Armoede Begon In September 1830

[A]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan houdt u geen rekening met de verschillende veroveringen van de Franse koning Lodewijk XIV alsook een hele reeks verdragen tussen de Oostenrijkers en de Fransen die op verschillende tijdstippen van de Oostenrijkse tijd de grens tussen het Franse koninkrijk en de Nederlanden vastlegde. En die grens varieerde soms nogal sterk van de huidige westgrens.

hebt u soms niet goed gelezen wat ik geschreven heb in verband met de Artois en dergelijke ?

u schijnt niet te willen begrijpen dat door die verdragen de grezen van de Oostenrijkse nederlanden zodanig verschoven dat ze uiteindelijk bijna diezelfde waren als die van het huidge België . U moet de evolutie willen zien .

En wat een kaartje van de Spaanse nederlanden daar komt bij doen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door A

hebt u soms niet goed gelezen wat ik geschreven heb in verband met de Artois en dergelijke ?

u schijnt niet te willen begrijpen dat door die verdragen de grezen van de Oostenrijkse nederlanden zodanig verschoven dat ze uiteindelijk bijna diezelfde waren als die van het huidge België . U moet de evolutie willen zien .

"Bijna" is bij u nogal relatief.

Na Lodewijk XIV komt er inderdaad een stabilisatie waardoor de door hem gemaakte veroveringen (en de overeenkomstige grensverschuivingen die soms tot bijna Oudenaarde en tot Torhout kwamen) gedeeltelijk ongedaan worden gemaakt. De westgrens wordt dan min of meer gelijk met de huidige Belgisch-Franse grens (al waren er toch nog verschillen: o.m. verschillende Franse als Oostenrijkse enclaves in elkaars gebieden, liep de grens in enkele gemeenten een stuk oostelijker dan nu, enzovoort).

Dat gaat evenwel op geen enkele manier op voor de oostgrens. Het Prinsbisdom Luik behoorde nu eenmaal niet tot de Oostenrijkse Nederlanden. Eens voorbij het Prinsbisdom krijgen aan de oostelijke kant een wirwar van eclaves te zien. Hierbij vinden we enclaves van de Verenigde Provinciën, Pruisen, de Oostenrijkse Nederlanden (grote delen liggen nu in Duitsland en Nederland), enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door A

inderdaad , heb ik soms gezegd dat het exact overeenkwam ? Het zat er wel in vervat , niet waar ?

M.a.w. de grens van het huidige België komt niet overeen met die van de Oostenrijkse Nederlanden.

[De Rotterdammer]

Zoals sommige BUB-ers zich in het recente verleden laatdunkend hebben uitgelaten over een discussie over dialecten, zo kan ik nu met hetzelfde recht stellen dat dat gezever over grenzen van landen die niet meer bestaan, absoluut alle relevantie heeft verloren.

Achter deze waterval van uit historische encyclopedien geciteerde verhandelingen en de interpretatie ervan, schuilt uiteindelijk een andere discussie namelijk over de vraag hoe het begrip "grosso modo" te definieren is.

Daarnaast heb ik het idee. dat A in zijn/haar standpunt volhardt, omdat omdat hij/zij van BUB is en derhalve Jan van den Berghe als natuurlijke vijand beschouwt -en zogenaamde verlichte geesten beschouwen vijanden vrijwel meteen gemakshalve als fascist en nazi, ongeacht of ze het zijn of niet. Jan echter toont zijn tanden, omdat hij een Vlaams-nationalist is en dus A als zijn natuurlijke vijand beschouwt, die te vuur en te zwaard moet worden bestreden.

Ik kan me ook niet van de indruk ontrekken -en nu word ik een beetje persoonlijk, het spijt me - dat Jan van den Berghe uit het onderwijs stamt. Zijn brede kennis en zijn gevoel voor cijfers achter de komma, gepaard met een somtijds ietwat pedanterige betweterigheid, verraadt hem. Dat neemt natuurlijk niet weg dat hij werkelijk niet achterlijk is en dat het een uitdaging is om met Jan van de Berghe een flinke boom op te zetten.

Nu terug naar wat ik werkelijk wilde zeggen: Jungs, jullie hebben allebei gelijk! Jan staat in zijn recht, omdat de grenzen van Belgie en van de Oostenrijkse Nederlanden niet gelijk zijn, A heeft het juist wanneer hij/zij stelt, dat de grenzen van de Oostenrijkse Nederlanden die van het huidige Belgie benaderen.

We moeten uit het verleden leren om de toekomst helder in het vizier te hebben en ervoor waken niet te verzanden in oeverloos gefrunnik en detailneukerijen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Nu terug naar wat ik werkelijk wilde zeggen: Jungs, jullie hebben allebei gelijk! Jan staat in zijn recht, omdat de grenzen van Belgie en van de Oostenrijkse Nederlanden niet gelijk zijn, A heeft het juist wanneer hij/zij stelt, dat de grenzen van de Oostenrijkse Nederlanden die van het huidige Belgie benaderen.

U ziet de zaken goed. Alleen is het bij A de bedoeling om met dit krampachtig bewijsnummertje de Oostenrijkse Nederlanden gelijk te stellen met een voorafbeelding van België. Daar is het hem eigenlijk om te doen. Dat is natuurlijk baarlijke nonsens. Niet alleen was de staatsordening van de Nederlanden totaal anders, ook was er helemaal geen sprake van enige "Belgische" identiteit.

En ach, nog een laatste zaak over de grens van de Oostenrijkse Nederlanden. Dat "benaderen" geldt alleen voor de westelijke en een gedeeltelijke van de noordelijke grens. In het oosten echter is er weinig gelijkenis te zien met de huidige Belgische grenzen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Jan echter toont zijn tanden, omdat hij een Vlaams-nationalist is en dus A als zijn natuurlijke vijand beschouwt, die te vuur en te zwaard moet worden bestreden.

Zo uitgesproken zou ik het nu ook niet weer willen stellen. Belgicisten zoals die van de Blubberclub zie ik niet als mijn "natuurlijke vijanden". Het is immers een marginaal en te verwaarlozen groepje, maar hun uitspraken bevatten dermate veel fouten, verdraaiingen en leugens dat een wederwoord zich soms gewoon opdringt.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Ten eerste , de gegeven referenties zijn er geen die ik uit mijn duim gezogen heb . U hoeft er voor mijn part niets van te geloven . Dat is uw goed recht . Ik geloof ook niet veel van uw referenties dus , dat gaat gelijk op .

Fanatisme is nu eenmaal een kenmerk van de BUB, de centrumpartij voor de Belgen.

Die universiteiten gaan in tegen de Magyariseringspolitiek . Inderdaad ja , wanneer men er , zoals u blijkbaar doet (Ik zou dus eerst eens een paar fundamentele geografische gegevens checken moest ik van u zijn . U schijnt bepaalde feiten steeds weer om te wisselen .), vanuit gaat dat Galicië tot het Hongaarse rijk behoorde . Galicië behoorde echter tot Oostenrijkse deel van het rijk .

Inderdaad, een foutje van mij. Maar wel een dat mij goed uitkomt, want het staaft volledig mijn stelling dat Oostenrijk voor zijn tijd minderheden minded was, en Hongarije niet. U schijnt blijkbaar die twee niet te kunnen scheiden, en distilleert elke onvolkomenheid in een diabolisch beeld van een dicator Franz Jozef.

maar waarom gaf men die Poolse landeigenaren wel rechten en de Roetheense boertjes en arbeiders in datzelfde Galicië niet ?

Omdat die Ruthenen niet in een perfect utopia woonden, dat is waarom. Oostenrijk-Hongarije is naar onze moderne normen geen democratische staat, en absoluut niet minderheden minded, maar was dat wel in de toenmalige context. Zelfs als je het nu vergelijkt met Frankrijk steekt Oostenrijk-Hongarije er in culturele autonomie voor de minderheden er met kop en schouders boven uit.

Als de keizer zo voor zijn minderheden zorgde , zou het toch wel het minste geweest zijn van hen ook wat rechten te geven . Zij waren echter politiek onbelangrijk . Geen geld , geen invloed , dus geen rechten .

Inderdaad ja. Dat is correct. U verwerpt echter het motief voor de minderhedenpolitiek -en terecht- maar u gaat voorbij aan het goede van de minderhedenpolitiek. Dat de keizer de slaven autonomie wou geven, had alles te maken met dat dit rust en stabiliteit zou brengen in het rijk, zoals ik reeds vermeldde. U erkent dus eindelijk de minderhedenpolitiek, maar probeert het nu op het motief te spelen. Nutteloos, want ik vind dat motief even verwerpelijk als u. Toch ben ik voorstander van die minderhedenpolitiek en betreur ik dat ze niet verder is gegaan.

De keizer/regering stond enkel rechten toe wanneer dat strategisch nodig . De kroaten

Eens te meer krijg ik gelijk: het was immers de keizer die in 1868 erop aanstuurde de Kroaten culturele autonomie te geven, tegen de wil van de Hongaren in, die beheerst werden door een oorlogszuchtig nationalisme. Net als in België denkt de vorst aan de stabiliteit van zijn rijk.

Dat er in Belgicistische middens sympathie voor O-H bestaat , dat kan zijn , maar dat wil nog niet zeggen dat ik ook sympathie moet hebben voor O-H .

Zoals u wilt, maar uit uw houding blijkt een zeer anti-Belgische geest...

[El Cid]

http://dspace.dial.pipex.com/town/te...pe/aus-hun.htm

The Austrians made attempts to give their subject nationalities a share in the government of their half of the empire. The peoples controlled by the Austrians were the Poles (who received better treatment than Poles who lived in either Russia or Germany), the Czechs, the Slovenes, the Ruthenians and the Italians.

The problem for the government was that when it introduced reforms to improve minority language or cultural rights, it drew opposition from the Germans and vice versa. This made reform very difficult. There was also a movement among many Germans that wanted to see the creation of a greater Germany.

The major cause of difficulty for the Austrian half of the empire was relations between the Czechs and the Germans in Bohemia. The industrialised and prosperous Czechs resented German domination, e.g. in the area of language. They hoped to see their position elevated to equality with that of the Germans and the Hungarians. They demanded the creation of a Triple Monarchy.

In the Hungarian half the Magyars monopolised political power more fully than the Germans in Austria. Nationalities in Hungary- Romanians, Serbs, and Slovaks- were forced to endure a policy of Magyarisation. The Hungarian language was made compulsory in government, education, the law and the railways. Teachers were li to be dismissed if their pupils did not know Maygar.

Nearly all towns and villages were given Hungarian names even in areas where there were few Hungarians. Over 90% of official posts were reserved for Hungarians. The Hungarian nobility controlled the Parliament in Budapest. Out of 400 members of Parliament in 1913, only 18 were non-Magyar. Tensions were particularly strong between the Hungarians and the Croats.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar heeft het hoegenaamd niets mee te maken. Nergens kan men ook maar één verwijzing naar dit Middenrijk (dat trouwens slechts een paar jaar heeft bestaan) vinden bij de Bourgondiërs. De Bourgondiërs waren ten andere Franse edellieden die een eigen zelfstandig rijk wilden uitbouwen los van de Franse koning. Dat was vooral hun betrachting.

Daar zou ik nog niet zo zeker van zijn. Het heeft geen haar gescheeld of Karel de Stoute was tot koning gekroond van Lotharingen, wat sloeg op de Nederlanden etc in zijn bezit, in 1473. Deze kroning zou gebeuren door Frederik III, keizer van het Heilige Roomse Rijk, maar deze trok zich op het laatste moment terug. De naam Lotharingen was een duidelijke verwijzing naar het gebied van keizer Lotharius, tussen Frankrijk en Duitsland.

[giserke]

Ik raad iedereen aan om eens het werk van de West-Vlaamse Pastoor Slosse te lezen.
Die persoon leefde van 1860 tot 1928. Naast zijn functie als priester was hij ook historici en verzamelaar van allerlei doodsprentjes, kranten, bekendmakingen en documenten.

Daarnaast heeft hij honderden mensen geïnterviewd van de periode 1875.
De ze mensen waren toen 60/70-80-90/100 jaar oud. Dus allemaal mensen die de Belgische revolutie hebben gekend, zelfs sommigen hebben nog de franse revolutie meegemaakt.

In zijn werk kom je veel interessante weetjes tegen. Zoals dat de kerk toen iedereen die niet ging mee betogen tegen de Nederlandse koning verketterde. En geloof me in die tijd hadden de pastoors nog meer te zeggen dan de burgemeesters in de gemeenten!
Er zijn rekeningen gevonden dat de periode van de Hollanders een bloeiende periode was zonder onderdrukking. Want Slosse heeft in die tijd "echte mensen" uit het dagelijkse leven geïnterviewd.

Inderdaad Vlaanderen was rijker voor 1830 dan erna. Want in 1835 is de zwaarste recessie in Vlaanderen begonnen ooit. Dit omdat "België" geen frank wilde investeren in de Vlaamse industrie.
Dat was ook de periode dat Franse industriëlen zich in Wallonië gingen vestigen omdat ze dachten dat omwille van de taal daar minder problemen zouden zijn. Dat hadden ze gedacht! Daarom moesten ze Vlamingen naar daar krijgen om het vuile werk op te knappen. Belgische helden zoals Cazier en ander crapuul hebben daarom stelselmatig Vlaanderen op droog zaad gezet om ons te dwingen naar Wallonië te gaan werken.

[Knuppel]

EEN BELGISCHE HELD.

Reeds In 1845, slechts 15 jaar na het ontstaan van België, werd Vlaanderen geteisterd door hongersnood. Enkelen richtten hun blikken naar Brussel voor een behulpzame hand. 'Dat de Vlamingen Frans leren', was Rogiers' antwoord, 'dan kunnen zij in Wallonië hun kost verdienen als knecht en meid. Zolang zij geen Frans kennen geven wij geen frank'.

Ch. Rogier, in het Franse St-Quentin geboren, die uit vaderlandsliefde België in 1830 in 't leven hielp roepen.

Vanzelfsprekend dat elke discussie op dit punt ten einde loopt.

[stab]

Even bumpen.

[Hollander]

oei, pijnlijke informatie.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

oei, pijnlijke informatie.

idd

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

idd

Dat is volkomen onjuist. De economische slechte periodes en sociale onrust tijdens het bewind van Onwijze Willem I begonnen reeds vrij vroeg in de Zuiderlijke Nederlanden:

"Het belastingstelsel van 1821 deed de opbrengsten groeien, maar tegelijk ook de onvrede onder de bevolking toenemen. Zeker toen in 1822 een accijns op het 'gemaal', waarbij belasting werd geheven op het malen van graan, werd ingesteld, namen de haatgevoelens van de zuidelijke bevolking tegenover het Noorden toe. Juist in het Zuiden werd relatief veel tarwebrood gegeten, terwijl de bevolking in het Noorden dat meestal niet kon betalen en aangewezen was op aardappelen, waar geen accijns op rustte. De behoeften van de schatkist waren bij de nieuwe ideeën doorslaggevend.Onderwijl nam in het Zuiden de sociale onrust toe en leden vooral de armere bevolkingslagen in Noord én Zuid onder de hoge heffingen op de eerste levensbehoeften. Regelmatig keerde men zich tegen die accijnzen, hoewel het protest zich veelal beperkte tot plaatselijke relletjes, meestentijds gericht tegen de groep die direct met de accijnzen te maken had, zoals molenaars, bakkers en controleurs der accijnzen."

Peis en vree is toch wat anders.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

oei, pijnlijke informatie.

Natuurlijk, aangezien zulks mooi wordt verzwegen in onze geschiedenis....

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is volkomen onjuist. De economische slechte periodes en sociale onrust tijdens het bewind van Onwijze Willem I begonnen reeds vrij vroeg in de Zuiderlijke Nederlanden:

"Het belastingstelsel van 1821 deed de opbrengsten groeien, maar tegelijk ook de onvrede onder de bevolking toenemen. Zeker toen in 1822 een accijns op het 'gemaal', waarbij belasting werd geheven op het malen van graan, werd ingesteld, namen de haatgevoelens van de zuidelijke bevolking tegenover het Noorden toe. Juist in het Zuiden werd relatief veel tarwebrood gegeten, terwijl de bevolking in het Noorden dat meestal niet kon betalen en aangewezen was op aardappelen, waar geen accijns op rustte. De behoeften van de schatkist waren bij de nieuwe ideeën doorslaggevend.Onderwijl nam in het Zuiden de sociale onrust toe en leden vooral de armere bevolkingslagen in Noord én Zuid onder de hoge heffingen op de eerste levensbehoeften. Regelmatig keerde men zich tegen die accijnzen, hoewel het protest zich veelal beperkte tot plaatselijke relletjes, meestentijds gericht tegen de groep die direct met de accijnzen te maken had, zoals molenaars, bakkers en controleurs der accijnzen."

Peis en vree is toch wat anders.

man man man, system.
het gaat over 1845, niet over 1821.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is volkomen onjuist. De economische slechte periodes en sociale onrust tijdens het bewind van Onwijze Willem I begonnen reeds vrij vroeg in de Zuiderlijke Nederlanden:

"Het belastingstelsel van 1821 deed de opbrengsten groeien, maar tegelijk ook de onvrede onder de bevolking toenemen. Zeker toen in 1822 een accijns op het 'gemaal', waarbij belasting werd geheven op het malen van graan, werd ingesteld, namen de haatgevoelens van de zuidelijke bevolking tegenover het Noorden toe. Juist in het Zuiden werd relatief veel tarwebrood gegeten, terwijl de bevolking in het Noorden dat meestal niet kon betalen en aangewezen was op aardappelen, waar geen accijns op rustte. De behoeften van de schatkist waren bij de nieuwe ideeën doorslaggevend.Onderwijl nam in het Zuiden de sociale onrust toe en leden vooral de armere bevolkingslagen in Noord én Zuid onder de hoge heffingen op de eerste levensbehoeften. Regelmatig keerde men zich tegen die accijnzen, hoewel het protest zich veelal beperkte tot plaatselijke relletjes, meestentijds gericht tegen de groep die direct met de accijnzen te maken had, zoals molenaars, bakkers en controleurs der accijnzen."

Peis en vree is toch wat anders.

Niettemin heeft Willem I ook veel positiefs voor Vlaanderen gedaan. Dat kun je van het nieuwe Belgische regime niet zeggen. De Belgische belofte bleek al snel een leugen. Zelfs de weinige Vlamingen die hadden meegedaan met de 'revolutie' hadden daar achteraf spijt van, en zagen Willem I graag terugkeren.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is volkomen onjuist. De economische slechte periodes en sociale onrust tijdens het bewind van Onwijze Willem I begonnen reeds vrij vroeg in de Zuiderlijke Nederlanden:

"Het belastingstelsel van 1821 deed de opbrengsten groeien, maar tegelijk ook de onvrede onder de bevolking toenemen. Zeker toen in 1822 een accijns op het 'gemaal', waarbij belasting werd geheven op het malen van graan, werd ingesteld, namen de haatgevoelens van de zuidelijke bevolking tegenover het Noorden toe. Juist in het Zuiden werd relatief veel tarwebrood gegeten, terwijl de bevolking in het Noorden dat meestal niet kon betalen en aangewezen was op aardappelen, waar geen accijns op rustte. De behoeften van de schatkist waren bij de nieuwe ideeën doorslaggevend.Onderwijl nam in het Zuiden de sociale onrust toe en leden vooral de armere bevolkingslagen in Noord én Zuid onder de hoge heffingen op de eerste levensbehoeften. Regelmatig keerde men zich tegen die accijnzen, hoewel het protest zich veelal beperkte tot plaatselijke relletjes, meestentijds gericht tegen de groep die direct met de accijnzen te maken had, zoals molenaars, bakkers en controleurs der accijnzen."

Peis en vree is toch wat anders.

Toen werd er nog géén honger geleden mijn beste system.....

Die deed maar pas zijn intrede na de onafhankelijkheid,en de verwaarlozing van het vlaamse volk door de brusselse franstalige bourgeoisie die alle staatssteun in het franstalig landsgedeelte pompten....

Voor vlaanderen was de hongersnood een pijnlijk gegeven aangezien ze door het franstalig ethablissement vrijwel aan hun lot werden overgelaten....

Jammer genoeg worden zulke feiten in onze vaderlandse geschiedenis nooit onderricht in onze scholen....

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Niettemin heeft Willem I ook veel positiefs voor Vlaanderen gedaan. Dat kun je van het nieuwe Belgische regime niet zeggen. De Belgische belofte bleek al snel een leugen. Zelfs de weinige Vlamingen die hadden meegedaan met de 'revolutie' hadden daar achteraf spijt van, en zagen Willem I graag terugkeren.

Met als mooiste voorbeeld ongetwijfeld Louis De Potter.