Afschaffen van terugbetaling abortus?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wij hebben niet het recht om te oordelen over het bestaansrecht van iemand anders.

Tuurlijk hebben we dat. Gezinsplanning ("we beginnen pas over vijf jaar met kinderen") is niets anders dan beslissen over het bestaansrecht van iemand anders.

Uw stelling zou moeten zijn: "we hebben niet het recht om te oordelen over de kans tot ontwikkeling van een bevruchte eicel".

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door keiko

Omdat ongewenste kinderen zeer vaak ongelukkige kinderen worden, dat omdat ongewenste kinderen en ongewenste sociale, economische en emotionele last vormen voor (kind)-ouder(s) en uiteidelijk dus ook voor de samenleving. En zoals je zelf weet is de verloren gerenatie (ook in de autochtone gemeenschap) al groot genoeg dat we vermijdbare gevallen kunnen missen als kiespijn.

Kijk, dat bedoelde ik nu net met "niet a posteriori" -redeneren. Op het moment dat de vrouw in kwestie ontdekt dat ze zwanger is, weet je dus niet dat haar kind gedoemd is om ongelukkig te worden, een sociale, economische en emotionele last zal vormen voor... etc. Het enige waar die motivatie op drijft zijn die twee woordjes "zeer vaak". Terwijl het ook "zeer vaak" (en m.i. zelfs nog meer) voorkomt dat een "ongelukje" achteraf bekeken een bijzonder groot geluk blijkt te zijn voor alle betrokkenen. Ik krijg het eerlijk gezegd behoorlijk op m'n heupen van dat soort defaitistisch denken dat zo stilaan deel is gaan uitmaken van onze cultuur. Het oeverloze gejank over "kansarmoede", vooral dan door diegenen die met geen stokken te bewegen zijn om daadwerkelijk hun lot in eigen handen te nemen... Het spreekt me allemaal hoegenaamd niet aan. En vormt geen enkele, maar dan ook geen enkele verzachtende omstandigheid, laat staan dat het een verschoningsgrond zou zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door keiko

Naar mijn mening kan je een foetus met afwezige hogere hersenfuncties, zonder bewustzijn, zonder 'ik'-gevoel(initieel dus hersendood) niet vergelijken met een levend zelfstandig functionerend wezen ook al is die gehandicapt.
Strikt genomen betreft het inderdaad een levensbeëindiging van een levensbegin, maar eveneens strikt genomen is een foetus niet meer dan een hoopje cellen met een aantal reflexen(hartkloppingen) dat de potentie heeft om uittegroeinen tot een levend zelfstandig wezen maar dat nog niet is.
Heden ten dage wordt hersendood als dood beschouwd en niet een al dan niet kloppend hart.
Accoord, het blijft een moeilijk kwestie, en enige omzichtigheid is zeker gewenst, maar naar mijn mening bestaan er voldoende argumenten om niet krampachtig vast te houden aan die levende, doch 'bewusteloze' foetus die uiteindelijk in die fase nog niet meer is dan een 'reflexbak'.
Pas op hoor, ik ben ook vader, en mijn vrouw heeft 2 spontane' abortussen gehad voor het lukte ;en ja ook ik dacht al enige band hebben met die kleine foetusjes met kloppende hart op de echo, maar meer dan een menselijk gevoel is dat niet naar mijn denk ik nuchter mening.

Tuurlijk blijft het een moeilijke kwestie. En die "voldoende argumenten" zijn er alvast vanuit de wetenschap niet. Het is vreemd hoe ik mensen als vinken van het ene ideologische stokje op het andere zie wippen als het op dit soort fundamentele ethische kwesties aankomt. Enerzijds is alles wat met geloof of religie te maken heeft achterlijk, want de wetenschap heeft dat soort sprookjes in hun opvatting reeds weerlegd. En als je dan abortus vanuit een volstrekt niet-religieus humanistisch perspectief én gesteund door diezelfde harde wetenschap als "moord" kwalificeert, tsja... dan komen plots weer dezelfde floue en wollige geloofspunten naar boven. Het klopt dat een foetus iets minder "aaibaar" is dan een baby, maar inherent spreken we nog altijd over één en hetzelfde wezen. Het argument van het "bewustzijn" snijdt ook al geen hout, want dan mag je morgen héél veel gehandicapten en coma-patiënten zonder enige schroom een spuitje geven. Zo kan ik nog een tijdje doorgaan hoor...

[Turkje]

Even tussendoor:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het recht van de vader, die het kind ook kan opvoeden, wordt in deze discussie totaal genegeerd.

En dat vind ik maar logisch. Als abortus toegestaan wordt, is dat een zaak van de moeder. Het zou nogal straf zijn moest je als spermadonor een vrouw kunnen verplichten om 9 maand lang een parasitair organisme (OK, het is een tendentieuze negatieve woordkeuze, maar biologisch gezien komt het daar wel op neer) in zich te dragen. Bovendien: bij de geboorte van een kind is er maar één ding zeker, en dat is wie de moeder is van dat kind...

Sorry guys, maar op dat vlak hebben wij niets te eisen (imho).

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Sorry guys, maar op dat vlak hebben wij niets te eisen (imho).

juist !

[keiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Ik vind het ontzettend gevaarlijk om het voortbestaan van een leven te laten afhangen van subjectieve criteria zoals jij die hanteert. Ook gewenste kinderen worden vaak ongelukkige kinderen, zeker onder bepaalde omstandigheden. Wij hebben gewoon het recht niet om bij voorbazat te bepalen wie een kans kjrijgt en wie niet, dat is mijn uitgangspunt.

Ik ken persoonlijk een jonge man uit mijn familie die ooit in aanmerking kwam voor abortus. De vader was een nietsnut, een zatlap en de moeder was heel jong en het was een "ongeluk". Een typisch geval dus. Wel we zijn nu 20 jaar verder en ik zou je wel eens willen zien zeggen tegen die jongeman dat het goed was geweest om hem van kant te maken .... omdat *jij* van mening bent dat hij ongelukkig zou zijn?

Door zo te redeneren meet je jezelf haast goddelijke bevogdheden toe. En natuurlijk kan die redenering in andere gevallen worden toegepast (euthanasie). Je kan nooit een grens trekken een daarom is het gevaarlijk.

Maar natuurlijk is dat de echte reden niet. De reden waarom men aborteert is nooit het kind zelf. De echte reden heeft altijd te maken met de persoonlijke situatie van de moeder in de eerste plaats, maar ook vaak van de vader en de omstaanders.

Subjectieve kriteria??? hallo? Waar heb jij mij kriteria horen opsommen?

Jouw voorbeeld maakt bij mij weinig indruk want doorspekt met 'gevoel'.
Als er destijds abortus was gepleegd dan had deze fijn man niet bestaan en had jij hem ook niet kunnen missen. Of moeten we ook rouwen voor al die ongeboren potentiele vruchten die miljarden eicellen en spermacellen zouden kunnen maken. Al ooit bij stil gestaan dat als die concurrerende spermacel jou moeders eicel eerder had bevrucht dan de jouwe dan zou jij ook niet bestaan maar iemand anders. Had dat dan zo'n verlies geweest? Ik denk het niet. Niemand is onmisbaar op deze aardkloot.

Breek mijn bek niet open over goddelijkheid en euthanasie want dan kom ik maar pas echt op gang. Altijd het zelfde met die kerkgangers. Je mag niet ingrijpen in het leven, noch in het begin, noch op het einde, behalve als GOD hen terugroep in de vorm van een of andere ziekte of ongeval, dan als wonder moet de mensheid het uiterste doen om hen tot de levende der aarde te houden.

Neen bedankt,Ik ben meer consequencie gewoon

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

...

Als abortus toegestaan wordt, is dat een zaak van de moeder. Het zou nogal straf zijn moest je als spermadonor een vrouw kunnen verplichten om 9 maand lang een parasitair organisme (OK, het is een tendentieuze negatieve woordkeuze, maar biologisch gezien komt het daar wel op neer) in zich te dragen. Bovendien: bij de geboorte van een kind is er maar één ding zeker, en dat is wie de moeder is van dat kind...

Sorry guys, maar op dat vlak hebben wij niets te eisen (imho).

Ook als abortus niet toegestaan wordt, is de positie van de vader precair. De moeder bepaalt m.i. op dat ogenblik de de rol die de vader te spelen heeft. Zij moet de mogelijkheid hebben om van die vader te eisen dat hij zijn verantwoordelijkheden (minstens financieel) opneemt en bijdraagt in de opvoeding van het kind. En als zij daar zo over beslist, moet zij in de eerste plaats ook in staat zijn om anderzijds de rol van de vader in de opvoeding van haar kind te beperken. (tenminste zolang e.e.a. niet kadert binnen het huwelijk, want dat heeft dan weer z'n eigen spelregels)

[debbie]

Het is nogal simpel, jullie kunnen er over blijven zwanzen tot je op je kop staat, feit is dat vrouwen zelf beslissen of ze wel of geen abortus laten doen.
Wel grappig om al die mannen hier bezig te horen die het niet kunnen verdragen dat vrouwen hier nu eens helemaal zelf mogen beslissen welke keuze ze willen maken. Daar zullen jullie mannen nooit en te nimmer iets tegen kunnen doen. Het enige wat jullie mannen mogen is er hier een beetje over leuteren en dat is dan ook alles.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ook als abortus niet toegestaan wordt, is de positie van de vader precair.

Ik hoop niet dat we teveel afdrijven, maar kom: wetenschappelijk gezien zijn mannen tegenwoordig (bijna) niet meer nodig voor de voortplanting van ons Mensenras. Het enige dat je immers nodig hebt is een eicel en wat DNA... De boodschap is dus: vrouwen kun je beter te vriend houden

En een tweede punt dat misschien als "zijlijn" in deze discussie kan onthouden worden, is het volgende: de wetenschap. Zoals je (Desiderius bedoel ik dan, voor de medelezers) zelf al hebt aangehaald, is de kans groot dat de wetenschap de wetgever telkens "inhaalt" als je met vraagstukken over "waar begint het leven?", wordt geconfronteerd. Maar het is niet alleen dat, ook de vraag naar de determinatie van het leven dringt zich op. Algemeen gesproken laten we nieuw leven afhangen van "toeval": niemand weet op voorhand waar de combinatie van zaadcel en eicel toe zal leiden. Maar in sommige gevallen is dat al niet meer zo. Ik denk daarbij aan de reeds bestaande praktijk/mogelijkheid waarbij sommige ouders kunnen beslissen om van een reeks bevruchte eicellen diegene over te houden die het meeste kans heeft om een bepaald geslacht (jongen/meisje) op te leveren. En als je de lijn doortrekt, dan kom je natuurlijk aan "Gataca"-toestanden waar je als ouder kunt kiezen over een hele reeks kenmerken die je jongste spruit zou moeten bezitten. Hoe "uniek" is leven dan nog? En zorgt de moderne wetenschap niet zowiezo voor een negatievere (of moet ik zeggen: killere) waardering van het leven omdat een deel van het misterie wordt weggenomen? Is abortus (en het toelaten ervan) dan ook geen louter gevolg van deze killere waardering?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door keiko

Naar mijn mening kan je een foetus met afwezige hogere hersenfuncties, zonder bewustzijn, zonder 'ik'-gevoel(initieel dus hersendood) niet vergelijken met een levend zelfstandig functionerend wezen ook al is die gehandicapt.

Strikt genomen betreft het inderdaad een levensbeëindiging van een levensbegin, maar eveneens strikt genomen is een foetus niet meer dan een hoopje cellen met een aantal reflexen(hartkloppingen) dat de potentie heeft om uittegroeinen tot een levend zelfstandig wezen maar dat nog niet is.

(...) maar naar mijn mening bestaan er voldoende argumenten om niet krampachtig vast te houden aan die levende, doch 'bewusteloze' foetus die uiteindelijk in die fase nog niet meer is dan een 'reflexbak'.

Ik vraag mij af hoe u kennis hebt genomen van de aangerode ‘feiten’ die u meent te kunnen opsommen.

De verhouding tussen stof enerzijds, en bewustzijn anderzijds, is vanuit het standpunt van natuurkunde of chemie volstrekt niet te doorgronden. Er is geen enkele fysische of chemische wet die de verschijning van zoiets als bewustzijn voorspelt. Het denkbeeld dat het bewustzijn gaandeweg als een soort rook of aura opstijgt uit de materie van de zich ontwikkelde foetus, is tenzij tegenbericht absoluut niet op enig wetenschappelijk inzicht gegrond. Het is bv net zo goed denkbaar dat het bewustzijn ontologisch autonoom is tov de stof en zich met het ontwikkelend embryo verbindt (incarnatie). Ook deze opvatting is niet te bewijzen vanuit de studie van de stof. Vanuit natuurwetenschappelijk standpunt zijn beide opvattingen even veel of even weinig wetenschappelijk. Maar ze leiden wel tot een andere kijk op abortus.

De opvatting dat men een wezen mag doden wanneer het niet zelfstandig - of enkel als ‘reflexbak’ functioneert (aangegroend in citaat), zou impliceren dat men bv een patiënt middenin een open hart operatie gerust mag killen (er zijn talloze andere implicaties en voorbeelden denkbaar). Vindt u dat de vergelijking niet opgaat omdat die patiënt de potentie heeft om weer een bewuste en zelfstandig acterende mens te worden? Maar dan zijn we weer bij af, want dat geldt voor een embryo eveneens.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door keiko

Als er destijds abortus was gepleegd dan had deze fijn man niet bestaan en had jij hem ook niet kunnen missen.

Mijn punt is dat jij daar niet over hebt te beslissen. En is dat niet een beetje wat jij aan het doen was, toen jij beweerde dat abortus niet erg is omdat die al die kinderen toch niet gelukkig zouden geweest zijn?

Ik weet niet wie gelukkig zal worden en wie niet en ik ben van mening daty men het recht niet heeft om *op die basis* abortus te plegen. Abortus op basis van de toestand van de moeder is volgens mij het enige argument dat men kan gebruiken

[debbie]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Mijn punt is dat jij daar niet over hebt te beslissen. En is dat niet een beetje wat jij aan het doen was, toen jij beweerde dat abortus niet erg is omdat die al die kinderen toch niet gelukkig zouden geweest zijn?

Ik weet niet wie gelukkig zal worden en wie niet en ik ben van mening daty men het recht niet heeft om *op die basis* abortus te plegen. Abortus op basis van de toestand van de moeder is volgens mij het enige argument dat men kan gebruiken

Een moeder die het dus niet aankan om (nog) een kind groot te brengen, kan dus ervoor kiezen om een abortus te doen.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Het is nogal simpel, jullie kunnen er over blijven zwanzen tot je op je kop staat, feit is dat vrouwen zelf beslissen of ze wel of geen abortus laten doen.
Wel grappig om al die mannen hier bezig te horen die het niet kunnen verdragen dat vrouwen hier nu eens helemaal zelf mogen beslissen welke keuze ze willen maken. Daar zullen jullie mannen nooit en te nimmer iets tegen kunnen doen. Het enige wat jullie mannen mogen is er hier een beetje over leuteren en dat is dan ook alles.

Ik denk dat jij een beetje in het verleden blijft steken, ergens in de jaren 50 van verleden eeuw. Abortus IS toegestaan, ok? Je mag het doen, wanneer je wil. Als je een debat over abortus "zwanzen" vindt, wie verplicht je dan om eraan deel te nemen? Mag er wel gedebatteerd worden? Of moeten wij allemaal jouw standpunt volgen of zwijgen? Enfin, je leedvermaak is je gegund hoor.

Dat enkel mannen tegen abortus zijn is zever. Het is gewoon zo dat mannen oververtegenwoordigd zijn in politieke fora's en dat is de enige reden waarom jij hier zoveel mannen hebt. IRL ken ik net evenveel vrouwen als mannen die tegen abortus zijn. Een minderheid is tegen abortus, en daarin vindt je evenveel mannen als vrouwen.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik hoop niet dat we teveel afdrijven, maar kom: wetenschappelijk gezien zijn mannen tegenwoordig (bijna) niet meer nodig voor de voortplanting van ons Mensenras. Het enige dat je immers nodig hebt is een eicel en wat DNA... De boodschap is dus: vrouwen kun je beter te vriend houden

Ik zie niet in waarom een eicel principieel méér nodig zou zijn dan een spermatozoïde.

[Duupje]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

In de praktijk heeft abortus de autonomie en de totale vrijheid die de man in deze zaken geniet, nog vesrterkt. En de positie van de vrouw nog verzwakt. Abortus komt veel "vaders" heel goed uit. En het zijn vaak zij die op abortus aansturen. En niet zij maar de vrouwen ziten dan met de shulgevoelens (heel frekwent).

Vroeger was er nog enige sociale druk op de vader om ergens verantwoordelijkheid op te nemen voor een ongewenst/onvoorzien zwangerschap. Nu is die druk totaal verdwenen en staat de vrouw helemaal alleen.

En abortus afschaffen of niet gratis laten gebeuren gaat dat verhelpen ?
Sorry, met de mentaliteit van dan die vaders van nu, die vrouwen het maar laten oplossen omdat zij er vanaf zouden zijn. Die vaders gaan echt hun verantwoordelijkheid ineens niet nemen omdat abortus geen optie meer is. Au contraire zelfs, ze bekijken je niet meer dan, en je kan opzouten met je kind. Ik kan begrijpen dat vrouwen ervoor kiezen in zo'n geval.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Het is nogal simpel, jullie kunnen er over blijven zwanzen tot je op je kop staat, feit is dat vrouwen zelf beslissen of ze wel of geen abortus laten doen.
Wel grappig om al die mannen hier bezig te horen die het niet kunnen verdragen dat vrouwen hier nu eens helemaal zelf mogen beslissen welke keuze ze willen maken. Daar zullen jullie mannen nooit en te nimmer iets tegen kunnen doen. Het enige wat jullie mannen mogen is er hier een beetje over leuteren en dat is dan ook alles.

Nou moet je ophouden, debbie. Het vraagstuk is veel te complex. En het heeft niets te maken met het feit dat mannen vrouwen geen eigen keuze gunnen.
Het heeft te maken met de vraag over leven en dood. Als een misdadiger een negen maand zwangere vrouw vermoordt, heeft hij dan twee levens of één leven beëindigd?

Ik blijf van mening dat de vrouw hierin vertrouwd moet worden. Maar vrouwen zijn niet heilig Debbie. Er zijn teveel egoïstische, lichtvaardige en onverantwoordelijke vrouwen. Overigens net zoals mannen. Maar die staan hierin feitelijk machteloos. Een kind is geen bezit, geen eigendom.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Een moeder die het dus niet aankan om (nog) een kind groot te brengen, kan dus ervoor kiezen om een abortus te doen.

Het is verkeerd om dat te doen, maar dat is in mijn ogen wel een sterker argument dan te stellen dat zij het mag doen omdat het kind zowiezo "ongelukkig" zal zijn.

Het zwakke punt van de mensen die vroeger tegen liberalisering van abortus is altijd geweest dat zij de vrouwen in nood nooit echt geholpen hebben, en ik ben er mij perfect van bewust dat ik op dat vlak als man in een zwakke positie ben. Als de discussie over de toestand van de moeder gaat laat ik het woord dan ook meestal over aan vrouwen en zwijg ik. Het is beetje alsof ik als gezonde man een doodzieke bejaarde zou verwijten dat hij het leven beu is.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik zie niet in waarom een eicel principieel méér nodig zou zijn dan een spermatozoïde.

Reproductive cloning heeft altijd een eicel vandoen. Bovendien moet de bevruchte eicel daarna tot volgroeiing komen in de baarmoeder (soit, misschien maken ze dat in de toekomst ook nog wel eens synthetisch). Maar die eicel, die is nog altijd cruciaal.

[debbie]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nou moet je ophouden, debbie. Het vraagstuk is veel te complex. En het heeft niets te maken met het feit dat mannen vrouwen geen eigen keuze gunnen.
Het heeft te maken met de vraag over leven en dood. Als een misdadiger een negen maand zwangere vrouw vermoordt, heeft hij dan twee levens of één leven beëindigd?

Ik blijf van mening dat de vrouw hierin vertrouwd moet worden. Maar vrouwen zijn niet heilig Debbie. Er zijn teveel egoïstische, lichtvaardige en onverantwoordelijke vrouwen. Overigens net zoals mannen. Maar die staan hierin feitelijk machteloos. Een kind is geen bezit, geen eigendom.

Dat die mannen dan eerst maar eens beginnen om zelf ook voor voorbehoedsmiddelen te zorgen. Dat is maar al te makkelijk, een vrouw zwanger maken, tegen abortus zijn vanuit ethische redenen en vervolgens de vrouw het allemaal zelf laten oplossen. Hoe belachelijk toch.

Te gek dat het belang van een klompje cellen zou opwegen tegen het belang van de moeder en haar andere kinderen. Te gek voor woorden eigenlijk. Nog een geluk dat de meeste vrouwen meer verantwoordelijkheidsgevoel hebben.

Trouwens een vrouw die 9 maanden zwanger is heeft een voldragen baby in haar buik, dat valt niet te vergelijken met het klompje cellen van de eerste weken.

[Kaal]

Om te antwoorden op alle racties op mijn posts (want ik moet nl ook nog werken ), gewoon dit :

Ik wou er enkel op wijzen dat er ook een paar duistere kantjes zijn aan abortus : egoisme, onverantwoordelijkheid, gemakzucht. Ik heb er een paar opgesomd en niet zomaar uit de lucht gegrepen hé, het zijn allemaal dingen die ik vanuit mijn omgeving en leven heb gegrepen.

Ik heb *niet* gezegd dat dat redenen zijn om abortus weer te verbieden. Wij leven in een land waar abortus mag en waar een meerderheid dan goed vindt. Waarom dan altijd zo agressief reageren? Het is niet alsof jullie rechten worden bedreigd hé, wat dat betreft is er geen wolkje in de lucht. We kunnen dus allemaal rustig praten goed wetend dat er in de komende 20 jaar zeker geen verandering komt.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nou moet je ophouden, debbie. Het vraagstuk is veel te complex. En het heeft niets te maken met het feit dat mannen vrouwen geen eigen keuze gunnen.
Het heeft te maken met de vraag over leven en dood. Als een misdadiger een negen maand zwangere vrouw vermoordt, heeft hij dan twee levens of één leven beëindigd?

Ik blijf van mening dat de vrouw hierin vertrouwd moet worden. Maar vrouwen zijn niet heilig Debbie. Er zijn teveel egoïstische, lichtvaardige en onverantwoordelijke vrouwen. Overigens net zoals mannen. Maar die staan hierin feitelijk machteloos. Een kind is geen bezit, geen eigendom.

waarom zou ze moeten ophouden ? zou het niet beter zijn dat wij mannen hier ophouden over een zaak die enkel de vrouw aanbelangt ?

en het is waar er zijn vrouwen die onverantwoordelijk zijn maar toch zijn er zo veel meer mannen. en zelfs daar waar de mannen wel verantwoordelijkheid nemen levert de vrouw in de meeste gevallen wat de kinderen betreft nog altijd de grootste verantwoordelijkheid.

denk toch eens na !