le =?ISO-8859-1?Q?ra=EFs_a_=E9t=E9_ex=E9cut=E9=2E=2E=2E=2E?=

On Tue, 02 Jan 2007 23:20:03 +0100, Fustigator wrote:

> Vitae forma vocatur "Gilles" <[email protected]>, die Tue, 2
> Jan 2007 13:45:03 +0100, in littera <[email protected]> in
> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>
>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>[email protected]...
>>> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Mon, 01 Jan 2007
>>> 01:20:22 +0100, in littera <[email protected]> in
>>> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>> >Fustigator a exposé le 1/01/2007 :
>>> >> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Sun, 31 Dec 2006
>>> >> 06:17:56 +0100, in littera <[email protected]> in
>>> >> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>> >>
>>> >>> Fustigator avait prétendu :
>>> >>>> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Sat, 30 Dec 2006
>>> >>>> 15:30:52 +0100, in littera <[email protected]>
in
>>> >>>> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>> >>>>
>>> >>>>> lenel luc a exposé le 30/12/2006 :
>>> >>>>>> "Faelan" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>> >>>>>> [email protected]...
>>> >>>>>>
>>> >>>>>>>> Approuver l'exécution de Saddam c'est reconnaître qu'il avait
>>raison
>>> >>>>>>>> lorsqu'il décidait de la vie ou de la mort des autres.
>>> >>>>>>> Non. Parce qu'il décidait seul.
>>> >>>>>>> Un procès en bonne et due forme n'a rien �* voir avec la façon dont
>>> >>>>>>> Saddam traitait ses ennemis.
>>> >>>>>>> C'est un raccourci que je n'approuve pas.
>>> >>>>>>
>>> >>>>>> En bonne et due forme ?
>>> >>>>>> C'est pour rire ?
>>> >>>>>
>>> >>>>> Relisez le fil. Vous éviterez de comprendre de travers.
>>> >>>>
>>> >>>> Mais c'est voulu par leneL.
>>> >>>
>>> >>> Quand j'affirme que Saddam n'a pas eu un procès en bonne et due forme,
>>> >>> je ne vais pas dire que ce procès raté n'a rien �* voir avec ce que
>>> >>> Saddam faisait. C'est un procès en bonne et due forme qui aurait
>>> >>> tranché avec "l'avant" en Irak et c'est pour cela qu'il était
>>> >>> indispensable.
>>> >>> Qu'il aboutisse �* la mort ou �* la prison �* vie pour le dictateur était
>>> >>> secondaire.
>>> >>
>>> >> Pourquoi le procès était-il vicié?
>>> >
>>> >Tous les droits de la défense n'ont pas été respectés. Déj�*, l'absence
>>> >de protection des avocats (deux ont été tués !).
>>>
>>> Par le gouvernement?
>>>
>>> Car on ne peut jamais protéger ssn de façon absolue dans un pays aussi
>>> instable qu'est l'Irak occupé par les USA.
>>>
>>> Mais j'admets.
>>>
>>> Y at-til encore d'autres vices?
>>
>>Révocation d'un juge considéré comme étant trop "compréhensif" envers
>>Saddam;

La crainte de révélations sur les implications occidentales dans les
crimes du dictateur explique la volonté de l’éliminer avant qu’il
ne
puisse livrer des témoignages embarrassant.

Quand la Haute cour d’appel irakienne a confirmé le 26 décembre dernier
la
condamnation �* mort de Saddam Hussein, spécifiant que la sentence devait
être exécutée dans les trente jours, personne n’imaginait qu’elle
aurait
lieu trois jours après, presque en catimini. Saddam Hussein ne sera donc
pas jugé pour la répression contre les Kurdes lors de l’opération « Anfal
», au cours de laquelle eut lieu le gazage de la localité de Halabja qui
fit 5 000 morts, alors que le procès avait été programmé par la justice
irakienne. La précipitation avec laquelle Saddam a été exécuté prouve si
besoin est qu’il fallait se débarrasser d’un homme devenu gênant
et
encombrant.


Dans cette parodie de justice, le plus grave réside dans le fait que,
Saddam Hussein ayant été fait prisonnier par des forces étrangères au
terme d’une guerre menée contre son régime, il ne devait pas être jugé
par
une juridiction mise en place par les occupants mais par un tribunal
international indépendant. Pour mémoire, le Tribunal spécial irakien (TSI)
avait été institué par Paul Bremer, l’ancien administrateur américain
de
l’Irak, pour juger les crimes commis par des Irakiens entre le 17 juillet
1968, date du coup d’État baassiste, et le 1er mai 2003 en Irak ou
ailleurs, ainsi que les crimes commis lors de la guerre contre l’Iran
(1980-1988) et l’invasion du Koweït (1990-1991).

Faisant fi des accusations de partialité d’un tribunal siégeant dans
un
pays sous occupation militaire et en proie �* une guerre civile, Washington
entendait ainsi éviter que le procès de Saddam ne soit également celui des
responsabilités occidentales, quand l’Irak était courtisé par les grandes
capitales européennes et américaines. Aussi lui importait-il de soustraire
Saddam Hussein �* une cour internationale qu’avaient demandée en vain
ses
avocats et la Fédération internationale des droits de l’homme (FIDH).
Mort, il ne sera donc pas jugé pour le massacre des 180 000 Kurdes lors de
l’opération « Anfal » durant la guerre Irak-Iran, ni d’ailleurs
pour
l’écrasement de la révolte chiite en 1991 au cours de laquelle périrent
des milliers de personnes, et encore moins pour avoir envahi le Koweït.

par exemple, Bechtel, filiale de Halliburton, a réalisé une usine de
fabrication de gaz de combat. Une autre entreprise franco-allemande,
basée en Alsace, a quant �* elle construit une usine de gaz de combat �*
Samara. Ce sont donc des armes chimiques fabriquées grâce aux aides
américaine et occidentale qui ont été employées par l’armée de
Saddam contre l’armée iranienne et les civils kurdes de Halabja. Ce
sont des hélicoptères Bell, de fabrication américaine, qui ont
déversé le gaz moutarde sur les civils kurdes. Ce sont des Mirage
équipés de missiles Exocet fournis par la France qui ont permis de
bombarder et d’écraser les insurrections kurdes et chiites. Et pendant
que l’armée de Saddam, noyée d’armes occidentales de toutes sortes,
bombardait et massacrait sans désemparer, Washington s’employait �*
bloquer au Conseil de sécurité toute résolution condamnant les crimes
de guerre irakiens, allant jusqu’�* accuser l’Iran d’avoir
utilisé
en premier des bombes chimiques. Exécuté, Saddam a emporté dans sa
tombe des secrets gênants pour Washington et pour tous ceux qui avaient
intérêt �* le faire taire.





> Il aurait dû être jugé hors d'Irak, bien que je doute que Guantanamo
> soit le lieu le plus propice.

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Wed, 03 Jan 2007
08:46:05 +0100, in littera <[email protected]> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Dans son message précédent, Fustigator a écrit :
>> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Tue, 02 Jan 2007
>> 09:27:32 +0100, in littera <[email protected]> in foro
>> soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>> Fustigator a exposé le 1/01/2007 :
>>>
>>>>>> Je finirai pas croire que tu es de mauvaise foi.
>>>>>> Détrompe-moi stp!
>>>>>
>>>>> Ce que tu crois n'a pas d'importance.
>>>>
>>>> Hélas si, parce que ce n'est tout simplement pas vrai, ce que tu
>>>> racontes.
>>>>
>>>> et puis tu coupes dans les posts sans l'indiquer, ce qui rend le
>>>> retraçage plus difficile. Pas , contrairement �* ici, tu n'indiques
>>>> pas �* quel post tu réplique, uniquement le posteur.
>>>>
>>>> un peu plus de rigueur "scientifique" t'irait fort bien.
>>>>
>>>> Donc ton affirmation que t'aurais répondu 5 fois dans ce fil est du
>>>> boulechitte!
>>>
>>> Ce que tu crois n'a pas d'importance.
>>
>> Je ne crois ici rien du tout: j'en ai la certitude.
>>
>> Prétendre qu'on a déj�* répondu 5 x et être incapable de donner une
>> seule référence, c'est trrrrès peu crédible.
>
>Ce n'est pas être incapable, c'est *ne plus vouloir*.

Donc de la paresse dans la défense de ses propres points de vue....

>Thibaut et
>Looping t'ont déj�* expliqué aussi : �* trois pour t'expliquer quelque
>chose de logique et de sensé, et tu es incapable de comprendre !


�* trois sur combien dans le groupe?

Votre Trimurti pue la partialité, vu que j'ai déj�* réussi �* vous
montrer �* tous les trois l'illogique de certaines de vos propres
positions.
--
Fusti

Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Tue, 02
Jan 2007 18:23:35 -0500, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a écrit:
>> Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Mon, 01
>> Jan 2007 17:39:53 -0500, in littera <[email protected]> in
>> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>> >
>>>Fustigator a écrit:
>>>>>
>>>>>>Mais cela se faisait en catimini, ce qui veut dire que qui tuait
>>>>>>savait fort bien qu'il trangressait une interdiction.
>>>>>
>>>>>Ce qui est clandestin ne se contrôle pas.
>>>>>>>>
>>>>Parfois quand même, surtout quand il se tolère.
>>>
>>>Oh, tu sais, on a bien essayé de mettre certaines professions en carte,
>>>voire en ordre, mais c'est d'une efficacité très relative.
>>>>
>> Pourtant si on veut vraiment controler, ce doit être possible, mais la
>> volonté n'y est pas.
>>
> Et, si c'est vrai, pourquoi?

Un dogme?

>>>>>>Maintenant on transgresse en invoquant une loi.
>>>>>
>>>>>On ne trangresse pas, si l'on reste dans le cadre de la loi.
>>>>
>>>>Si, du moins dans le cas, car la loi hollandaise ne prévoit pas que
>>>>l'on peut tuer des gens dans leur lit d'hôpital sans consentement
>>>>préalable écrit , certifié etc...
>>>
>>>On ne reste donc pas dans le cadre de la loi.
>> >
>> Non, mais on fait comme si, et il n'y a pas de punition.
>>
> Alors l�*, c'est tout autre chose. S'il y a une infraction, il est
>légitime de demander �* ce qu'elle soit poursuivie.

Tout �* fait, mais le ministère refuse, parce que c'est "un sujet
controversé" disent-ils.

>>>J'aime quand tu me donnes raison.
>> >
>> Mais tu n'as pas d'office tort.
>> Qu'est-ce que c'est que cette histoire?
>>
> J'ai bien le droit de dire quqand je suis content, non? :-)


Bien sûr.

>>
>>>>Mais tout le monde qui est pour l'euthanasie s'en fout et le controle
>>>>des stipulations légale est inexistant sauf quand il y a plainte.
>>>
>>>Ah?
>>>>
>> Hélas.
>
>«tout le monde qui est pour l'euthanasie s'en fout»?
>
Bien sûr, car ils sont pour une extension plus grande de la loi.

>>
>>>>C'est pas normal ça, quand on tue du monde.
>>>>>>
>>>Euthanasie = «bonne mort» = dignité du patient = pas d'acharnement
>>>thérapeutique, élimination de la souffrance. Rien de plus.
>> > >
>> Un peu court jeune homme....
>> Analysons:
>>
>> <Euthanasie = «bonne mort»>
>> exact sémantiquement
>>
>> <= dignité du patient>
>> tu m'expliqueras ce qu'il y a de digne �* tuer quelqu'un , �*
>> transformer un malade grave en cadavre.
>
>«À sa demande». Je trouve que la décision d'arrêter les soins et de forcer
>les doses d'analgésiques doit appartenir au sujet (que tu appelles
>«patient» si tu veux) et non au personnel soignant, ni �* qui que ce soit
>d'autre.

Nous sommes d'accord.

Mais tu semble oublier qu'il y a une différence éthique immense entre
laisser mourir confortablement quelqu'un et le tuer.

>>
>> <= pas d'acharnement thérapeutique, élimination de la souffrance. >
>>
>> Il ne faut pas du tout tuer quelqu'un pour ne pas s'acherner
>> thérapeutiquement, ni pour supprimer la douleur quoique cela le fait
>> en une minute de temps.
>
>Tu n'es pas clair.

Que veux-tu que je clarifie?
Je suis toute oreille.

>Mais dans le cas d'un malade incurable qui ne peut espérer aucune
>amélioration, comme dans le cas de la myopathie terminale, il y a peu
>d'intérêt �* s'acharner.


Nous sommes d'accord. C'est pour cela qu'il est impératif que le
médecin explique cela clairement au malade.
>
>>
>> Ce qui m'étonne de la part de quelqu'un d'aussi intelligent que toi,
>> c'est ce mode de pensée binaire: de s'imaginer que quand on refuse de
>> tuer des malades par "euthanasie", on est automatiquement pour
>> l'acharnement thérapeutique et contre l'élimination de la souffrace.
>>
>> Or rien n'est moins vrai.
>>
>> Les unités de soins palliatifs ont pour politique ni acharnement
>> thérapeutique, ni souffrance ni tuer.
>>
>> Et on y arrive. On laisse mourir de mort naturelle un mourant, tout en
>> solutionnant le problème de la douleur (présent chez ± 30% des
>> mourants) et celui des soins de base afin de donner le maximum de
>> confort �* ce mourant.
>>
> C'est pourtant simple: la vie appartient au vivant.

>Pas �* toi, pas �* moi, pas �* la société, pas �* ta secte: au patient.
>C'est �* lui et �* lui seul de décider.

Oui, bien sûr, mais s'il veut se suicider (chose possible) il n'a pas
le droit de forcer quelqu'un d'autre �* le faire pour lui, vu les
retombées psychologiques que cela aura sur cette tirece personne, qui
se considérera pour le reste de ses jours comme un meurtrier.

T'as jamais eu l'occasion d'interviewer honnêtement qqn qui a tué un
malfrat en légitime défense? Il restera toujours marqué �* vie par le
fait qu'il est un meurtrier, même s'il ne pouvait vraiment pas faire
autrement.

>>>>>>un enfant n'est pas un adolescent ,et un adolescent pas un adulte.
>>>>>>
>>>>>>C'est le même exemplaire de l'espèce humaine qui passe successivement
>>>>>>et toujours dans le même ordre par tous ces stades de son
>>>>>>développement: du stade de zygote �* celui de vieillard.
>>>>>
>>>>>Nous savons que pour toi, le «bleu» est équivalent �* l'immeuble. Mais tu es
>>>>>le seul ici �* le penser.
>>>>
>>>>Rien �* taper, il faut comparer ce qui est comparable: nous sommes ici
>>>>en biologie pas en contruction de bâtiments.
>>>
>>>métaphore n. f.
>>>
>>>• 1265; lat. d'o. gr. metaphora « transposition »
>>>
>>>¨ Figure* de rhétorique, et par ext. Procédé de langage qui consiste �*
>>>employer un terme concret dans un contexte abstrait par substitution
>>>analogique, sans qu'il y ait d'élément introduisant formellement une
>>>comparaison. fi comparaison, image. « Une source de chagrin », « un monument
>>>de bêtise » sont des métaphores. Métaphore et métonymie*. Filer* la
>>>métaphore. La métaphore est �* l'origine des sens nouveaux d'un mot.
>>>
>>
>> Bon, mais j'estime que de comparer la genèse d'un être humain vivant
>> avec des modes de construction de bâtiments, n'est pas admissible,
>> pour en tirer des conclusions éthique.
>
>Une métaphore est souvent heuristique.


Possible mais ici cela ne vaut pas: les ordres sont trop différents.
>>
>> Un foetus est aussi peu un plan sur papier qu'une enfant ou un
>> adolescent. C'est toujours le *même exemplaire* de l'espèce qui passe
>> successivement et toujours dans le même ordre par tous les stades de
>> développement jusqu'�* sa mort.
>
>Tu confonds le projet et la réalité.

Pas du tout, car le foetus est un exemplaire vivant unique de l'espèce
humaine, le même qui sera plus tard bébé enfant adolescent et adulte.
..
Tu ne peux pas nier cela sous peine de ne pas être au courant de la
biologie.

Je te supplie de ne pas t'enfermer ici dans un obscurantisme inspiré
idéologiquement.
>>
>>>>Et biologiquement parlant le foetus est un exemplaire d'une espèce
>>>>animale ou de l'homme �* un stade précoce de son développement qui,
>>>>s'il continue �* vivre, deviendra inévitablement un adulte après ± 20
>>>>ans.
>>>
>>>C'est bien ce que je disais, tu prends le plan pour l'objet.
>>>
>>
>> Non ce n'est pas un plan: c'est déj�* l'être vivant, l'exemplaire de
>> l'espèce qui existe en tant qu'être vivant.
>
>Guère plus qu'un embryon conmgelé.

Même celui-ci est un exemplaire vivant (dis pas comment) de l'espèce
humaine.
>
>>
>> Tu ne peux ici comparer la matière vivante avec un bâtiment.
>>
>>
>>>>>>Par ailleurs, en vertu de quoi l'enfant tombe bien sous l'art.3 de la
>>>>>>DUDH et le foetus, qui est un être humain tout aussi existant, pas?
>>>>>
>>>>>Parce que ta relative est incorrecte.
>>>>
>>>>
>>>>Explique.
>>>
>>>«le foetus, qui est un être humain tout aussi existant» = faux
>>>
>>
>> En vertu de quoi est-ce faux?
>>
>> C'est déj�* l'exemplaire qui se développe et qui est vivant en tant
>> qu'entité individuelle.
>>
>cf supra

Réfuté supra.
>>
>>>>>>Parce qu'en tant qu'être humain il est trop jeune pour pouvoir droit �*
>>>>>>la vie quand il gêne d'autres?
>>>>>
>>>>>Parce que le plan n'est pas l'objet fini.
>>>>>
>>>>
>>>>L'"objet" (triste de voir que tu traites les humains d'objets, mais
>>>>passons)
>>>
>>>objet [CbFD] n. m.
>>>
>>>• object 1346; lat. scolast. objectum « ce qui est placé devant », de
>>>objicere « jeter (jacere) devant »
>>>
>>>I¨ Concret
>>>
>>>1¨ Didact. Toute chose (y compris les êtres animés) qui affecte les sens,
>>>et spécialt la vue. La perception des objets. « L'histoire naturelle
>>>embrasse tous les objets que nous présente l'univers » (Buffon).
>>>
>>>2¨ Plus cour. Chose solide ayant unité et indépendance et répondant �* une
>>>certaine destination. fi chose; fam. bidule, machin, 1. truc. Forme,
>>>matière, grandeur d'un objet. Objets fabriqués. Saisir le premier objet qui
>>>tombe sous la main. Manier un objet avec précaution. « Reconnaître un objet
>>>usuel consiste surtout �* savoir s'en servir » (Bergson). – Spécialt (1973)
>>>Objet spatial : corps naturel ou artificiel situé dans l'espace, dont
>>>l'orbite n'a pas été calculée. – Objet volant non identifié. fi ovni. –
>>>Bureau des objets trouvés, où l'on rassemble les objets trouvés, où leurs
>>>propriétaires peuvent venir les réclamer. Objets de première nécessité.
>>>Objets utiles, �* usage professionnel. fi instrument, outil. Objets de
>>>toilette. fi affaire, article. Objets pieux, objets de piété. – Petit objet
>>>sans valeur. fi bagatelle, broutille, colifichet. – Objets précieux de grand
>>>prix, de luxe. Un bel objet. Loc. OBJET D'ART, ayant une valeur artistique
>>>(�* l'exception de ce qu'on appelle œuvre d'art, et des meubles). Collection
>>>d'objets d'art.
>>>
>>>II¨ Abstrait
>>>
>>>1¨ Tout ce qui se présente �* la pensée, qui est occasion ou matière pour
>>>l'activité de l'esprit. L'objet de la pensée. « La géométrie a pour objets
>>>certains solides idéaux » (Poincaré).
>>>
>>>2¨ Philos. Ce qui est donné par l'expérience, existe indépendamment de
>>>l'esprit, par opposition au sujet qui pense. Le sujet et l'objet. Traiter
>>>quelqu'un en objet. Femme*-objet. Langage-objet et métalangage.
>>>
>>>3¨ OBJET DE... : être ou chose �* quoi s'adresse (un sentiment). Être un
>>>objet de pitié, d'horreur, de mépris, de convoitise pour qqn. Être l'objet
>>>des railleries, des soins, de la sollicitude de qqn. La curiosité dont il
>>>est l'objet. « Rome, l'unique objet de mon ressentiment » (P. Corneille).
>>>Objet d'amour, objet aimé : personne qu'on aime. – Absolt (Style précieux
>>>et vx) « Femmes ! objets chers et funestes ! » (Rousseau).
>>>
>>>4¨ Ce vers quoi tendent les désirs, la volonté, l'effort et l'action. fi
>>>but, 1. fin. L'objet de nos vœux. L'objet que je me propose, mon objet est
>>>de... : mon intention, mon dessein est de... « Il ne soupçonnait pas même
>>>l'objet de ma visite » (France). Cette démarche, cette plainte est dès lors
>>>sans objet, n'a plus de raison d'être. Remplir son objet : atteindre son
>>>but. La visite qu'il lui a faite n'a pas rempli, atteint son objet, a
>>>manqué son objet.
>>>�* Psychan. Cause globale (personne, partie d'une personne, objet matériel
>>>ou fantasme) susceptible de constituer pour le moi le terme d'une relation,
>>>d'un rapport investi d'un point de vue affectif. Relation d'objet. fi
>>>objectal. Objet transitionnel, libidinal.
>>>
>>>5¨ Par ext. L'objet d'un discours. fi matière, substance, 3. sujet, thème.
>>>Cette circulaire a pour objet la salubrité publique. fi concerner (cf. Avoir
>>>rapport �*).
>>>�* FAIRE, ÊTRE L'OBJET DE : subir. Ce malade est l'objet d'une surveillance
>>>constante. Faire l'objet de nombreuses critiques.
>>>
>>>6¨ Dr. Matière sur laquelle portent un droit, une obligation, un contrat,
>>>une convention, une demande en justice. L'objet d'un litige, d'un procès.
>>>
>>>7¨ Gramm. COMPLÉMENT D'OBJET. Complément d'objet d'un verbe, désignant la
>>>chose, la personne, l'idée sur lesquelles porte l'action marquée par le
>>>verbe. Complément d'objet direct, ou ellipt objet direct, directement
>>>rattaché au verbe sans l'intermédiaire d'une préposition (ex. je prends un
>>>crayon). Complément d'objet indirect, ou ellipt objet indirect, rattaché au
>>>verbe par l'intermédiaire d'une préposition (ex. j'obéis �* vos ordres). fi
>>>transitif. Proposition complément d'objet ou complétive (ex. je lui ai
>>>annoncé que tu étais parti). Infinitif complément d'objet d'un verbe (ex.
>>>désirer partir).
>>>
>>>Ä CONTR. Créature, forme, 3. sujet.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>>n'est terminé que quand il est adulte. Avant ça il est en
>>>>construction.
>>>
>>>... et avant la naissance viable il est en projet.
>> >
>>
>> Non, il est également déj�* en construction.
>>
>> Le plan, c'est quand papa et maman décident d'avoir une enfant.
>>
>> La naissance n'est qu'un épisode dans le développement de l'être
>> humain, qui n'affecte pas la réalité de cet être humain, mais
>> uniquement un changement de biotope. C'est le même être humainb qui
>> passe de l'utérus vers le monde extérieur �* la mère.
>>
> C'est ta vision des choses. Ce n'est pas la seule possible.

Explique-moi alors *ta* vision de schoses.

>>>>>>>Mauvaise foi patente.
>>>>>>>
>>>>>>Pas du tout: grand souci d'adéquation de la loi avec les faits
>>>>>>biologiques.
>>>>>>
>>>>>>Me dire ici que je suis de mauvaise foi relève d'une méconnaissance de
>>>>>>la biologie jointe �* un parti-pris quasi fondamentaliste.
>>>>>>
>>>>> Penses-tu sérieusement que je ne sais pas ce dont je parle? :-)
>>>>>
>>>>
>>>>Je remarque que tu prétends , contre toutes les évidences
>>>>biologiques, , qu'un foetus n'est pas un exemplaire d'une espèce
>>>>animale ou de l'homme.
>>>
>>>Eh oui, il est permis de n'être pas d'accord avec tes conclusions.
>>>
>>
>> Bien sûr, mais c'est contre toutes les évidences que la biologie nous
>> fournit.
>>
> Aucunement. C'est seulement contre tes conclusions.

Non.

en vertu de quoi le serait-ce?

>>
>>>>Alors je me pose la question de savoir si tu sais bien de quoi tu
>>>>parles.
>>>
>>>Pose.
>>>
>>>Mais si tu fais les questions et les réponses...
>> >
>> Pardon?
>> Je réponds �* tes objections.
>
> Pas vraiment. Tu répètes ta conception des choses, dont tu cherches �*
>faire un universel.


L�* où ma concetion des choses serait erronée, faudra me le démontrer
avec des argulments.
Note que me basant sur les réalités biologiques généralement admises,
ce ne sera pas simple de le gaire.

Mais j'attends.
>>
>>>Ouroboros.
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>>>>>>On ne va pas nous dire que
>>>>>>>>les stipulations de la loi ont été respectées dans ces environ 200.000
>>>>>>>>avortements perpétrés depuis la loi.
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>«perpétrés» -/- «loi». Mauvaise foi patente.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Qui tue un être humain perpètre un acte mauvais en soi.
>>>>>>Même s'il y a des circonstances atténuantes, qui arrêtent toute
>>>>>>poursuite judiciaire.
>>>>>
>>>>>Et le coïtus interruptus, diras-tu, comme dans le Lévitique, que c'est un
>>>>>meurtre?
>>>>
>>>>
>>>>Non, car il n'y a pas d'embryon ni de foetus, rien que des cellules
>>>>germinales.
>>>>
>>>>Tu me cites le Lévitique l�* où c'est mis que c'est un meurtre, dis?
>>>>(réference précise). Merci
>>>
>>>Chercher «Onan».
>>>
>>
>> Si *tu* prétends que le Lévitique dit cela c'est �* *toi* �* fournir la
>> référence et pas �* moi �* commencer des recherches vagues et
>> googliennes. Je sais que Faelan et toi-même maniez de façon hélas
>> habituelle cette méprisante façon d epratiquer la voie de la
>> facilité, c�*d de dire �* celui qui met une de vos affirmations en
>> doute "va voir sur Google" etc... mais force est de constater que
>> c'est probablement parce que vous n'avez plus d'arguments
>> péremptoires, que vous le savez et que vous ne pouvez l'admettre face
>> �* l'opposant.
>>
>> Honnête ça?

>

Pas de réponse...

>> N'est ce pas de la mauvaise foi patente, que d'obliger le
>> correspondant �* faire des recherches pour trouver les références sur
>> lesquelles *vous* basez vos affirmations?
>

Pas de réponse non plus.

>>>>>>Pas de mauvaise foi qui tienne ici non plus.
>>>>>>
>>>>>>Ou tiens-tu vraiment �* m'insulter?
>>>>>
>>>>> Je cherche �* te tendre un miroir non déformant où tu puisses te
>>>>>regarder, pour réfléchir.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>Charité bien ordonnée commence par soi-même.
>>>>
>>>>Dire que je serais de mauvaise foi parce que je ne partage pas tes
>>>>idées relève d'une dangereuse tendance au dogmatisme joint �* une
>>>>intolérance, deux choses auxquelle tu ne m'as jamais habitué dans le
>>>>passé.
>>>>
>>>
>>> C'est que tu prends tes opinions très subjectives pour des vérités
>>>objectives.
>>
>>
>> Prouve-moi que j'ai tort en réfutant convenablement mes arguments.
>>
>> Un "va voir sur Google" ou "déj�* répondu n fois" sera interprété comme
>> un manque d'arguments.

>

Peut-être l'as-tu pigé....enfin....


>>>>>>De plus, il y a des lois iniques, c'est démontré depuis l'Antigone de
>>>>>>Sophocle.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Je crains que cette pièce ne soit beaucoup plus complexe que tu ne
>>>>>sembles le croire.
>>>>
>>>>
>>>>Bien sûr, car je n'ai soulevé qu'un seul aspect que l'on retrouve dans
>>>>cette tragédie.
>>>>
>>>>Faut pas charrier et généraliser mon opinion sur cette oeuvre.
>>>>
>>>>Est-ce bien de bonne foi que de ce faire?
>>>
>>>Oui: j'ai dit «sembles».
>>>Je ne l'affirme donc pas, sans pour autant l'exclure.
>>>
>>
>> OK. Mais �* présent je suppose que t'as pigé que je ne parlais que d'un
>> aspect des problèmes éthiques soulevés par cette sophoclienne
>> tragédie.
>>
>>
>>>>>PLus qu'une loi inique, il s'agit de l'opposition de
>>>>>deux légitimités, autrement dit d'un dilemme, ce qui fait les bonnes
>>>>>tragédies.
>>>>>
>>>>
>>>>Bien sûr, mais je parlais de lois iniques, et t'ai indiqué �* partir de
>>>>quand nous avons des écrits qui les fustigent.
>>>>
>>>
>>> D'où ma remarque.
>>
>>
>>
>> Pigé.
>>
>>>>>>>>et quasi personne ne bouge...
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>Tu te montres tel qu'en toi-même tu ne changes pas.
>>>>>>>
>>>>>>Pourquoi devrais-je me convaincre qu'un foetus de 38 semaines n'est
>>>>>>pas un être humain, puisqu'on peut le tuer quand il est indésirable,
>>>>>>tandis qu'un prématuré de 28 semaines l'est, et on ne peut pas le
>>>>>>tuer.
>>>>>
>>>>>En fait, on peut - et on le fait souvent, quand on estime que le sauver
>>>>>demanderait trop de ressources. Il y a un débat au Canada en ce moment sur
>>>>>l'opportunité de sauver les très grands prématurés, qui sont souvent
>>>>>lourdement handicapés.
>>>>>>>>
>>>>Il y a encore une différence entre laisser mourir et tuer.
>>>>>>>> La limite est floue quand il s'agit de prématurés.
>> >
>> Également dans le cas de certains mourants.
>>
>> Ai-je tué mon propre père qui était mourant et �* qui j'ai refusé une
>> transfusion sanguine ou une dialyse rénale qui aurait pu le prolonger
>> de quelques jours �* quelques semaines, mais avec le risque d'accident
>> cérébro-vasculaire (il souffrait d'aplaquettémie, son organisme
>> détruisait systématiquement ses plaquettes sanguines ) ?
>
> En un sens, oui, tu as hâté sa mort, et tu as eu raison en l'occurrence.

Je n'ai même pas fait cela: j'ai laissé le processus terminal de la
vie se faire tout seul, sans intervenir pour le prolonger.

>> Laisser mourir est autre chose que de prendre une seringue et
>> d'injecter un liquide qui tue en déans la minute.
>
> c'est plus compatissant que, par exemple, laisser un patient étouffer �*
>mort, ce qui est très pénible.

Encore une erreur classique de qqn qui manque de pratique hospitalière
(je ne te le reproche pas).

Quand qqn s'étouffe, on pallie �* cet état , ce qui est posisble: par
des administrations d'oxygène pur, p.ex.

>>>>>Les économes des hôpitaux préconisent de «laisser faire la nature».
>>>>>>>>
>>>>Ce n'est pas tuer, mais laisser mourir.
>>>>Et puis il y en a qui survivent malgré tout.
>>>
>>> Jusqu'où, selon toi, faut-il «laisser faire la nature»?
>> >
>> Je pense qu'il faut intervenir quand c'est réellement dans l'intérêt
>> du malade.
>> Si un malade grave me dit "docteur faites tout ce que vous pouvez pour
>> me sauver" je le ferai. S'il demande que je le laisse mourir en paix
>> je le ferai.
>> S'il croit qu'il n'y a plus moyen de le sauver, mais que ces moyens
>> existent, je les lui proposerai.
>> Mais jamais je n'agirai contre la volonté d'un malade.
>
> L�*, nous sommes d'accord.
>
Enfin...

>>> Tu as rencontré Thomas, qui n'aurait pas survécu sans mesures spéciales.
>>>>
>> Bien sûr qu'il fallait les faire, sinon il ne serait plus l�*: Thomas
>> avait tout avantage �* continuer �* vivre et il aurait été �* mon humble
>> avis criminel que de lui refuser sa chance de survie.
>
> C'est remis en question ici en ce moment.

Quoi?

On ose?

Mais c'est scandaleux.

> Un débat qui t'intéresserait.


Sûr ça.

>>>>>C'est un dilemme.
>>>>>>>>
>>>>Bien sûr.
>>>>
>>>>>>Ce alors que c'est contraire aux connaissances biologiques
>>>>>>que nous avons actuellement, puisque dans les deux cas ce sont des
>>>>>>exemplaires uniques de l'espèce humaines.
>>>>>>
>>>>>>je trouve qu'il est de mauvaise foi d'oser mettre trois fois que je
>>>>>>suis de mauvaise foi alors que ce n'est nulle part le cas.
>>>>>
>>>>>Tu dis que ce n'est pas le cas.
>>>>>>>>
>>>>Bon si tu me traites �* répétition d'être "de mauvaise foi" quand je
>>>>ne suis pas d'accord avec tes idées, je pense qu'il est inutile de
>>>>continuer �* discuter. Force est hélas de constater que tu te livres
>>>>ici �* du dogmatisme et �* de l'intolérance, ce que je trouve
>>>>extrèmement étonnant de ta part.
>>>>>>
>>> Relis très attentivement ce que tu as écrit.
>>>
>>>>Tu devrais vraiment mieux te renseigner sur le début de la vie
>>>>humaine.
>>>
>>>Je suis moins ignorant que tu ne le dis.
>> >
>> Ton histoire de "plan" pour parler du foetus est vraiment qqch qui ne
>> correspond pas �* la réalité des êtres vivants observés grâce �* la
>> biologie et sous-traitances. Mais je ne nie pas pour le reste que tu
>> dois en savoir plus que la moyenne des gens.
>
>C'est, évidemment, une métaphore.
>
>Pour filer ladite métaphore, on peut creuser les fondations, et même couler
>une dalle de béton, cela n'en fait pas une maison.
>
>Les métaphores permettent de faire comprendre rapidement des analogies
>complexes. C'est utile au débat.

Peut-être mais ici j'ai l'impression que cela falsifie le débat, parce
que cela montre un respect différent entre le plan et la réalisation
actuelle, alors qu'en biologie nous sanvons que depuis le zygote,
l'être humain (ou animal) se développe de façon de plus en plus
autonome, mais tout seul, l'apport de la mère n'étant qu'oxygène,
nourriture boisson et températurez.
--
Fusti

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Wed, 03 Jan 2007
08:49:29 +0100, in littera <[email protected]> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a présenté l'énoncé suivant :
>> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Tue, 02 Jan 2007
>> 17:06:22 +0100, in littera <[email protected]> in
>> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>> Gilles avait énoncé :
>>>> "Faelan" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>> [email protected]...
>>>>> Looping a formulé la demande :
>>>>>> Faelan a écrit dans le message <[email protected]> :
>>>>>>> Gilles a écrit :
>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Pourquoi le procès était-il vicié?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Tous les droits de la défense n'ont pas été respectés. Déj�*,
>>>>>>>>>> l'absence de protection des avocats (deux ont été tués !).
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Par le gouvernement?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Car on ne peut jamais protéger ssn de façon absolue dans un pays aussi
>>>>>>>>> instable qu'est l'Irak occupé par les USA.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Mais j'admets.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Y at-til encore d'autres vices?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Révocation d'un juge considéré comme étant trop "compréhensif" envers
>>>>>>>> Saddam;
>>>>>>>>
>>>>>>>> Gilles
>>>>>>>
>>>>>>> Exact.
>>>>>>
>>>>>> Je trouve très impressionnante la manière dont on peut faire passer un
>>>>>> assassinat comme un procès équitable auprès de millions de gens.
>>>>>
>>>>> La réaction des gens est "normale". Ils savent, ou se doutent, que le
>>>>> procès n'était pas équitable, mais comme c'est une ordure qui est
>>>>> jugée, tout le monde s'en fout et se dit qu'il l'a de toute façon
>>>>> mérité.
>>>>> Il en va évidemment tout autrement pour les infirmières bulgares par
>>>>> exemple...
>>>>>
>>>>> Cela dit, d'accord avec toi que pour n'importe quel accusé, un procès
>>>>> devrait toujours être rigoureusement équitable. Du moins pour les gens
>>>>> conscients du peu de valeur qu'a le verdict dans le cas ou il ne l'est
>>>>> pas.
>>>>>
>>>>
>>>> Ce genre de "justice" dans ce genre de contexte (cette guerre justifiée par
>>>> tant de mensonges) ne provoque que des problèmes en étant entachée de
>>>> tellement d'irrégularités...tellement qu'on pourrait finir par se demander
>>>> si tout cela est bien réel...et que Saddam était vraiment un sale type.
>>>> Faudrait plus s'étonner de rien...
>>>>
>>>> Gilles
>>>
>>> Que Saddam était un sale type ne fait plus l'ombre du moindre doute.
>>> Mais le fait qu'il y ait d'autres sales types, même dans l'autre camp,
>>> est devenu tout �* coup plausible....
>>
>> Je suis ici d'accord avec toi,
>> même que tu, comme toujours, ne donnes pas de références précises.
>
>RE-donnes.

Puisque tu le dis....
--
Fusti

When contraceptive methods are ranked by effectiveness over the first
12 months of use (corrected for abortion underreporting), the implant
and injectables have the lowest failure rates (2-4%), followed by the
pill (9%), the diaphragm and the cervical cap (13%), the male condom
(15%),...
http://www.guttmacher.org/pubs/journ...5699.htmlVitae forma
vocatur Faelan <[email protected]>, die Wed, 03 Jan 2007 08:47:19 +0100,
in littera <[email protected]> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator vient de nous annoncer :
>
>>> Je te renvoie �* tous les rapports qui ont été publiés. Personne n'a
>>> contesté ça.
>>
>> Pourquoi le devrais-je ?
>
>Je ne parlais pas spécialement de toi.
>
>> Perso j'airais choisi comme option: quelques années de méditation dans
>> un endroit pénitentiaire, et ensuite interdiction jusqu'�* la fin de
>> ses jours de s'occuper de politique sous peine de pendaison.
>
>Pas suffisant. Il n'aurait jamais laissé tomber...

Ben alors il aurait été pendu de toute façon, fut-ce un peu plus tard.
--
Fusti

Vitae forma vocatur "Gilles" <[email protected]>, die Wed, 3
Jan 2007 01:23:03 +0100, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Tue, 02
>> Jan 2007 12:56:41 -0500, in littera <[email protected]> in
>> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>> >Gilles a écrit:
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> Bé oui, il n'y donc pas �* se réjouir de la mort de Saddam...
>> >
>> >On peut, en revanche, se réjouir de ce qu'il ne soit plus au pouvoir.
>>
>> Absolument, mais que réserve l'avenir en Irak?
>> Sera-ce mieux?
>>
>> J'en doute>.
>>
>> >> paradoxalement,
>> >> c'est une perte pour la démocratie.
>> >
>> >Pour la démocratie, non.
>>
>> D'accord, cela n'a rien �* voir avec la démocratie.
>> >
>
>La démocratie, c'est une philosophie

Ce n'est hélas qu'une philosophie.
>
>Gilles
>
--
Fusti

Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Tue, 02
Jan 2007 18:45:38 -0500, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a écrit:
>> Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Tue, 02
>> Jan 2007 12:56:41 -0500, in littera <[email protected]> in
>> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>
>>>Gilles a écrit:
>>>
>>>>
>>>>
>>>>Bé oui, il n'y donc pas �* se réjouir de la mort de Saddam...
>>>
>>>On peut, en revanche, se réjouir de ce qu'il ne soit plus au pouvoir.
>>
>>
>> Absolument, mais que réserve l'avenir en Irak?
>> Sera-ce mieux?
>>
>> J'en doute>.
>
>Moi aussi. Mais le régime de Saddam Hussein était fini, le prolonger
>n'aurait pas nécessairement été dans l'intérêt des Irakiens.
>
je le pense également.

N'oublions pas que l'Irak est le prolongement interne de l'empire
Assyro-Babylonien, pas réputé pour ses meours douces et soucieuses des
droits des minorités.

Y aurait-il des "régions maudites"?

>>>>paradoxalement,
>>>>c'est une perte pour la démocratie.
>>>
>>>Pour la démocratie, non.
>> >
>> D'accord, cela n'a rien �* voir avec la démocratie.
>>
>>>Pour le respect du droit et de l'individu en général, oui.
>> >
>> D'ac.
>>
>>>La «démocratie» est une forme d'organisation politique, qui ne coïncide pas
>>>exactement avec les droits de l'Homme.
>>>>
>> Tout heureux de voir que t'as enfin compris cela, car c'est pas
>> évident au premier abord. Nous vivons dans un monde où l'on s'imagine
>> que, parce qu'il y a des élections libres, nous vivons en démocratie.
>
>C'est encore une autre disctinction.

Bien sûr.

> L'apparence de démocratie ne garantit pas la démocratie.
> et la démoratie, véritable ou apparente, ne garantit pas absolument le
>respect des droits de l'Homme.
>Cela dit, ledit respect des droits de l'Homme ne se porte pas mieux dans
>les non-démocraties.
>
>>
>> Mais rien n'est moins vrai, car les listes électorales sont
>> pré-établies par des gens qui n'ont aucune responsabilité vis �* vis du
>> peuple, et les lois électorales sont ainsi faites que ce sont les
>> meilleurs serviteurs des Partis et pas ceux du peuple qui sont élus.
>>
>> Nous vivons en particratie et pas en démocratie.
>
>Et partout en ploutocratie. Cela dit, il n'y a pas mieux ailleurs.

Nous somes ici d'accord.

--
Fusti

Vitae forma vocatur Rosvo
<[email protected]>, die Wed, 03
Jan 2007 18:52:09 +0100, in littera
<[email protected] emailer.net> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:


si tu dominais un peu plus les remailers que tu fais succéder les uns
aux autres, tes réponses �* mon post deviendraient lisibles.

Pourquoi tant vouloir se cacher?

Peur de ton ombre?

>Path: uni-berlin.de!fu-berlin.de!news.karotte.org!news2.arglkargh.de!news .theremailer.net!frell.theremailer.net!anonymous
>Comments: This message did not originate from the Sender address above.
> It was remailed automatically by anonymizing remailer software.
> Please report problems or inappropriate use to the
> remailer administrator at <[email protected]>.
> Identifying the real sender is technically impossible.
>Newsgroups: soc.culture.belgium
>Subject: Re: Ref: Re: le raïs a été exécuté....
>From: Rosvo <[email protected]>
>References: <[email protected]>
>Message-ID: <[email protected] emailer.net>
>Precedence: anon
>Date: Wed, 03 Jan 2007 18:52:09 +0100
>Mail-To-News-Contact: [email protected]
>Organization: Frell Anonymous Remailer
>Lines: 144
>Xref: uni-berlin.de soc.culture.belgium:1078565
>
>On Tue, 02 Jan 2007 23:20:03 +0100, Fustigator wrote:
>
>> Vitae forma vocatur "Gilles" <[email protected]>, die Tue, 2
>> Jan 2007 13:45:03 +0100, in littera <[email protected]> in
>> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>
>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>[email protected]...
>>>> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Mon, 01 Jan 2007
>>>> 01:20:22 +0100, in littera <[email protected]> in
>>>> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>> >Fustigator a exposé le 1/01/2007 :
>>>> >> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Sun, 31 Dec 2006
>>>> >> 06:17:56 +0100, in littera <[email protected]> in
>>>> >> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>> >>
>>>> >>> Fustigator avait prétendu :
>>>> >>>> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Sat, 30 Dec 2006
>>>> >>>> 15:30:52 +0100, in littera <[email protected]>
>in
>>>> >>>> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>> >>>>
>>>> >>>>> lenel luc a exposé le 30/12/2006 :
>>>> >>>>>> "Faelan" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>> >>>>>> [email protected]...
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>>> Approuver l'exécution de Saddam c'est reconnaître qu'il avait
>>>raison
>>>> >>>>>>>> lorsqu'il décidait de la vie ou de la mort des autres.
>>>> >>>>>>> Non. Parce qu'il décidait seul.
>>>> >>>>>>> Un procès en bonne et due forme n'a rien �* voir avec la façon dont
>>>> >>>>>>> Saddam traitait ses ennemis.
>>>> >>>>>>> C'est un raccourci que je n'approuve pas.
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>> En bonne et due forme ?
>>>> >>>>>> C'est pour rire ?
>>>> >>>>>
>>>> >>>>> Relisez le fil. Vous éviterez de comprendre de travers.
>>>> >>>>
>>>> >>>> Mais c'est voulu par leneL.
>>>> >>>
>>>> >>> Quand j'affirme que Saddam n'a pas eu un procès en bonne et due forme,
>>>> >>> je ne vais pas dire que ce procès raté n'a rien �* voir avec ce que
>>>> >>> Saddam faisait. C'est un procès en bonne et due forme qui aurait
>>>> >>> tranché avec "l'avant" en Irak et c'est pour cela qu'il était
>>>> >>> indispensable.
>>>> >>> Qu'il aboutisse �* la mort ou �* la prison �* vie pour le dictateur était
>>>> >>> secondaire.
>>>> >>
>>>> >> Pourquoi le procès était-il vicié?
>>>> >
>>>> >Tous les droits de la défense n'ont pas été respectés. Déj�*, l'absence
>>>> >de protection des avocats (deux ont été tués !).
>>>>
>>>> Par le gouvernement?
>>>>
>>>> Car on ne peut jamais protéger ssn de façon absolue dans un pays aussi
>>>> instable qu'est l'Irak occupé par les USA.
>>>>
>>>> Mais j'admets.
>>>>
>>>> Y at-til encore d'autres vices?
>>>
>>>Révocation d'un juge considéré comme étant trop "compréhensif" envers
>>>Saddam;
>
>La crainte de révélations sur les implications occidentales dans les
>crimes du dictateur explique la volonté de l’éliminer avant qu’il
>ne
>puisse livrer des témoignages embarrassant.
>
>Quand la Haute cour d’appel irakienne a confirmé le 26 décembre dernier
>la
>condamnation �* mort de Saddam Hussein, spécifiant que la sentence devait
>être exécutée dans les trente jours, personne n’imaginait qu’elle
>aurait
>lieu trois jours après, presque en catimini. Saddam Hussein ne sera donc
>pas jugé pour la répression contre les Kurdes lors de l’opération « Anfal
>», au cours de laquelle eut lieu le gazage de la localité de Halabja qui
>fit 5 000 morts, alors que le procès avait été programmé par la justice
>irakienne. La précipitation avec laquelle Saddam a été exécuté prouve si
>besoin est qu’il fallait se débarrasser d’un homme devenu gênant
>et
>encombrant.
>
>
>Dans cette parodie de justice, le plus grave réside dans le fait que,
>Saddam Hussein ayant été fait prisonnier par des forces étrangères au
>terme d’une guerre menée contre son régime, il ne devait pas être jugé
>par
>une juridiction mise en place par les occupants mais par un tribunal
>international indépendant. Pour mémoire, le Tribunal spécial irakien (TSI)
>avait été institué par Paul Bremer, l’ancien administrateur américain
>de
>l’Irak, pour juger les crimes commis par des Irakiens entre le 17 juillet
>1968, date du coup d’État baassiste, et le 1er mai 2003 en Irak ou
>ailleurs, ainsi que les crimes commis lors de la guerre contre l’Iran
>(1980-1988) et l’invasion du Koweït (1990-1991).
>
>Faisant fi des accusations de partialité d’un tribunal siégeant dans
>un
>pays sous occupation militaire et en proie �* une guerre civile, Washington
>entendait ainsi éviter que le procès de Saddam ne soit également celui des
>responsabilités occidentales, quand l’Irak était courtisé par les grandes
>capitales européennes et américaines. Aussi lui importait-il de soustraire
>Saddam Hussein �* une cour internationale qu’avaient demandée en vain
>ses
>avocats et la Fédération internationale des droits de l’homme (FIDH).
>Mort, il ne sera donc pas jugé pour le massacre des 180 000 Kurdes lors de
>l’opération « Anfal » durant la guerre Irak-Iran, ni d’ailleurs
>pour
>l’écrasement de la révolte chiite en 1991 au cours de laquelle périrent
>des milliers de personnes, et encore moins pour avoir envahi le Koweït.
>
>par exemple, Bechtel, filiale de Halliburton, a réalisé une usine de
>fabrication de gaz de combat. Une autre entreprise franco-allemande,
>basée en Alsace, a quant �* elle construit une usine de gaz de combat �*
>Samara. Ce sont donc des armes chimiques fabriquées grâce aux aides
>américaine et occidentale qui ont été employées par l’armée de
>Saddam contre l’armée iranienne et les civils kurdes de Halabja. Ce
>sont des hélicoptères Bell, de fabrication américaine, qui ont
>déversé le gaz moutarde sur les civils kurdes. Ce sont des Mirage
>équipés de missiles Exocet fournis par la France qui ont permis de
>bombarder et d’écraser les insurrections kurdes et chiites. Et pendant
>que l’armée de Saddam, noyée d’armes occidentales de toutes sortes,
>bombardait et massacrait sans désemparer, Washington s’employait �*
>bloquer au Conseil de sécurité toute résolution condamnant les crimes
>de guerre irakiens, allant jusqu’�* accuser l’Iran d’avoir
>utilisé
>en premier des bombes chimiques. Exécuté, Saddam a emporté dans sa
>tombe des secrets gênants pour Washington et pour tous ceux qui avaient
>intérêt �* le faire taire.
>
>
>
>
>
>> Il aurait dû être jugé hors d'Irak, bien que je doute que Guantanamo
>> soit le lieu le plus propice.
>
>
--
Fusti

Fustigator a écrit:
> Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Tue, 02
> Jan 2007 18:23:35 -0500, in littera <[email protected]> in
> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>
>>Fustigator a écrit:
>>
>>>Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Mon, 01
>>>Jan 2007 17:39:53 -0500, in littera <[email protected]> in
>>>foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>Fustigator a écrit:
>>>>
>>>>>>>Mais cela se faisait en catimini, ce qui veut dire que qui tuait
>>>>>>>savait fort bien qu'il trangressait une interdiction.
>>>>>>
>>>>>>Ce qui est clandestin ne se contrôle pas.
>>>>>>
>>>>>Parfois quand même, surtout quand il se tolère.
>>>>
>>>>Oh, tu sais, on a bien essayé de mettre certaines professions en carte,
>>>>voire en ordre, mais c'est d'une efficacité très relative.
>>>>
>>>Pourtant si on veut vraiment controler, ce doit être possible, mais la
>>>volonté n'y est pas.
>>> >>
>> Et, si c'est vrai, pourquoi?
> >
> Un dogme?
>
C'est ton rayon. Mais ne projettes-tu pas?
>
>>>>>>>Maintenant on transgresse en invoquant une loi.
>>>>>>
>>>>>>On ne trangresse pas, si l'on reste dans le cadre de la loi.
>>>>>
>>>>>Si, du moins dans le cas, car la loi hollandaise ne prévoit pas que
>>>>>l'on peut tuer des gens dans leur lit d'hôpital sans consentement
>>>>>préalable écrit , certifié etc...
>>>>
>>>>On ne reste donc pas dans le cadre de la loi.
>>>>>>>
>>>Non, mais on fait comme si, et il n'y a pas de punition.
>>>>>
>> Alors l�*, c'est tout autre chose. S'il y a une infraction, il est
>>légitime de demander �* ce qu'elle soit poursuivie.
> >
> Tout �* fait, mais le ministère refuse, parce que c'est "un sujet
> controversé" disent-ils.
>
Ce n'est pas une question de loi, mais de politique, alors.
>
>>>>J'aime quand tu me donnes raison.
>>>>>>>
>>>Mais tu n'as pas d'office tort.
>>>Qu'est-ce que c'est que cette histoire?
>>>>>
>> J'ai bien le droit de dire quqand je suis content, non? :-)
> > >
> Bien sûr.
> >
>>>>>Mais tout le monde qui est pour l'euthanasie s'en fout et le controle
>>>>>des stipulations légale est inexistant sauf quand il y a plainte.
>>>>
>>>>Ah?
>>>>
>>>Hélas.
>>
>>«tout le monde qui est pour l'euthanasie s'en fout»?
>>>
> Bien sûr, car ils sont pour une extension plus grande de la loi.
>
Tu es bien sûr de ça?
>
>>>>>C'est pas normal ça, quand on tue du monde.
>>>>>
>>>>Euthanasie = «bonne mort» = dignité du patient = pas d'acharnement
>>>>thérapeutique, élimination de la souffrance. Rien de plus.
>>>>
>>>Un peu court jeune homme....
>>>Analysons:
>>>
>>><Euthanasie = «bonne mort»>
>>>exact sémantiquement
>>>
>>><= dignité du patient>
>>>tu m'expliqueras ce qu'il y a de digne �* tuer quelqu'un , �*
>>>transformer un malade grave en cadavre.
>>
>>«À sa demande». Je trouve que la décision d'arrêter les soins et de forcer
>>les doses d'analgésiques doit appartenir au sujet (que tu appelles
>>«patient» si tu veux) et non au personnel soignant, ni �* qui que ce soit
>>d'autre.
> >
> Nous sommes d'accord.

Forcer les analgésiques aussi? Tu es donc favorable au suicide assisté.
Ça me surprend de toi, mais c'est tant mieux.

>
> Mais tu semble oublier qu'il y a une différence éthique immense entre
> laisser mourir confortablement quelqu'un et le tuer.
>
L'aider �* mourir, quand il est en phase terminale, ou irrémédiablement
handicapé. Je comprendrais qu'un tétraplégique ne souhaite pas survivre
indéfiniment dans ces conditions.
>
>>><= pas d'acharnement thérapeutique, élimination de la souffrance. >
>>>
>>>Il ne faut pas du tout tuer quelqu'un pour ne pas s'acherner
>>>thérapeutiquement, ni pour supprimer la douleur quoique cela le fait
>>>en une minute de temps.
>>
>>Tu n'es pas clair.
> >
> Que veux-tu que je clarifie?
> Je suis toute oreille.

Il arrive un moment où les doses nécessaires �* l'oblitération de la
douleur soient létales, ou tendent �* diminuer notablement l'espérance de
vie du patient.
C'est le casd de certains cancers, par exemple.
Je ne t'apprends évidemment rien, je précise seulement mes idées.
>
>
>>Mais dans le cas d'un malade incurable qui ne peut espérer aucune
>>amélioration, comme dans le cas de la myopathie terminale, il y a peu
>>d'intérêt �* s'acharner.
> > >
> Nous sommes d'accord. C'est pour cela qu'il est impératif que le
> médecin explique cela clairement au malade.

Mais tu sais qu'un myopathe peut traîner misérablement des années.

>
>>>Ce qui m'étonne de la part de quelqu'un d'aussi intelligent que toi,
>>>c'est ce mode de pensée binaire: de s'imaginer que quand on refuse de
>>>tuer des malades par "euthanasie", on est automatiquement pour
>>>l'acharnement thérapeutique et contre l'élimination de la souffrace.
>>>
>>>Or rien n'est moins vrai.
>>>
>>>Les unités de soins palliatifs ont pour politique ni acharnement
>>>thérapeutique, ni souffrance ni tuer.
>>>
>>>Et on y arrive. On laisse mourir de mort naturelle un mourant, tout en
>>>solutionnant le problème de la douleur (présent chez ± 30% des
>>>mourants) et celui des soins de base afin de donner le maximum de
>>>confort �* ce mourant.
>>>>>
>> C'est pourtant simple: la vie appartient au vivant.
> >
>>Pas �* toi, pas �* moi, pas �* la société, pas �* ta secte: au patient.
>>C'est �* lui et �* lui seul de décider.
> >
> Oui, bien sûr, mais s'il veut se suicider (chose possible) il n'a pas
> le droit de forcer quelqu'un d'autre �* le faire pour lui, vu les
> retombées psychologiques que cela aura sur cette tirece personne, qui
> se considérera pour le reste de ses jours comme un meurtrier.

Il a le droit de demander que quelqu'un qui l'accepte l'y aide.
Et on n'a pas le droit de l'empêcher de recevoir cette aide.

>
> T'as jamais eu l'occasion d'interviewer honnêtement qqn qui a tué un
> malfrat en légitime défense? Il restera toujours marqué �* vie par le
> fait qu'il est un meurtrier, même s'il ne pouvait vraiment pas faire
> autrement.

Personne ne nie que terminer une vie soit un acte grave.
Tout comme en commencer une.

>
>
>>>>>>>un enfant n'est pas un adolescent ,et un adolescent pas un adulte.
>>>>>>>
>>>>>>>C'est le même exemplaire de l'espèce humaine qui passe successivement
>>>>>>>et toujours dans le même ordre par tous ces stades de son
>>>>>>>développement: du stade de zygote �* celui de vieillard.
>>>>>>
>>>>>>Nous savons que pour toi, le «bleu» est équivalent �* l'immeuble. Mais tu es
>>>>>>le seul ici �* le penser.
>>>>>
>>>>>Rien �* taper, il faut comparer ce qui est comparable: nous sommes ici
>>>>>en biologie pas en contruction de bâtiments.
>>>>
>>>>métaphore n. f.
>>>>
>>>>• 1265; lat. d'o. gr. metaphora « transposition »
>>>>
>>>>¨ Figure* de rhétorique, et par ext. Procédé de langage qui consiste �*
>>>>employer un terme concret dans un contexte abstrait par substitution
>>>>analogique, sans qu'il y ait d'élément introduisant formellement une
>>>>comparaison. fi comparaison, image. « Une source de chagrin », « un monument
>>>>de bêtise » sont des métaphores. Métaphore et métonymie*. Filer* la
>>>>métaphore. La métaphore est �* l'origine des sens nouveaux d'un mot.
>>>>
>>>
>>>Bon, mais j'estime que de comparer la genèse d'un être humain vivant
>>>avec des modes de construction de bâtiments, n'est pas admissible,
>>>pour en tirer des conclusions éthique.
>>
>>Une métaphore est souvent heuristique.
> > >
> Possible mais ici cela ne vaut pas: les ordres sont trop différents.
>
>>>Un foetus est aussi peu un plan sur papier qu'une enfant ou un
>>>adolescent. C'est toujours le *même exemplaire* de l'espèce qui passe
>>>successivement et toujours dans le même ordre par tous les stades de
>>>développement jusqu'�* sa mort.
>>
>>Tu confonds le projet et la réalité.
> >
> Pas du tout, car le foetus est un exemplaire vivant unique de l'espèce
> humaine, le même qui sera plus tard bébé enfant adolescent et adulte.

Tu confonds encore le virtuel et l'actuel.

> .
> Tu ne peux pas nier cela sous peine de ne pas être au courant de la
> biologie.
>
> Je te supplie de ne pas t'enfermer ici dans un obscurantisme inspiré
> idéologiquement.

Succulent.

>
>>>>>Et biologiquement parlant le foetus est un exemplaire d'une espèce
>>>>>animale ou de l'homme �* un stade précoce de son développement qui,
>>>>>s'il continue �* vivre, deviendra inévitablement un adulte après ± 20
>>>>>ans.
>>>>
>>>>C'est bien ce que je disais, tu prends le plan pour l'objet.
>>>>>>>
>>>Non ce n'est pas un plan: c'est déj�* l'être vivant, l'exemplaire de
>>>l'espèce qui existe en tant qu'être vivant.
>>
>>Guère plus qu'un embryon conmgelé.
> >
> Même celui-ci est un exemplaire vivant (dis pas comment) de l'espèce
> humaine.
>
>>>Tu ne peux ici comparer la matière vivante avec un bâtiment.
>>> >>>>>>
>>>>>>>Par ailleurs, en vertu de quoi l'enfant tombe bien sous l'art.3 de la
>>>>>>>DUDH et le foetus, qui est un être humain tout aussi existant, pas?
>>>>>>
>>>>>>Parce que ta relative est incorrecte.
>>>>>>>>>>
>>>>>Explique.
>>>>
>>>>«le foetus, qui est un être humain tout aussi existant» = faux
>>>>>>>
>>>En vertu de quoi est-ce faux?
>>>
>>>C'est déj�* l'exemplaire qui se développe et qui est vivant en tant
>>>qu'entité individuelle.
>>>>>
>>cf supra
> >
> Réfuté supra.
Nié. Pas réfuté.
>
>>>>>>>Parce qu'en tant qu'être humain il est trop jeune pour pouvoir droit �*
>>>>>>>la vie quand il gêne d'autres?
>>>>>>
>>>>>>Parce que le plan n'est pas l'objet fini.
>>>>>>>>>>>
>>>>>L'"objet" (triste de voir que tu traites les humains d'objets, mais
>>>>>passons)
>>>>
>>>>objet [CbFD] n. m.
>>>>
>>>>• object 1346; lat. scolast. objectum « ce qui est placé devant », de
>>>>objicere « jeter (jacere) devant »
>>>>
>>>>I¨ Concret
>>>>
>>>>1¨ Didact. Toute chose (y compris les êtres animés) qui affecte les sens,
>>>>et spécialt la vue. La perception des objets. « L'histoire naturelle
>>>>embrasse tous les objets que nous présente l'univers » (Buffon).
>>>>
>>>>2¨ Plus cour. Chose solide ayant unité et indépendance et répondant �* une
>>>>certaine destination. fi chose; fam. bidule, machin, 1. truc. Forme,
>>>>matière, grandeur d'un objet. Objets fabriqués. Saisir le premier objet qui
>>>>tombe sous la main. Manier un objet avec précaution. « Reconnaître un objet
>>>>usuel consiste surtout �* savoir s'en servir » (Bergson). – Spécialt (1973)
>>>>Objet spatial : corps naturel ou artificiel situé dans l'espace, dont
>>>>l'orbite n'a pas été calculée. – Objet volant non identifié. fi ovni. –
>>>>Bureau des objets trouvés, où l'on rassemble les objets trouvés, où leurs
>>>>propriétaires peuvent venir les réclamer. Objets de première nécessité.
>>>>Objets utiles, �* usage professionnel. fi instrument, outil. Objets de
>>>>toilette. fi affaire, article. Objets pieux, objets de piété. – Petit objet
>>>>sans valeur. fi bagatelle, broutille, colifichet. – Objets précieux de grand
>>>>prix, de luxe. Un bel objet. Loc. OBJET D'ART, ayant une valeur artistique
>>>>(�* l'exception de ce qu'on appelle œuvre d'art, et des meubles). Collection
>>>>d'objets d'art.
>>>>
>>>>II¨ Abstrait
>>>>
>>>>1¨ Tout ce qui se présente �* la pensée, qui est occasion ou matière pour
>>>>l'activité de l'esprit. L'objet de la pensée. « La géométrie a pour objets
>>>>certains solides idéaux » (Poincaré).
>>>>
>>>>2¨ Philos. Ce qui est donné par l'expérience, existe indépendamment de
>>>>l'esprit, par opposition au sujet qui pense. Le sujet et l'objet. Traiter
>>>>quelqu'un en objet. Femme*-objet. Langage-objet et métalangage.
>>>>
>>>>3¨ OBJET DE... : être ou chose �* quoi s'adresse (un sentiment). Être un
>>>>objet de pitié, d'horreur, de mépris, de convoitise pour qqn. Être l'objet
>>>>des railleries, des soins, de la sollicitude de qqn. La curiosité dont il
>>>>est l'objet. « Rome, l'unique objet de mon ressentiment » (P. Corneille).
>>>>Objet d'amour, objet aimé : personne qu'on aime. – Absolt (Style précieux
>>>>et vx) « Femmes ! objets chers et funestes ! » (Rousseau).
>>>>
>>>>4¨ Ce vers quoi tendent les désirs, la volonté, l'effort et l'action. fi
>>>>but, 1. fin. L'objet de nos vœux. L'objet que je me propose, mon objet est
>>>>de... : mon intention, mon dessein est de... « Il ne soupçonnait pas même
>>>>l'objet de ma visite » (France). Cette démarche, cette plainte est dès lors
>>>>sans objet, n'a plus de raison d'être. Remplir son objet : atteindre son
>>>>but. La visite qu'il lui a faite n'a pas rempli, atteint son objet, a
>>>>manqué son objet.
>>>>�* Psychan. Cause globale (personne, partie d'une personne, objet matériel
>>>>ou fantasme) susceptible de constituer pour le moi le terme d'une relation,
>>>>d'un rapport investi d'un point de vue affectif. Relation d'objet. fi
>>>>objectal. Objet transitionnel, libidinal.
>>>>
>>>>5¨ Par ext. L'objet d'un discours. fi matière, substance, 3. sujet, thème.
>>>>Cette circulaire a pour objet la salubrité publique. fi concerner (cf. Avoir
>>>>rapport �*).
>>>>�* FAIRE, ÊTRE L'OBJET DE : subir. Ce malade est l'objet d'une surveillance
>>>>constante. Faire l'objet de nombreuses critiques.
>>>>
>>>>6¨ Dr. Matière sur laquelle portent un droit, une obligation, un contrat,
>>>>une convention, une demande en justice. L'objet d'un litige, d'un procès.
>>>>
>>>>7¨ Gramm. COMPLÉMENT D'OBJET. Complément d'objet d'un verbe, désignant la
>>>>chose, la personne, l'idée sur lesquelles porte l'action marquée par le
>>>>verbe. Complément d'objet direct, ou ellipt objet direct, directement
>>>>rattaché au verbe sans l'intermédiaire d'une préposition (ex. je prends un
>>>>crayon). Complément d'objet indirect, ou ellipt objet indirect, rattaché au
>>>>verbe par l'intermédiaire d'une préposition (ex. j'obéis �* vos ordres). fi
>>>>transitif. Proposition complément d'objet ou complétive (ex. je lui ai
>>>>annoncé que tu étais parti). Infinitif complément d'objet d'un verbe (ex.
>>>>désirer partir).
>>>>
>>>>Ä CONTR. Créature, forme, 3. sujet.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>n'est terminé que quand il est adulte. Avant ça il est en
>>>>>construction.
>>>>
>>>>... et avant la naissance viable il est en projet.
>>>>
>>>
>>>Non, il est également déj�* en construction.
>>>
>>>Le plan, c'est quand papa et maman décident d'avoir une enfant.
>>>
>>>La naissance n'est qu'un épisode dans le développement de l'être
>>>humain, qui n'affecte pas la réalité de cet être humain, mais
>>>uniquement un changement de biotope. C'est le même être humainb qui
>>>passe de l'utérus vers le monde extérieur �* la mère.
>>>
>>
>> C'est ta vision des choses. Ce n'est pas la seule possible.
>
>
> Explique-moi alors *ta* vision de schoses.
>
>
>>>>>>>>Mauvaise foi patente.
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>Pas du tout: grand souci d'adéquation de la loi avec les faits
>>>>>>>biologiques.
>>>>>>>
>>>>>>>Me dire ici que je suis de mauvaise foi relève d'une méconnaissance de
>>>>>>>la biologie jointe �* un parti-pris quasi fondamentaliste.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Penses-tu sérieusement que je ne sais pas ce dont je parle? :-)
>>>>>>
>>>>>
>>>>>Je remarque que tu prétends , contre toutes les évidences
>>>>>biologiques, , qu'un foetus n'est pas un exemplaire d'une espèce
>>>>>animale ou de l'homme.
>>>>
>>>>Eh oui, il est permis de n'être pas d'accord avec tes conclusions.
>>>>
>>>
>>>Bien sûr, mais c'est contre toutes les évidences que la biologie nous
>>>fournit.
>>>
>>
>> Aucunement. C'est seulement contre tes conclusions.
>
>
> Non.
>
> en vertu de quoi le serait-ce?
>
>
>>>>>Alors je me pose la question de savoir si tu sais bien de quoi tu
>>>>>parles.
>>>>
>>>>Pose.
>>>>
>>>>Mais si tu fais les questions et les réponses...
>>>>>>>
>>>Pardon?
>>>Je réponds �* tes objections.
>>
>> Pas vraiment. Tu répètes ta conception des choses, dont tu cherches �*
>>faire un universel.
> > >
> L�* où ma concetion des choses serait erronée, faudra me le démontrer
> avec des argulments.
> Note que me basant sur les réalités biologiques généralement admises,
> ce ne sera pas simple de le gaire.
>
> Mais j'attends.
>
>>>>Ouroboros.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>On ne va pas nous dire que
>>>>>>>>>les stipulations de la loi ont été respectées dans ces environ 200.000
>>>>>>>>>avortements perpétrés depuis la loi.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>«perpétrés» -/- «loi». Mauvaise foi patente.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>Qui tue un être humain perpètre un acte mauvais en soi.
>>>>>>>Même s'il y a des circonstances atténuantes, qui arrêtent toute
>>>>>>>poursuite judiciaire.
>>>>>>
>>>>>>Et le coïtus interruptus, diras-tu, comme dans le Lévitique, que c'est un
>>>>>>meurtre?
>>>>>>>>>>
>>>>>Non, car il n'y a pas d'embryon ni de foetus, rien que des cellules
>>>>>germinales.
>>>>>
>>>>>Tu me cites le Lévitique l�* où c'est mis que c'est un meurtre, dis?
>>>>>(réference précise). Merci
>>>>
>>>>Chercher «Onan».
>>>>>>>
>>>Si *tu* prétends que le Lévitique dit cela c'est �* *toi* �* fournir la
>>>référence et pas �* moi �* commencer des recherches vagues et
>>>googliennes. Je sais que Faelan et toi-même maniez de façon hélas
>>>habituelle cette méprisante façon d epratiquer la voie de la
>>>facilité, c�*d de dire �* celui qui met une de vos affirmations en
>>>doute "va voir sur Google" etc... mais force est de constater que
>>>c'est probablement parce que vous n'avez plus d'arguments
>>>péremptoires, que vous le savez et que vous ne pouvez l'admettre face
>>>�* l'opposant.
>>>
>>>Honnête ça?
>>
>
>
> Pas de réponse...

Il arrive parfois que tu dises des choses qui ne méritent pas de réponse.
>
>
>>>N'est ce pas de la mauvaise foi patente, que d'obliger le
>>>correspondant �* faire des recherches pour trouver les références sur
>>>lesquelles *vous* basez vos affirmations?
>>>
> Pas de réponse non plus.
> >
>>>>>>>Pas de mauvaise foi qui tienne ici non plus.
>>>>>>>
>>>>>>>Ou tiens-tu vraiment �* m'insulter?
>>>>>>
>>>>>>Je cherche �* te tendre un miroir non déformant où tu puisses te
>>>>>>regarder, pour réfléchir.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>Charité bien ordonnée commence par soi-même.
>>>>>
>>>>>Dire que je serais de mauvaise foi parce que je ne partage pas tes
>>>>>idées relève d'une dangereuse tendance au dogmatisme joint �* une
>>>>>intolérance, deux choses auxquelle tu ne m'as jamais habitué dans le
>>>>>passé.
>>>>>>>>>
>>>> C'est que tu prends tes opinions très subjectives pour des vérités
>>>>objectives.
>>>>>>
>>>Prouve-moi que j'ai tort en réfutant convenablement mes arguments.
>>>
>>>Un "va voir sur Google" ou "déj�* répondu n fois" sera interprété comme
>>>un manque d'arguments.
>>> >
> Peut-être l'as-tu pigé....enfin....
>
Sisyphe.
>
>
>>>>>>>De plus, il y a des lois iniques, c'est démontré depuis l'Antigone de
>>>>>>>Sophocle.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>> Je crains que cette pièce ne soit beaucoup plus complexe que tu ne
>>>>>>sembles le croire.
>>>>>>>>>>
>>>>>Bien sûr, car je n'ai soulevé qu'un seul aspect que l'on retrouve dans
>>>>>cette tragédie.
>>>>>
>>>>>Faut pas charrier et généraliser mon opinion sur cette oeuvre.
>>>>>
>>>>>Est-ce bien de bonne foi que de ce faire?
>>>>
>>>>Oui: j'ai dit «sembles».
>>>>Je ne l'affirme donc pas, sans pour autant l'exclure.
>>>>>>>
>>>OK. Mais �* présent je suppose que t'as pigé que je ne parlais que d'un
>>>aspect des problèmes éthiques soulevés par cette sophoclienne
>>>tragédie.
>>>>>>>>>
>>>>>>PLus qu'une loi inique, il s'agit de l'opposition de
>>>>>>deux légitimités, autrement dit d'un dilemme, ce qui fait les bonnes
>>>>>>tragédies.
>>>>>>>>>>>
>>>>>Bien sûr, mais je parlais de lois iniques, et t'ai indiqué �* partir de
>>>>>quand nous avons des écrits qui les fustigent.
>>>>>>>>>
>>>> D'où ma remarque.
>>>>>>>>>
>>>Pigé.
>>>>>>
>>>>>>>>>et quasi personne ne bouge...
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>Tu te montres tel qu'en toi-même tu ne changes pas.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>Pourquoi devrais-je me convaincre qu'un foetus de 38 semaines n'est
>>>>>>>pas un être humain, puisqu'on peut le tuer quand il est indésirable,
>>>>>>>tandis qu'un prématuré de 28 semaines l'est, et on ne peut pas le
>>>>>>>tuer.
>>>>>>
>>>>>>En fait, on peut - et on le fait souvent, quand on estime que le sauver
>>>>>>demanderait trop de ressources. Il y a un débat au Canada en ce moment sur
>>>>>>l'opportunité de sauver les très grands prématurés, qui sont souvent
>>>>>>lourdement handicapés.
>>>>>>
>>>>>Il y a encore une différence entre laisser mourir et tuer.
>>>>>
>>>>>>>>> La limite est floue quand il s'agit de prématurés.
>>>>>>>>
>>>Également dans le cas de certains mourants.
>>>
>>>Ai-je tué mon propre père qui était mourant et �* qui j'ai refusé une
>>>transfusion sanguine ou une dialyse rénale qui aurait pu le prolonger
>>>de quelques jours �* quelques semaines, mais avec le risque d'accident
>>>cérébro-vasculaire (il souffrait d'aplaquettémie, son organisme
>>>détruisait systématiquement ses plaquettes sanguines ) ?
>>
>> En un sens, oui, tu as hâté sa mort, et tu as eu raison en l'occurrence.
> >
> Je n'ai même pas fait cela: j'ai laissé le processus terminal de la
> vie se faire tout seul, sans intervenir pour le prolonger.
> >
>>>Laisser mourir est autre chose que de prendre une seringue et
>>>d'injecter un liquide qui tue en déans la minute.
>>
>> c'est plus compatissant que, par exemple, laisser un patient étouffer �*
>>mort, ce qui est très pénible.
> >
> Encore une erreur classique de qqn qui manque de pratique hospitalière
> (je ne te le reproche pas).
>
> Quand qqn s'étouffe, on pallie �* cet état , ce qui est posisble: par
> des administrations d'oxygène pur, p.ex.

Ce n'est pas un secret médical, ça :-)
>
Donc on prolonge artificiellement un mourant,
ou alors on le laisse étouffer.
Troisième solution, plus humaine:
le laisser mourir ET lui épargner la souffrance.
>
>>>>>>Les économes des hôpitaux préconisent de «laisser faire la nature».
>>>>>>
>>>>>Ce n'est pas tuer, mais laisser mourir.
>>>>>Et puis il y en a qui survivent malgré tout.
>>>>
>>>> Jusqu'où, selon toi, faut-il «laisser faire la nature»?
>>>>>>>
>>>Je pense qu'il faut intervenir quand c'est réellement dans l'intérêt
>>>du malade.
>>>Si un malade grave me dit "docteur faites tout ce que vous pouvez pour
>>>me sauver" je le ferai. S'il demande que je le laisse mourir en paix
>>>je le ferai.
>>>S'il croit qu'il n'y a plus moyen de le sauver, mais que ces moyens
>>>existent, je les lui proposerai.
>>>Mais jamais je n'agirai contre la volonté d'un malade.
>>
>> L�*, nous sommes d'accord.
>>
>
> Enfin...
>
Donc tu ne le prolongeras pas contre sa volonté.
Mais tu lui prescriras tous les analgésiques nécessaires.

>
>>>> Tu as rencontré Thomas, qui n'aurait pas survécu sans mesures spéciales.
>>>>
>>>Bien sûr qu'il fallait les faire, sinon il ne serait plus l�*: Thomas
>>>avait tout avantage �* continuer �* vivre et il aurait été �* mon humble
>>>avis criminel que de lui refuser sa chance de survie.
>>
>> C'est remis en question ici en ce moment.
>
>
> Quoi?
>
> On ose?
>
> Mais c'est scandaleux.
>
C'est un débat prévisible en période de restrictions.
Nous sommes ici dans une culture éminemment pragmatique.
À comparer avec les techniques de pointe,
les opérations prestigieuses
et surtout le prix des médicaments NON-génériques.
>
>> Un débat qui t'intéresserait.
> > >
> Sûr ça.
> >
>>>>>>C'est un dilemme.
>>>>>>
>>>>>Bien sûr.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>Ce alors que c'est contraire aux connaissances biologiques
>>>>>>>que nous avons actuellement, puisque dans les deux cas ce sont des
>>>>>>>exemplaires uniques de l'espèce humaines.
>>>>>>>
>>>>>>>je trouve qu'il est de mauvaise foi d'oser mettre trois fois que je
>>>>>>>suis de mauvaise foi alors que ce n'est nulle part le cas.
>>>>>>
>>>>>>Tu dis que ce n'est pas le cas.
>>>>>>
>>>>>Bon si tu me traites �* répétition d'être "de mauvaise foi" quand je
>>>>>ne suis pas d'accord avec tes idées, je pense qu'il est inutile de
>>>>>continuer �* discuter. Force est hélas de constater que tu te livres
>>>>>ici �* du dogmatisme et �* de l'intolérance, ce que je trouve
>>>>>extrèmement étonnant de ta part.
>>>>>
>>>> Relis très attentivement ce que tu as écrit.
>>>>>>>>
>>>>>Tu devrais vraiment mieux te renseigner sur le début de la vie
>>>>>humaine.
>>>>
>>>>Je suis moins ignorant que tu ne le dis.
>>>>>>>
>>>Ton histoire de "plan" pour parler du foetus est vraiment qqch qui ne
>>>correspond pas �* la réalité des êtres vivants observés grâce �* la
>>>biologie et sous-traitances. Mais je ne nie pas pour le reste que tu
>>>dois en savoir plus que la moyenne des gens.
>>
>>C'est, évidemment, une métaphore.
>>
>>Pour filer ladite métaphore, on peut creuser les fondations, et même couler
>>une dalle de béton, cela n'en fait pas une maison.
>>
>>Les métaphores permettent de faire comprendre rapidement des analogies
>>complexes. C'est utile au débat.
> >
> Peut-être mais ici j'ai l'impression que cela falsifie le débat, parce
> que cela montre un respect différent entre le plan et la réalisation
> actuelle, alors qu'en biologie nous sanvons que depuis le zygote,
> l'être humain (ou animal) se développe de façon de plus en plus
> autonome, mais tout seul, l'apport de la mère n'étant qu'oxygène,
> nourriture boisson et températurez.

Les derniers articles que j'ai lus semblent reconnaître un rôle bien plus
grans �* la femelle mammifère placentaire, mais bon, puisque tu es le
spécialiste, je te laisse te référer �* ton bulletin professionnel.

Cela dit, un œuf fécondé n'est pas un bébé.

--
Thibaud
http://www.congresboreal.ca/

Fustigator a émis l'idée suivante :

>> Ce n'est pas être incapable, c'est *ne plus vouloir*.
>
> Donc de la paresse dans la défense de ses propres points de vue....

Voil�*. Content que tu as enfin compris ton problème.

>> Thibaut et
>> Looping t'ont déj�* expliqué aussi : �* trois pour t'expliquer quelque
>> chose de logique et de sensé, et tu es incapable de comprendre !
>
>
> �* trois sur combien dans le groupe?

C'est même plus, recompte. Et ce sont ceux qui discutent encore avec
toi. Il y en a qui sont fatigués de le faire ;)

--
F.

Fustigator avait soumis l'idée :
> When contraceptive methods are ranked by effectiveness over the first
> 12 months of use (corrected for abortion underreporting), the implant
> and injectables have the lowest failure rates (2-4%), followed by the
> pill (9%), the diaphragm and the cervical cap (13%), the male condom
> (15%),...
> http://www.guttmacher.org/pubs/journ...5699.htmlVitae forma
> vocatur Faelan <[email protected]>, die Wed, 03 Jan 2007 08:47:19 +0100,
> in littera <[email protected]> in foro
> soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>> Fustigator vient de nous annoncer :
>>
>>>> Je te renvoie �* tous les rapports qui ont été publiés. Personne n'a
>>>> contesté ça.
>>>
>>> Pourquoi le devrais-je ?
>>
>> Je ne parlais pas spécialement de toi.
>>
>>> Perso j'airais choisi comme option: quelques années de méditation dans
>>> un endroit pénitentiaire, et ensuite interdiction jusqu'�* la fin de
>>> ses jours de s'occuper de politique sous peine de pendaison.
>>
>> Pas suffisant. Il n'aurait jamais laissé tomber...
>
> Ben alors il aurait été pendu de toute façon, fut-ce un peu plus tard.

Tout le monde est d'accord l�*-dessus.
Mais il s'agit de principes. Le procès devait être rigoureux dans sa
procédure.

--
F.

Faelan <[email protected]> wrote:

> Mais il s'agit de principes. Le procès devait être rigoureux dans sa
> procédure.

ben l�*, sinon la "justice" se "déjuge" elle-même...
--
Artaban de Médée

Artaban de Médée wrote:
> Faelan <[email protected]> wrote:
>
>> Mais il s'agit de principes. Le procès devait être rigoureux dans sa
>> procédure.
>
> ben l�*, sinon la "justice" se "déjuge" elle-même...

Vous savez : même dans nos pays démocratiques et en paix depuis des
générations, il arrive fréquemment que des procès soient entachés
d'irrégularités, ou que des erreurs judiciaires soient commises ;-)

--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"Davon geht die Welt nicht unter, sieht man sie manchmal auch grau".

D'Iberville <[email protected]> wrote:

> > ben l�*, sinon la "justice" se "déjuge" elle-même...
>
> Vous savez : même dans nos pays démocratiques et en paix depuis des
> générations, il arrive fréquemment que des procès soient entachés
> d'irrégularités, ou que des erreurs judiciaires soient commises ;-)

c'est même pire que ça !

la pluspart des procès qui se gagnent se gagnent sur la forme (vice de
procédure par ex) et non pas sur le fond...

Hégélien, je suis : "il n'y a pas de justice"...

et même j'ajouterais d'un slogan "électrique" : le droit est illégal !
--
Artaban de Médée

On Thu, 4 Jan 2007 13:24:21 +0100, [email protected]lid
(Artaban de Médée) wrote:

>D'Iberville <[email protected]> wrote:
>
>> > ben l�*, sinon la "justice" se "déjuge" elle-même...
>>
>> Vous savez : même dans nos pays démocratiques et en paix depuis des
>> générations, il arrive fréquemment que des procès soient entachés
>> d'irrégularités, ou que des erreurs judiciaires soient commises ;-)
>
>c'est même pire que ça !
>
>la pluspart des procès qui se gagnent se gagnent sur la forme (vice de
>procédure par ex) et non pas sur le fond...
>
>Hégélien, je suis : "il n'y a pas de justice"...
>
>et même j'ajouterais d'un slogan "électrique" : le droit est illégal !

Police partout, justice nulle part.

Bonjour ou bonsoir Faelan <[email protected]>,

Le Sat, 30 Dec 2006 15:50:47 +0100 dernier, confondant clavier et
VACMA, tu écrivais 24 lignes �* propos de Re: Ref: Re: le raïs a été
exécuté.... :

>C'est tellement facile de vous coincer qu'il est comique de parler de
>vexation :)

Rôôôô, leneL encore vu... attention, Faelan, leneL va se mettre �*
trépigner, et il va se fâcher tout rouge !
--
Meilleurs sentiments de la part de PLM
(Pour me joindre par e-mail, "philippe" suivit de @ et du nom de domaine ci dessous)
-={ Rail Savoie http://www.RailSavoie.fr }=-

Bonjour ou bonsoir "lenel luc" <[email protected]>,

Le Sat, 30 Dec 2006 15:28:04 +0100 dernier, confondant clavier et
VACMA, tu écrivais 11 lignes �* propos de Re: Ref: Re: le raïs a été
exécuté.... :


>Et maintenant qu'il est mort il représente un martyr pour des milliers de
>cons prêts a se faire sauter en sa mémoire.

Qu'ils le fassent... au milieu du désert de préférence....

--
Meilleurs sentiments de la part de PLM
(Pour me joindre par e-mail, "philippe" suivit de @ et du nom de domaine ci dessous)
-={ Rail Savoie http://www.RailSavoie.fr }=-

Bonjour ou bonsoir Faelan <[email protected]>,

Le Sat, 30 Dec 2006 15:30:52 +0100 dernier, confondant clavier et
VACMA, tu écrivais 20 lignes �* propos de Re: Ref: Re: le raïs a été
exécuté.... :


>
>> En bonne et due forme ?
>> C'est pour rire ?
>
>Relisez le fil. Vous éviterez de comprendre de travers.

Il en est incapable, c'est une seconde nature chez lui... �* moins
d'être première ! ;-)

--
Meilleurs sentiments de la part de PLM
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Ce jour d'automne Wed, 3 Jan 2007 01:20:56 +0100, "Gilles"
<[email protected]> tu écris dans ce forum de discussion:

>
>"Thibaud" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Faelan a écrit:
>>
>> >> Si on n'est pas favorable �* la peine de mort en général, il est
>> >> difficile de l'être �* une mise �* mort en particulier.
>> >
>> >
>> > On peut l'être pour les ordures.
>> >
>>
>> Ce n'est pas cohérent.
>>
>
>De fait! Il n'est en ce domaine, pas question de transiger...sinon rien ne
>veut plus rien dire.
>
>Gilles
>
Faelan n'est pas rationnel dans ce type de discussion. Il réagit avec
ses tripes. Note que je ne le blâme pas, j'essaie de comprendre sa
réaction "épidermique".

--
Hermes
__

Ce jour d'automne Tue, 02 Jan 2007 23:20:03 +0100, Fustigator
<[email protected]> tu écris dans ce forum de discussion:

>Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Tue, 02 Jan 2007
>22:05:54 +0100, in littera <[email protected]> in
>foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Le 2/01/2007, Thibaud a supposé :
>>> Faelan a écrit:
>>>> Thibaud avait écrit le 2/01/2007 :
>>>>
>>>>>> Les victimes de Saddam ne peuvent plus s'exprimer, malheureusement : si
>>>>>> elles ouvrent la bouche, la terre de la fosse commune leur rentre dans la
>>>>>> bouche ! >
>>>>>
>>>>>
>>>>> Très émotif. Nous parlions de justice et des conséquences politiques de
>>>>> cet homicide (légal). La rancune et la vengeance font partie d'un autre
>>>>> débat.
>>>>
>>>>
>>>> Tu dois lire un autre fil que celui-ci, alors, parce que ce n'est pas du
>>>> tout le sujet qui était discuté dans la phrase �* laquelle tu as réagi.
>>>>
>>>> Dans le fil en général, j'ai dit que j'étais d'accord avec le fait que le
>>>> procès était tronqué et les droits de la défense non respectés. Relis le
>>>> fil.
>>>
>>> Tout le monde est d'accord sur ce point.
>>>
>>>
>>>> La seule chose que j'ai ajoutée, c'est qu'il y a au moins un élément
>>>> positif, c'est qu'il y a une ordure de moins.
>>>
>>> Et j'ai dit que le seul point positif étaut qu'il ne soit plus au pouvoir.
>>> À la nuance près de l'homicide, ça va dans le même sens.
>>>
>>>>
>>>> Mais pour le reste, tu as réagi �* une discussion (et �* une phrase en
>>>> particulier) sur la peine de mort en général, et non sur la pendaison de
>>>> SH.
>>>>
>>>> Je me demande donc si nous ne parlons pas de choses différentes.
>>>>
>>>
>>> Si on n'est pas favorable �* la peine de mort en général, il est difficile de
>>> l'être �* une mise �* mort en particulier.
>>
>>On peut l'être pour les ordures.
>
>C'est compréhensible, mais je trouve que c'est très "épidermique".

Exact, juste dis dans le post précédent ;-))

--
Hermes
__