. Men zal van zodra geschriften opduiken die een dergelijke daad uitlokken of proberen uit te lokken of die helpen bij het plegen van een dergelijk misdaad het geschrift verwijderen en de schrijver gepast straffen. Dit voorkomt censuur, en het geeft de kans om magistraten plegers van misdrijven een aangepaste straf op te leggen. Dit kan gaan van een voorwaardelijke veroordeling tot strenge straffen indien er bewijs is van recidivisme of indien blijkt dat er daadwerkelijk misdrijven zijn gepleegd die zich in het verlengde van het geschrevene bevinden.
In de volksmond zegt men soms dat de pen scherper kan zijn dan het zwaard.


Het verband tussen propaganda, publiciteit, reclame en alle andere vormen van geschreven of gefilmde communicatie en de effecten hiervan ontkennen is naïef. De media hebben invloed. Men maakt geen reclame, propaganda, men richt geen wervende terroristensites op om mensen te ontspannen of te amuseren. Dat er geen oorzakelijk verband is tussen deze media en daden van de lezer of kijker is zeker, maar er is een aantoonbare relatie. Het één leidt niet noodzakelijk tot het ander maar wel frequent. [/font]

[font=Verdana]Indien ik op de markt van Aalst met een machinegeweer wild in het rond begin te schieten op de aanwezigen zou ik kunnen stellen dat dit geen moor is maar onvrijwillige doodslag: ik heb immers op niemand gemikt, wie zich rap bukte werd niet geraakt, en wie er niet rondliep liep geen risico. Dit zal men niet aanvaarden omdat het mijn bedoeling was van te doden, omdat ik kon veronderstellen dat er doden zouden vallen.

[/font]

[font=Verdana]3) Dit gaat toch niet lukken: deze werkwijze heeft geen resultaten.[/font][font=Verdana]


Het totaal vermijden van misdrijven door het toepassen van een wet lukt nooit. Het argument dat "de kleine zullen gepakt worden, dat de handige jongens ontsnappen": wie een gevangenis bezocht heeft weet dat daar allemaal de kleintjes zitten, want volgens hun zeggen ontsnappen de grote.
Het is niet omdat men niet alle moordenaars kan vatten dat men moord moet toestaan. Veel hangt af van de handigheid van de mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn, de hulp van de bevolking, de middelen die ter beschikking worden gesteld en in het geval van België, zeker wat het internet betreft: van de internationale samenwerking. Het zal zoals steeds de strijd zijn tussen boswachters en stropers. Maar ook het virus probleem, het probleem van het "hacken" werd als onoplosbaar gezien en toch werkt mijn computer (vandaag).
Dat men het technisch niet kan wordt door de ene technoloog beaamt door de andere tegengesproken. Men kan inderdaad geen waterdichte controle uitvoeren, ook niet op boeken en pamfletten. Het bestaan van fotokopie machines maakt dit virtueel onmogelijk. Maar men kan wel de gevaarlijkste en voor het grijpen liggende misbruiken beteugelen. Weerom gaat het hier niet over absolute maar over relatieve resultaten. De huidige rechteloosheid kan in ieder geval niet langer door de beugel. Het meldpunt is een belangrijke stap, maar het kan nog jaren duren voor er een duidelijke verbetering optreedt.

4) Help: de kwezels gaan ons alles afpakken

Een volk krijgt de wetten die het verdient, de wetten die het wenst, de leiders die ze moeten uitvoeren, de rechtbanken die ze moeten garanderen.
Wie denkt dat dit het begin van het einde is, dat de dictatuur van "Feremansen" aanbreekt gaan steen en been klagen. Gelukkig meestal onterecht.
Zoals het nu staat geldt de vrije meningsuiting nog steeds behalve voor het plegen van flagrante misdrijven en zal men dus kunnen rekenen op enthousiaste en bevlogen mensen om dit allemaal flink in de gaten te houden.
Ik ben daar helemaal niet pessimistisch in omdat er in dit land geen tekort is een vrijheidszin, alleen misschien een tekort aan voorzichtigheid hiermee.

Indien later uiterst rechts aan de macht komt hebben zij een kader dat zij kunnen misbruiken. Alhoewel deze steeds censuur verkiezen boven de vrije meningsuiting.
Het is geen reden om er voor te pleiten dat zij aan de macht komen, eerder te zorgen dat het nooit zover komt.[/font]

[size=3][font=Times New Roman] [/font][/size]



[/size]

[/edit]

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik ga de website van het GPJ zelf aangeven, wegens inbreuken op de vrije meningsuiting. Wie doet mee?

De eerste die er het nut van inziet !
TOF