De loonhandycap van de Belgische arbeider

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Hoe zou jij het dan georganiseerd willen zien?

als je het abstract bekijkt is er altijd een vorm van 'aandeelhoudersschap': ook in een communistische coöperatie zullen de deelnemende arbeiders elk een stem hebben in de beslissingsprocedure, dus ook een 'aandeel'. Maar anders dan in het kapitalistische systeem kunnen enkel de arbeiders die er werken een aandeel hebben, niet een of andere beursgokker die denkt vanuit zijn luie zetel rijk te worden dankzij de arbeid van die werknemers.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Zoveel angst & paranoia & afgunst & gebrek aan verbeelding.

geef dan eens tegenargumenten he.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Zoals ge zelf schrijft groeien machines niet aan de bomen.
Iemand heeft ze dus uitgevonden, gebouwd en verbetert. Raar dat het net degenen zijn die over weinig natuurlijke hulpbronnen beschikken en deze elders moeten gaan inkopen. Waarom zouden landen die over veel natuurlijk hulpbronnen beschikken niet in staat zijn om een eigen infrastructuur uit te bouwen ?

zij beschikken er niet over, dat is net het probleem. Dankzij de gezegende vrije markt zijn die hulpbronnen in bezit van westerse multinationals. Als een land volledig over zijn eigen oliebronnen had kunnen beschikken zou het zeker stinkend rijk geweest zijn. Kijk naar Venezuela, waar het dankzij de politiek van Chavez is dat een deel van de opbrengst nu wordt geïnvesteerd in maatschappelijke en sociale projecten. Als de multinationals en hun neoliberale regeringen het er nog steeds voor te zeggen hadden gehad was elke opbrengst integraal naar de aandeelhouders en de topmanagers gegaan.

Door de nationalisatie kunnen deze landen nu zelf de opbrengst opstrijken en dat investeren in hun eigen infrastructuur.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Gelooft ge toch zelf niet ?
Het loon van de Pool plus de werkloosheidsuitkering van de werkloze plus de gezondheidszorg voor beiden zou dus lager zijn dan een loon van een Belg.

nee, maar het patronaat wil dan ook niet alleen de polen in dienst nemen (en over tien jaar de turken en daarna de chinezen), het wil ook de sociale zekerheid afbreken. Neem die twee in aanmerking en plots blijkt het voor het patronaat wel heel goed uit te komen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dus, even resumeren: jij vindt dat een arme arbeider in Vlaanderen niet het recht heeft om een goedkope Poolse loodgieter werk te verschaffen? Je vindt dat de arme Vlaamse arbeider gedwongen moet worden om veel meer te betalen aan een Vlaamse loodgieter, en je vindt dat de Pool in zijn eigen land moet creperen?

nee. Ik wil dat de arme arbeider niet meer zo arm is en dat de poolse arbeid evenveel rechten heeft als de vlaamse.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Niet teveel internationaliteit verwachten van een linkse bourgeois hé. Het is voor Pelgrim, zelf geen arbeider zijnde, zo al moeilijk genoeg om zijn solidariteitsbehoefte op een doelgroep te fixeren.

als men persoonlijke aanvallen begint te doen wil dat doorgaans zeggen dat men het niet meer kan halen met gewone argumenten.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Bij een kliek oliesjeiks, zeker? Ik vermoed dat de doorsnee arabier daar maar weinig van ziet.

Hangt ervan af wat ge doorsnee arabier noemt. Alle autochtone Saoudiers profiteren hiervan.

dat zal wel gebeuren ook. Landen waar weinig wetgeving rond sociale en milieu-bescherming bestaan trekken het grootkapitaal aan, en daarmee is net het onhumane karakter van het kapitalisme aangetoond

Maar ondertussen verschaft het kapitalisme hun toch maar weeral werk, en geeft hun zo de gelegenheid om uit het dal te kruipen.
Uiteindelijk zullen alle systemen wel stront aan de knikker hebben, zullen er in alle systemen wel profiteurs zitten, zal men in alle systemen wel individuen hebben die over lijken gaan... Uiteindelijk dient men dit systeem te kiezen waar de gemiddelde tevredenheid het grootst is.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

gij gaat dus beweren dat die zeshonderd duizend werklozen allemaal luie profiteurs zijn?
Spijtig dat de stempelcontrole is afgeschaft want ik zou u uitdagen dat eens komen te zeggen aan het doplokaal.

Wat op zichzelf natuurlijk geen argument is, integendeel zelfs.
Maar dat het hoog werkloosheidsgehalte meer met attitude te maken heeft, dan met wat anders, daar ben ik wel van overtuigd. De "werkloosheidsval" is een begrip dat ook in linkse middens bekend is.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Maar terzake. De olieopbrengsten van bvb Saoudi-Arabie, waar denkt ge dat deze (buiten een redelijke winstmarge voor de multinationals) terechtkomen ?

Bij een kliek oliesjeiks, zeker? Ik vermoed dat de doorsnee arabier daar maar weinig van ziet.

Is het dan de schuld van het kapitalistisch systeem dat de olieopbrengsten niet bij de doorsnee arabier terecht komen, of is dat de schuld van die kliek oliesjeiks ?

dat zal wel gebeuren ook. Landen waar weinig wetgeving rond sociale en milieu-bescherming bestaan trekken het grootkapitaal aan, en daarmee is net het onhumane karakter van het kapitalisme aangetoond.

Maar het is na de komst van het kapitalistisch systeem dat er wel van sociale wetgeving en zorg voor het milieu sprake is.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

als je het abstract bekijkt is er altijd een vorm van 'aandeelhoudersschap': ook in een communistische coöperatie zullen de deelnemende arbeiders elk een stem hebben in de beslissingsprocedure, dus ook een 'aandeel'.

Nooit over een ondernemingsraad gehoord?

Maar anders dan in het kapitalistische systeem kunnen enkel de arbeiders die er werken een aandeel hebben, niet een of andere beursgokker die denkt vanuit zijn luie zetel rijk te worden dankzij de arbeid van die werknemers.

En kunnen de arbeiders samen met hun bedrijf failliet gaan.
Hebben alleen arbeiders van winstmakende bedrijven recht op een loon ?
En waarvan gaat ge de pensioenen betalen van de arbeiders en de zelfstandigen als ze niet in bedrijven kunnen beleggen voor hun oude dag ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zij beschikken er niet over, dat is net het probleem. Dankzij de gezegende vrije markt zijn die hulpbronnen in bezit van westerse multinationals. Als een land volledig over zijn eigen oliebronnen had kunnen beschikken zou het zeker stinkend rijk geweest zijn. Kijk naar Venezuela, waar het dankzij de politiek van Chavez is dat een deel van de opbrengst nu wordt geïnvesteerd in maatschappelijke en sociale projecten. Als de multinationals en hun neoliberale regeringen het er nog steeds voor te zeggen hadden gehad was elke opbrengst integraal naar de aandeelhouders en de topmanagers gegaan.

Door de nationalisatie kunnen deze landen nu zelf de opbrengst opstrijken en dat investeren in hun eigen infrastructuur.

Dat is juist mijn punt.
Als ze er niet over beschikken komt dat omdat ze die niet uitgevonden en gebouwd hebben of dat ze niet over de nodige kennis bechikten. Als dat land volledig over zijn eigen oliebronnen had kunnen beschikken was de benzine misschien helemaal onbetaalbaar.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

nee. Ik wil dat de arme arbeider niet meer zo arm is en dat de poolse arbeid evenveel rechten heeft als de vlaamse.

Nogal moeilijk hé, als je hem gaat verbieden om hier te werken.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

nou, dan vraag ik je toch even mijn idee te verbeteren, want zoals ik dat zie kan de totaal geproduceerde welvaart enkel verhoogt worden als er nog nieuwe producten worden gefrabiceerd, en dat kan alleen via arbeid. In alle oorbeeldjes hierboven blijkt dat keer op keer.

Gaarne.

Waarde is niet iets dat inherent is aan een materieel voorwerp, zoals fysische kenmerken (massa, temperatuur...). Waarde komt voort uit waardering, uit subjectieve oordelen.

Het oordeel van een individu is de enige maatstaf voor de waarde van een voorwerp. Hieruit volgt uiteraard dat er niet één objectief vaststelbare waarde bestaat: ik kan een Picasso pure kunst vinden en jij kan het waardeloos vinden; nog een andere vindt Picasso ook kunst maar is niet bereid om er tientallen miljoenen voor op tafel te leggen. Dit zijn verschillende waarde-oordelen over hetzelfde schilderij, en het is niet vaststelbaar welke nu de "juiste" waarde is.

Het concept van de subjectieve waarde mag niet verward worden met de (markt)prijs van een dienst of goed. De marktprijs geeft aan wat het individu moet opofferen als hij de dienst of het goed zou willen hebben. Het individu maakt op basis van de marktprijs een keuze: als ik één euro moet betalen voor een doos melk, wat is er dan meer waard - de euro, of de melk? Als ik dorst heb, of ik wil pannenkoeken bakken, of ik heb geen enkele doos melk meer in huis en er komen vrienden langs om koffie te drinken, dan zal ik misschien de doos melk waardevoller vinden dan de euro. Ik zal met plezier de euro aan de winkelier geven, en de doos melk meenemen naar huis; in mijn ogen heb ik namelijk iets waardevol verkregen (een doos melk) in ruil voor iets minder waardevol. Er is vanuit mijn waarde-oordeel dus 'winst'.

De verkoper heeft veel dozen melk en is niet geïnteresseerd om deze melk allemaal zelf op te drinken. Hij moet bovendien zijn leveranciers betalen, en deze aanvaarden geen betaling in melk, maar willen euro's. Voor de verkoper is de euro waardevoller, en de melk minder waardevol. Vanuit het standpunt van de verkoper is er dus ook winst: hij heeft iets waardevols verkregen (een euro) in ruil voor iets minder waardevol.

De subjectieve waardetheorie kan dus het bestaan verklaren van misschien wel het meest frequente menselijke handelen: de ruil. Bij een ruil hebben we te maken met twee partijen; iedere partij geeft iets weg en krijgt iets in de plaats. Doordat de twee partijen een verschillend waarde-oordeel hebben over hetzelfde voorwerp, kan er winst zijn en is de transactie voordelig voor beiden.

Een voorbeeld kan dit verduidelijken. Indien persoon A tomaten kweekt en stapels tomaten liggen heeft, en persoon B is schoenmaker en heeft bergen schoenen liggen, dan zal A niet geïnteresseerd zijn in extra tomaten en B niet geïnteresseerd zijn in extra schoenen. Echter; A heeft nieuwe schoenen nodig en B heeft honger. A en B komen nu overeen om tomaten te ruilen tegen schoenen. Deze transactie is voor beiden voordelig: A heeft iets wat hij wou (schoenen) en moest in ruil enkel iets geven dat voor hem minder waardevol is (tomaten); B heeft iets wat hij wou (tomaten) en moest in ruil enkel iets geven dat voor hem minder waardevol is (schoenen). Er is dus in deze simpele transactie winst voor beiden.

De theorie van de subjectieve waarde kan verklaren waarom iemand niet bereid is het horloge van zijn moeder te verkopen voor duizend euro, ook al is de marktprijs veel lager. De emotionele waarde van het horloge is blijkbaar groter dan de waarde van de duizend euro, althans in de ogen van de betrokkene. De theorie van de subjectieve waarde kan verklaren waarom beleggers een spaarboekje van 4% verkiezen boven een risicobelegging waarbij men 50% kans heeft op 8% en 50% kans op 0%: de beleggers verkiezen zekerheid. De theorie van de subjectieve waarde kan verklaren waarom twee mensen vrijwillig een transactie afsluiten. De theorie van de subjectieve waarde kan zelfs het ontstaan van geld verklaren.

Eén van de problemen met de arbeidswaardetheorie is dat ze niets verklaart. Als het horloge van iemands moeder 5 "eenheden arbeidswaarde" waard is, waarom wil hij dat horloge dan niet verkopen aan die prijs?
Als een bepaald voorwerp een objectieve arbeidswaarde heeft, waarom wordt het dan niet altijd tegen die prijs verhandeld? En, nog erger: als de waarde van een goed gelijk is aan de waarde van de arbeid die erin vervat zit, waarop is de waarde van die arbeid dan gebaseerd?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

nee, maar het patronaat wil dan ook niet alleen de polen in dienst nemen (en over tien jaar de turken en daarna de chinezen), het wil ook de sociale zekerheid afbreken. Neem die twee in aanmerking en plots blijkt het voor het patronaat wel heel goed uit te komen.

Dat denk ik niet.
De hoge loonkost zorgt ervoor dat de prijzen van hun producten hoog zijn.
Wij willen hoge lonen maar kopen er liever goedkope producten uit lage loonlanden mee.
De producten die wij hier maken worden dus onverkoopbaar.
Geen enkele patroon heeft daar belang bij. Ze kunnen net zogoed zelf in lage loonlanden gaan produceren. Ze hebben daarbij nog het voordeel dat ginder de veiligheidsvoorschriften en milieuwetgeving veel lager zijn.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

nou, dan vraag ik je toch even mijn idee te verbeteren, want zoals ik dat zie kan de totaal geproduceerde welvaart enkel verhoogt worden als er nog nieuwe producten worden gefrabiceerd, en dat kan alleen via arbeid. In alle oorbeeldjes hierboven blijkt dat keer op keer.

Ik realiseer me net dat mijn vorige bericht eigenlijk alleen maar om de waardetheorie draait, en niet echt antwoordt op je bovenstaande vraag.

De vraag naar wat échte welvaart is, is al zo oud als de economie zelf. De meest gehanteerde maatstaf is het BBP, dat simpelweg de geldwaarde is van alle goederen en diensten die verhandeld worden in een bepaalde periode in een bepaalde streek.

Als goederen vrijwillig verhandeld worden, kunnen we misschien terecht van welvaart spreken: zoals we daarnet zagen, is er dan inderdaad vooruitgang voor de twee partijen van de transactie.

Er valt echter inderdaad iets te zeggen voor de stelling dat de totale welvaart enkel kan toenemen als de productie toeneemt of kwalitatief verbetert. Edoch, we moeten het dan hebben over alle goederen en diensten (een dokter is strikt genomen geen "productie", nochtans zijn zijn diensten weldegelijk waardevol) die vrijwillig verhandeld worden. Indien de stroom van zulke goederen en diensten toeneemt, kunnen we zeggen dat de welvaart gegroeid is; als er meer kan geproduceerd worden met minder middelen, dan kunnen we zeggen dat de welvaart gegroeid is; als het aantal mogelijkheden van consumptie gegroeid is, dan kunnen we zeggen dat de welvaart gegroeid is.

Het volstaat niet om zomaar een fabriek te bouwen en nutteloze voorwerpen te produceren. De voorwerpen moeten ook effectief gewenst zijn opdat we zouden kunnen spreken van een grotere welvaart. Dat is de link met de subjectieve waardetheorie: ieder individu heeft bepaalde behoeftes; hoe meer van die behoeftes er kunnen worden ingevuld, hoe groter de welvaart van dat individu. (Bemerk dat dit slechts één van de vele mogelijkheden is om het begrip 'welvaart' in te vullen).

Er is bijvoorbeeld vaak kritiek op de consumptiemaatschappij. Wat men daarbij echter uit het oog verliest, is dat de consumptie steeds meer uit diensten bestaat. Misschien is het op lange termijn een logische evolutie: naarmate meer 'primaire' behoeftes ingevuld raken, zoeken we het hogerop op de piramide van Maslow. Welvaart bestaat niet enkel uit machines die goederen produceren, al is dat uiteraard ook belangrijk - tenminste, zolang individuen hier waarde aan hechten! - maar kan evengoed bestaan uit diensten, uit kunstwerken, uit vrije tijd enzoverder.

Als we louter naar materiële productie kijken, kunnen we echter niet negeren dat grotere productiemogelijkheden hoofdzakelijk het gevolg zijn van de toename van de voorraad kapitaalsgoederen. De vraag of arbeid nu wérkelijk de bron van alle meerwaarde is, is compleet irrelevant in dit verhaal (niet in het minst omdat het marxistisch concept van meerwaarde hier niet nuttig is); uiteraard kunnen we voortdurend wijzen op de onderhoudstechnieker die de knopjes bedient of de ingenieur die de machine ontworpen heeft. Men kan echter evengoed blijven volhouden dat enkel de natuur meerwaarde schept, en altijd en overal erop wijzen dat er inderdaad arbeiders nodig zijn, maar dat die arbeiders tenslotte weldegelijk met grondstoffen werken; en ja, er is kapitaal, maar zijn de kapitaalsgoederen ook niet gemaakt van grondstoffen? Op die manier zouden we een natuurwaardetheorie kunnen opstellen die analoog verloopt aan de arbeidswaardetheorie, en we zouden hieruit kunnen afleiden dat meerwaarde altijd en overal alleen aan de natuur toe te schrijven valt. Dat is overigens op zich niet eens zo'n gek idee, er heeft ooit een economische denkrichting bestaan die meende dat enkel landbouw e.a. tot echte welvaart kon leiden. Tenslotte doet de industrie niets anders dan het loutere verwerken van de grondstoffen, nietwaar.

Men kan niet ontkennen dat een grotere hoeveelheid kapitaalsgoederen nodig, minstens handig is om de productiemogelijkheden te vergroten. Kapitaalsaccumulatie is dan ook een motor achter de constante toename van productiemogelijkheden en productiviteit. Het is perfect mogelijk om de productiviteit van een land op te drijven én de arbeidsduur in te korten middels kapitaalsaccumulatie, m.a.w. terwijl de arbeid zelf 'lichter' wordt, kan de productiviteit toenemen. Het zou bijvoorbeeld van slechte smaak getuigen om te beweren dat arbeiders het tegenwoordig nog steeds even slecht hebben als de arbeiders in de achttiende en negentiende eeuw: de productiviteit is sindsdien toegenomen en de arbeidsomstandigheden zijn verbeterd. Dat is enkel mogelijk geweest door de accumulatie van kapitaal. Zonder toename van de voorraad kapitaalsgoederen zou geen enkele 'sociale strijd', hoe hevig ook, de situatie verbeterd hebben.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Hangt ervan af wat ge doorsnee arabier noemt. Alle autochtone Saoudiers profiteren hiervan.

de doordruppel-theorie zeker. In hoeverre 'profiteren' zij ervan? Als de oliesjeiks een miljard opstrijken kan er inderdaad wel een miljoentje van af, om het volk kalm te houden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Wat op zichzelf natuurlijk geen argument is, integendeel zelfs.
Maar dat het hoog werkloosheidsgehalte meer met attitude te maken heeft, dan met wat anders, daar ben ik wel van overtuigd. De "werkloosheidsval" is een begrip dat ook in linkse middens bekend is.

het feit dat er maar veertigduizend vacatures zijn tegenover zeshonderdduizend werkzoekenenden ingeschreven bij de vdab zal wellicht maar van secondair belang zijn zeker. Die andere 560 000 werklozen zijn allemaal luie profiteurs want zij vinden geen vacature...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Is het dan de schuld van het kapitalistisch systeem dat de olieopbrengsten niet bij de doorsnee arabier terecht komen, of is dat de schuld van die kliek oliesjeiks ?

Die kliek oliesjeiks IS het kapitalisme.

Maar het is na de komst van het kapitalistisch systeem dat er wel van sociale wetgeving en zorg voor het milieu sprake is.

Het is niet 'dankzij' het kapitalisme dat sociale wetgeving en zorg voor het milieu hier is gekomen hoor, het is dankzij het "Rode Gevaar" en de generatieslange strijd van het proletariaat dat het patronaat moet toegeven. Of dacht je soms dat er nog zoiets als veiligheidsnormen op de werkvloer zou zijn als de arbeiders nooit zouden dreigen met stakingen?

Het kapitalisme is alleen verantwoordelijk voor de arbeidersrechten in die zin dat het kapitalisme net de arbeidersklasse heeft voorgebracht die voor haar rechten zou gaan strijden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Nooit over een ondernemingsraad gehoord?

In welk opzicht hebben de arbeiders van Inbev dan iets te zeggen?

En kunnen de arbeiders samen met hun bedrijf failliet gaan.

binnen het kapitalisme wel. Binnen het democratisch communisme niet, want als een bedrijf niet goed drait heeft het in plaats van kapitalistische aasgieren en concurrenten die een laatste messteek komen toedelen wel een hele structuur van ondersteuning om de oorzaken van de problemen te achterhalen en op te lossen. Dat is net de kracht die coöperatie voorheeft op de concurrentie.

Hebben alleen arbeiders van winstmakende bedrijven recht op een loon

Waarom alleen zij? Iedereen die werkt heeft recht op een loon.

En waarvan gaat ge de pensioenen betalen van de arbeiders en de zelfstandigen als ze niet in bedrijven kunnen beleggen voor hun oude dag ?

sociale zekerheid, u weet wel, dat ding dat zogezegd "onbetaalbaar" is.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nogal moeilijk hé, als je hem gaat verbieden om hier te werken.

ik verbied geen enkele arbeider te werken. Ik wil patroons verbieden om poolse arbeiders uit te buiten. Ik nodig alle poolse arbeiders gerust uit om samen met de vlaamse arbeiders in de vakbonden te gaan, en eventueel zelf coöperaties op te zetten waar iedereen gelijke rechten heeft.