Verenigde Nederlanden/Twee Belgiën? Goed compromis?

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Afgezien van de streek in Frankrijk zijn de dialectsprekers van het Moselfränkisch buiten Luxemburg er diep van overtuigd dat hun taal het Duits is.

Dat zeg ik ook, dat het in feite om Duits gaat, maar dat het soms of politiek zogezegd om een 'taal' gaat. Maar dat kan alleen omwillen van de eigen politiek grenzen.

En ja, Luxemburg is in feite een Duitstalig land, al lijken ze administratief of op papier Franstalig/tweetalig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Zo kan je wel eventueel zeggen dat het Nederduits binnen Duitsland een aparte taal geworden is, doordat het geïsoleerd was/is van het Nederlands en daardoor apart geworden.
Zo classeert men het Luxemburgs als een aparte taal, alhoewel op zich in oorsprong maar een dialect.
Maar moest Luxemburg binnen Duitsland zijn, dan was het wel weer maar een dialect, want binnen dezelfde groep.

Dit is larie.

Het mooiste voorbeeld is de situatie in Noorwegen, waar men twee talen heeft die bijzonder dicht bij elkaar aanleunen maar toch merkbaar verschillend zijn: Bokmaal Norsk en Nynorsk. Geen van de twee vormen wordt beschouwd als een dialect omdat het zogezegd binnen eenzelfde groep zit.

Het onderscheid dialect-taal heeft vaak gewoon niets met taalkundige te maken, maar alles met politieke en historische motieven. Dat het Moezelfrankisch dialect in het Groothertogdom tot standaardtaal werd opgewaardeerd, is het resultaat van een politieke keuze na WO II. Dat heeft niets met taalkunde te maken.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het Limburgs heeft niet bijgedragen tot de ontwikkeling van het hedendaagse AN.

Het werk van Van Veldeke is wel belangrijk, maar heeft geen invloed gehad op de ontwikkeling van de Vlaams-Brabantse schrijftaal waaruit uiteindelijk onze huidige cultuur is gegroeid. Het Vlaams, Brabants en Hollands hebben daartoe wel bijgedragen.

Je kan natuurlijk gaan reduceren tot wat of wie 'meedeed' bij de statenbijbel of de eindpsurt van standaardisering.

Neemt niet weg dat men in de vroege middeleeuwen al geen dialect schreef, maar een tekst die het eigen dialect 'zuiverde' naar een wat algemenere vorm.
En het lezerspubliek van die literatuur was 'de Nederlanden'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Dat zeg ik ook, dat het in feite om Duits gaat, maar dat het soms of politiek zogezegd om een 'taal' gaat. Maar dat kan alleen omwillen van de eigen politiek grenzen.

In Zwitserland domineert het dialect. Geen enkele Zwitser zal het echter in zijn hoofd krijgen dat dialect anders te beschouwen als Duits. Hetzelfde in Oostenrijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Neemt niet weg dat men in de vroege middeleeuwen al geen dialect schreef, maar een tekst die het eigen dialect 'zuiverde' naar een wat algemenere vorm.
En het lezerspubliek van die literatuur was 'de Nederlanden'.

Dit was niet het geval bij de werken van Van Veldeke. Zijn teksten waren niet leesbaar voor mensen die Frankische dialecten (Vlaams, Hollands en Brabants) spraken. Ze waren wel begrijpbaar in het Rijnland. Daarom wordt Van Veldeke in zowel de vroege Nederlandse en Duitse literatuur geplaatst.

Pas later, onder invloed van de Vlaamse schrijftaal, krijgen we dat uitzuiveringsproces. Daarbij zal men ook in het Land van Loon alsook in de Dietstalige kwartieren van Limburg de Vlaams-Brabantse schrijftaal imiteren (daar gekend onder de naam "Brobentsch" of "Brobontsch").

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Had Duitsland er niet over gerept, dan was dat in Nederland ook niet erkend.

Nederland heeft het Handvest in 1996 geratificeerd en daarbij het Fries (volwaardig) en Nedersaksisch (als spreektaal) erkend. In 1997 volgde het Limburgs (eveneens als spreektaal). Duitsland heeft het Handvest pas in 1998 geratificeerd en daarbij het Deens, Oppersorbisch, Nedersorbisch, Noordfries, Saterfries en de zigeunertalen als minderheidstalen en het Nederduits als regionale taal erkend.

Zo is er eigenlijk maar één Nederlands of Nederduitse groep of taal.

Er is wel een verschil tussen een taalgroep en een taal. Noors, Deens en Zweeds behoren tot dezelfde taalgroep, maar zijn toch allemaal aparte talen. Zo ook Nederlands en Afrikaans.

Waar zit dan het probleem?
Dat omwille van politieke grenzen en de geschiedenis, de Nederduitse dialecten in Duitsland niet meededen aan de vorming van het AN.

Daar zijn we het dus over eens. Overigens loopt het Nederduitse taalgebied door tot in Oost-Duitsland en t/m WOII zelfs tot Koningsbergen in Oost-Pruisen. Je kunt dat enorme gebied moeilijk gaan beschouwen als onderdeel van het Nederlands.

Pas op: het Limburgs heeft wel deelgenomen aan dat proces. Misschien niet bij de statenbijbel, maar wel bij het prille literaire Nederlandstalige leven.

Kun je daar voorbeelden van geven? Volgens mij worden enkel de Hollandse, Brabantse en Vlaamse dialecten als 'hofleveranciers' van het Nederlands beschouwd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Duitsland heeft het Handvest pas in 1998 geratificeerd en daarbij het Deens, Oppersorbisch, Nedersorbisch, Noordfries, Saterfries en de zigeunertalen als minderheidstalen en het Nederduits als regionale taal erkend.

Dan is nog de vraag wat dit voor gevolgen in de praktijk heeft of zal hebben. Deens alsook de twee Sorbische talen waren reeds eerder erkend en waren al in gebruik bij de plaatselijke administratieve diensten.

Als nu het Noord- en Saterfries (bij mijn weten wordt het Saterfries echter nog nauwelijks gesproken) alsook de zigeunertalen (waarvan ook enige normering ontbreekt) erkend werden op hetzelfde niveau als de eerste talengroep, heeft dit dan dezelfde gevolgen?

Zijn er nu ook door de overheid gesubsidieerde scholen in de talen (net als in het Sorbisch en Deens taalgebied)? Kan men zich als burger ook in die talen richten tot de plaatselijke overheid?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Daar zijn we het dus over eens. Overigens loopt het Nederduitse taalgebied door tot in Oost-Duitsland en t/m WOII zelfs tot Koningsbergen in Oost-Pruisen. Je kunt dat enorme gebied moeilijk gaan beschouwen als onderdeel van het Nederlands.

Kunnen we het Platduits en "Nederduits" (lees: Nederlands) niet beschouwen als twee onderscheiden "idiomen" van eenzelfde taal?

De Platduitse Beweging zag dat immers zo. Daarbij streefden ze echter niet naar standardisering of normering tot eenzelfde cultuurtaal, maar wilden wel een grotere uitwisseling tussen de taalgroepen opdat mensen zich bewust zouden worden van de gemeenschappelijke taalband. In die zin wou men eigenlijk een soort situatie creëren zoals we die in de Scandinavische landen hebben waarbij een Deen met een Noor Deens spreekt en de Noor in het Noors antwoordt.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan is nog de vraag wat dit voor gevolgen in de praktijk heeft of zal hebben. Deens alsook de twee Sorbische talen waren reeds eerder erkend en waren al in gebruik bij de plaatselijke administratieve diensten.

Als nu het Noord- en Saterfries (bij mijn weten wordt het Saterfries echter nog nauwelijks gesproken) alsook de zigeunertalen (waarvan ook enige normering ontbreekt) erkend werden op hetzelfde niveau als de eerste talengroep, heeft dit dan dezelfde gevolgen?

Zijn er nu ook door de overheid gesubsidieerde scholen in de talen (net als in het Sorbisch en Deens taalgebied)? Kan men zich als burger ook in die talen richten tot de plaatselijke overheid?

Van het Saterfries zijn er nog ongeveer 2000 tot 3000 sprekers geloof ik, zo'n 20% van de bevolking van het Saterland. Op de scholen wordt er wel aandacht aan de taal geschonken, maar de scholen zelf zijn allemaal Duitstalig. Bij de overheid zal gelden dat je iemand moet treffen die de taal ook spreekt.

Het Noordfries telt iets meer sprekers, zo'n 10.000, en daar wordt de taal als vak op basis- en middelbare scholen onderwezen. Probleem is wel dat elk eiland en het vasteland z'n eigen dialect heeft, dus veel samenhang is er niet. Doordat het grotendeels eilanden zijn waar de taal gesproken wordt, zal het voor het Noordfries wel iets makkelijker zijn om te overleven denk ik.

Zowel in Saterland als in Noord-Friesland zijn de plaatsnaamborden allemaal tweetalig. In Noord-Friesland zijn sommige straatnamen ook verfriest, net als in Nederland. Bovendien hebben de Noordfriezen via de Deens-Friese minderheidspartij SSW hun eigen zetel in de Landdag van Sleeswijk-Holstein.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunnen we het Platduits en "Nederduits" (lees: Nederlands) niet beschouwen als twee onderscheiden "idiomen" van eenzelfde taal?

De Platduitse Beweging zag dat immers zo. Daarbij streefden ze echter niet naar standardisering of normering tot eenzelfde cultuurtaal, maar wilden wel een grotere uitwisseling tussen de taalgroepen opdat mensen zich bewust zouden worden van de gemeenschappelijke taalband. In die zin wou men eigenlijk een soort situatie creëren zoals we die in de Scandinavische landen hebben waarbij een Deen met een Noor Deens spreekt en de Noor in het Noors antwoordt.

Je zou het Nederlands wel kunnen beschouwen als Nederduitse taal. Maar of er van uitwisseling veel terecht zou komen, weet ik niet. Voor een Nederlandstalige is het al heel moeilijk om de Nedersaksische dialecten in Nederland te volgen, laat staan de Nederduitse dialecten aan de andere kant van de grens. Ik denk dat alleen mensen die zelf een Nedersaksisch of Nederduits dialect spreken in eigen taal met elkaar kunnen praten. In het grensgebied wordt dat ook wel gedaan trouwens. Maar van een Hollander of een Vlaming staat het 'Duitse' Nederduits te ver af.

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door Bruno*

In nazi-Duitsland waren er ook "jonge Vlaamse kerels" bij de SS.

Daar gaan we weer.Zodra de bub géén redelijke, gefundeerde argumenten meer heeft, halen ze hun NS-"argument" wéér boven. Één vraagje verwijt u Duitsland ook nog altijd hun verleden? Wat met Italië of Oostenrijk, mmh? Verafschuwt u Spanje, omwille van de franco-dictatuur? Turkije (WOI)?
En niet te vergeten wallonie en belgique ... Heeft jouw roi leopold troi niet over de toekomst van jouw belgique verhandeld
un saludo

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

Daar gaan we weer.Zodra de bub géén redelijke, gefundeerde argumenten meer heeft, halen ze hun NS-"argument" wéér boven. Één vraagje verwijt u Duitsland ook nog altijd hun verleden? Wat met Italië of Oostenrijk, mmh? Verafschuwt u Spanje, omwille van de franco-dictatuur? Turkije (WOI)?
En niet te vergeten wallonie en belgique ... Heeft jouw roi leopold troi niet over de toekomst van jouw belgique verhandeld
un saludo

DAt zijn we al gewoon...
Goed weer in Tenerife?

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

DAt zijn we al gewoon...
Goed weer in Tenerife?

ooo om jaloers te worden, 28º C en zon ... en belangrijk géén bubbers te zien

un saludo[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Miguelito on 09-06-2005 at 18:46
Reason:
--------------------------------

ooo om jaloers te worden, 28º C en zon ... en belangrijk géén bubbers te zien

un saludo[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

ooo om jaloers te worden, 28º C en zon ... en belangerijk géén bubbers te zien

un saludo[/size]

[/edit]

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

ooo om jaloers te worden, 28º C en zon ... en belangrijk géén bubbers te zien

un saludo

Waarlijk, u woont in het paradijs!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Je zou het Nederlands wel kunnen beschouwen als Nederduitse taal. Maar of er van uitwisseling veel terecht zou komen, weet ik niet. Voor een Nederlandstalige is het al heel moeilijk om de Nedersaksische dialecten in Nederland te volgen, laat staan de Nederduitse dialecten aan de andere kant van de grens. Ik denk dat alleen mensen die zelf een Nedersaksisch of Nederduits dialect spreken in eigen taal met elkaar kunnen praten. In het grensgebied wordt dat ook wel gedaan trouwens. Maar van een Hollander of een Vlaming staat het 'Duitse' Nederduits te ver af.

Nochtans beluister ik heel regelmatig de Platduitse nieuwsberichten op radio Bremen en ik moet toch wel zeggen dat ik heel veel begrijp. Soms helpt mijn eigen Vlaams dialect me veel verder dan het AN. Dat is ook zoiets verbazend.

http://www.radiobremen.de/bremeneins...ews/index.php3

Ik denk wel dat de dialecten sedert WO II sterk verduitst zijn, terwijl die aan de Nederlandse kant van de grens in grote de invloed van het AN hebben ondergaan. Zo groeien dialecten uit elkaar.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nochtans beluister ik heel regelmatig de Platduitse nieuwsberichten op radio Bremen en ik moet toch wel zeggen dat ik heel veel begrijp. Soms helpt mijn eigen Vlaams dialect me veel verder dan het AN. Dat is ook zoiets verbazend.

http://www.radiobremen.de/bremeneins...ews/index.php3

Ik denk wel dat de dialecten sedert WO II sterk verduitst zijn, terwijl die aan de Nederlandse kant van de grens in grote de invloed van het AN hebben ondergaan. Zo groeien dialecten uit elkaar.

Ik kan het wel enigszins volgen, maar eerder door kennis van het Duits dan vanwege de gelijkenis met het Nederlands denk ik. Maar dat is natuurlijk moeilijk te beoordelen als je beide talen kent. Misschien zou je kinderen (die nog geen Duits geleerd hebben) eens moeten vragen of ze het kunnen volgen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik kan het wel enigszins volgen, maar eerder door kennis van het Duits dan vanwege de gelijkenis met het Nederlands denk ik. Maar dat is natuurlijk moeilijk te beoordelen als je beide talen kent. Misschien zou je kinderen (die nog geen Duits geleerd hebben) eens moeten vragen of ze het kunnen volgen?

Kinderen zullen het zeker niet begrijpen, om de eenvoudige reden dat het te ver staat van wat ze als moedertaal horen. Ik heb de ervaring dat kinderen soms niet eens een ander dialect begrijpen (onlangs vertelden enkele leerlingen van me hoe ze in Limburg waren en me wisten te vertellen dat ze de mensen daar niet begrepen).

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kinderen zullen het zeker niet begrijpen, om de eenvoudige reden dat het te ver staat van wat ze als moedertaal horen. Ik heb de ervaring dat kinderen soms niet eens een ander dialect begrijpen (onlangs vertelden enkele leerlingen van me hoe ze in Limburg waren en me wisten te vertellen dat ze de mensen daar niet begrepen).

Ik dacht eigenlijk aan kinderen van middelbareschoolleeftijd. Aangezien men op Vlaamse scholen pas laat met Duits begint (vanaf 15 jaar ongeveer?), zou je het misschien de leerlingen die nog net geen Duits volgen kunnen vragen.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Zelf vind ik het een serieuze toegift, maar wel een aanvaardbare...

Hoe ne mens kan evolueren he?

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Hoe ne mens kan evolueren he?

Je bent niet de enige, hoor...