Is het kapitalisme het best denkbare systeem?

[Werner]

Inderdaad, op den duur ga je nog denken dat Tom het allemaal meent.

The End is Near, listen to me - citaat TomB

Goe bezig in ieder geval

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Je kan het wat vergelijken met onze houding tov walvissen.

Op het journaal komt men droogweg vertellen dat het walvissenbestand gehalveerd is tov 50 jaar geleden.

“nou wat erg toch voor die walvissen hé, nog een koekje bij de thee schat”.
Zoiets dus.
We nemen er nota van, we vinden het erg (misschien?) maar we blijven er (doorgaans) niet te lang bij stilstaan.
Tenslotte, de auto moet ook nog gewassen worden .

Ik denk dat jouw houding tov de mens in die richting gaat.
De mens overleeft het wel, heeft ie altijd gedaan, dus waarom nu niet.
Dat er al eens een plaagje onze richting uitkomt, is helemaal niet erg.
Het kan zelfs een opportuniteit zijn om behoorlijk wat geld aan te verdienen.

Er is geen andere manier om op een plaag te reageren, anders zou het geen plaag zijn.

Ik kan mij totaal vergissen natuurlijk, je moet het mij maar zeggen hé.
Maar dit is een houding waarvan ik denk dat ze dicht de jouwe benadert.

Je doet hier je uiterste best om mijn opinie over een maatschappelijk systeem vast te ankeren aan een wreedaardige opinie over de medemens. Er is echter geen enkele basis om vrije markt vast te hangen aan zo'n wereldbeeld. Integendeel, ook voor de zwakkeren in de maatschappij is de vrije markt de beste keuze.

Het is natuurlijk ieder zijn recht te denken hoe hij wil. Ik kan alleen maar zeggen dat ik anders denk.

Ik denk ook anders. Het levensbeeld dat u hierboven omschreef is de Orweliaanse karikatuur.

Voor mij is het wel belangrijk dat het goed gaat met de mens (met zoveel mogelijk mensen). Ik weet ook niet waarom dat zo is, het is gewoon zo.

En welk concreet aspect van een vrije markt doet u denken dat het slecht moet gaan met de medemensen?

Mijn strategie zou er in bestaan om het aantal taarteters aan de grote van de taart aan te passen.

Mijn strategie is van een grotere taart te bakken. Op maatschappelijk korte termijn worden de kruimels van een vrije markttaart zo groot als de stukken van een centraal geplande taart.

Met andere woorden iedereen zou althans op materieel vlak zijn basispakketje meekrijgen.
Als het basispakketje wat licht uitvalt, zorgen we er gewoon voor dat er minder mensen zijn die een basispakketje nodig hebben (geboortebeperking).

En dat moet dan maatschappelijk wel humaan zijn, een geboortebeperking. Laat de mensen toch zelf de beslissing maken over hun nageslacht. Er is geen enkele reden waarom u die beslissing zou moeten maken.

Jij gaat meer uit van de klassieke benadering denk ik.

Klassiek weet ik niet, ik ben alvast niet zo wreed dat ik mensen het recht op kinderen ga ontzeggen.

Laten we wat meer mensen rond de taart verzamelen, we reserveren een paar hele grote stukken voor de VIP’s en laten de restjes voor de massa.

Het is een fabeltje dat het scenario waarin iedereen evenveel krijgt het beste zou zijn voor de maatschappij. Zelfs voor de zwakste groep, die slechts een klein deeltje van de taart krijgt, is de ongelijke verdeling op termijn de beste oplossing.
Als je dat niet snapt wil het gerust eens aantonen hoor. Het is gemakkelijk te bewijzen, en de voorbeelden uit de geschiedenis beamen het.

De massa, na een dergelijke behandeling hongerig voor meer, vecht onderling voor de kruimeltjes of probeert inventief te zijn zodat ze de taart misschien kan helpen groter maken.
Groei dus, op eender welke manier, desnoods halen we de voorraadschuur leeg die eigenlijk bedoeld was voor onze kleinkinderen. Hebben die even pech, maar dat geeft niet, het kan alleen maar hun inventiviteit aanscherpen.
En als het dan echt tegenzit, nog geen probleem er zullen er altijd wel enkelen overschieten om het spel voort te zetten.
Dus in het licht van de eeuwen, who gives a fuck.

Het spreekt vanzelf dat er een herverdelende werking moet zijn. Die bestaat echter in vrijwel elk bestaand systeem.

We hebben ook van de één miserie naar de ander gelopen, vaak gepaard gaand met miljoenen slachtoffers en onnoemelijk leiden.

Nog meer het systeem van loop eerst met je gezicht tegen de muur, als je voelt dat dit pijn doet, dan loop je een volgende keer toch gewoon naast de muur.
Mijn voorstel is om na te denken vooraleer je acties onderneemt.
Is het verstandig om met je gezicht tegen de muur te lopen, neen, nou dan laat je dat gewoon, Je hoeft toch niet alles steeds aan den lijve te ondervinden om iets te kunnen voorspellen.

Het is altijd gemakkelijk om achteraf te zeggen dat we niet tegen de muur moesten lopen. Denk je nu echt dat er een maatschappijvorm is die geen energievraagstuk zou hebben, waar iedereen evenveel krijgt, waar rampen zoals de pest e.d. worden opgelost voor er slachtoffers vallen, en waar de groei even groot is? Gelieve uw systeem dan voor te leggen zodat we kunnen overschakelen.

Steenkoolmijnen gingen dicht omdat er een veel beter alternatief zou voorhanden was, namelijk olie. De olie was er en de techniek om de olie aan de man te brengen was er, niet echt moeilijk om dan die keuze te maken.

Nu raken de energievoorraden uitgeput, maar geen nood, de zon heeft voldoende potentieel. Eén verschil, de techniek om zonenergie op een rendabele manier aan de man te brengen ontbreekt nog. Ik zeg niet dat ze er niet kan komen, maar voorlopig ontbreekt ze, en intussen zijn we met 7 miljard, en er zijn er die er geen graten in zien om er nog enkele miljarden bij te lappen.

Je gaat in deze thread niet het energieprobleem oplossen, dus stop met te proberen.

Welk systeem gaat beter omspringen met de resources om eenzelfde portie noden te lenigen?

Misschien gemakkelijker maar daarom niet beter

Beter is relatief, u hebt nog geen alternatief gepresenteert, dus kan men onmogelijk oordelen of iets beter is.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Hey Tom,

Ben er efkes terug, heb die behoeftecurves en andere zaken eens bekeken en heb een vraag die ik niet onmiddellijk opgelost zie. Wellicht ben je daar meer bedreven in. Ik zoek al een tijdje naar het antwoord op onderstaande vraag, het gaat over die vrije markt die voor iedereen toegankelijk is.

Je weet dat we met ongeveer 6.5 miljard mensen zijn die op basis van die eerlijke concurrentie allemaal kunnen meedoen, leuk.

M'n vraag is dan als volgt

Met welke factor moet de levensduur van kwaliteitsgoederen gedeeld worden om iedereen aan het werk te houden/krijgen ?

Laat ons voor het gemak ervan uitgaan dat de technologie stabiel blijft zoals we die vandaag kennen. Anders denk ik niet dat ik kan volgen met die formules. Kunt ge daar een gemiddelde factor opzetten dan ? Een richtgetal is goed, hoeft niet na de komma te zijen. Tenslotte zou de situatie kunnen veranderen gezien die technologische vooruitgang en dan wordt het weer wat troebel natuurlijk.

Zoek er al een tijdje achter maar niemand kan me blijkbaar een antwoord geven. Zou je dat lukken denk je. Ook de factor geld mag je buiten beschouwing laten anders zou één en ander kunnen gestagneert worden.

Als het niet moest lukken, dan vraag ik het wel aan een econoom, die zullen dat wel weten hoop ik.

Alvast dank.

Ge moet niet delen, aangezien er voortdurend noden bijkomen. Hebt gij nog noden in uw leven? Ik ben er vrij zeker van dat de gemiddelde neger uit Zimbabwe denkt dat al zijn noden gelenigd zullen zijn als hij uw welvaartsniveau behaalt.

[Werner]

Hey Tom,

Ge moet niet delen, aangezien er voortdurend noden bijkomen

Over welke noden heb je het dan ? Een grotere bankrekening of niet één maar tien kastelen, begrijp je hier niet zo goed. Of heb je het over extra typetjes GSM misschien ? Dat laatste zou wel leuk zijn, vind het aanbod een beetje aan de magere kant, vind je ook niet ?

Hebt gij nog noden in uw leven?

Uiteraard, individuele vrijheid net zoals iederen denk ik maar dat lukt moeilijk in een systeem dat een beetje op slavenhandel trekt. Hoe lossen we dat nu op, laat ons samenwerken. Velen zijn er het slachtoffer van, vraag dat maar aan die mannen van Opel, vers van de pers zeg maar. Of klopt het niet wat ik zeg nu.

Ik ben er vrij zeker van dat de gemiddelde neger uit Zimbabwe denkt dat al zijn noden gelenigd zullen zijn als hij uw welvaartsniveau behaalt

Een vreemde zinsconstructie vind ik dat maar dan zeg je dat we nu de welvaart horizontaal dienen te spreiden en wel zo snel mogelijk. Dat lijkt me een prima idee, waarom doen we dat dan niet onmiddellijk. Dan zijn we toch van veel zever vanaf ? Is dat zo moeilijk misschien ? Dan moeten we misschien ook niet die bootvluchteling terugsturen want dan komen ze zelfs niet. Of hebben we die mannen nog nodig voor onze vergrijzing te financieren binnenkort ?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Er is geen andere manier om op een plaag te reageren, anders zou het geen plaag zijn.


Je doet hier je uiterste best om mijn opinie over een maatschappelijk systeem vast te ankeren aan een wreedaardige opinie over de medemens. Er is echter geen enkele basis om vrije markt vast te hangen aan zo'n wereldbeeld. Integendeel, ook voor de zwakkeren in de maatschappij is de vrije markt de beste keuze.


Ik denk ook anders. Het levensbeeld dat u hierboven omschreef is de Orweliaanse karikatuur.


En welk concreet aspect van een vrije markt doet u denken dat het slecht moet gaan met de medemensen?


Mijn strategie is van een grotere taart te bakken. Op maatschappelijk korte termijn worden de kruimels van een vrije markttaart zo groot als de stukken van een centraal geplande taart.


En dat moet dan maatschappelijk wel humaan zijn, een geboortebeperking. Laat de mensen toch zelf de beslissing maken over hun nageslacht. Er is geen enkele reden waarom u die beslissing zou moeten maken.


Klassiek weet ik niet, ik ben alvast niet zo wreed dat ik mensen het recht op kinderen ga ontzeggen.


Het is een fabeltje dat het scenario waarin iedereen evenveel krijgt het beste zou zijn voor de maatschappij. Zelfs voor de zwakste groep, die slechts een klein deeltje van de taart krijgt, is de ongelijke verdeling op termijn de beste oplossing.
Als je dat niet snapt wil het gerust eens aantonen hoor. Het is gemakkelijk te bewijzen, en de voorbeelden uit de geschiedenis beamen het.


Het spreekt vanzelf dat er een herverdelende werking moet zijn. Die bestaat echter in vrijwel elk bestaand systeem.


Het is altijd gemakkelijk om achteraf te zeggen dat we niet tegen de muur moesten lopen. Denk je nu echt dat er een maatschappijvorm is die geen energievraagstuk zou hebben, waar iedereen evenveel krijgt, waar rampen zoals de pest e.d. worden opgelost voor er slachtoffers vallen, en waar de groei even groot is? Gelieve uw systeem dan voor te leggen zodat we kunnen overschakelen.


Je gaat in deze thread niet het energieprobleem oplossen, dus stop met te proberen.

Welk systeem gaat beter omspringen met de resources om eenzelfde portie noden te lenigen?


Beter is relatief, u hebt nog geen alternatief gepresenteert, dus kan men onmogelijk oordelen of iets beter is.

Het is altijd gemakkelijk om achteraf te zeggen dat we niet tegen de muur moesten lopen. Denk je nu echt dat er een maatschappijvorm is die geen energievraagstuk zou hebben, waar iedereen evenveel krijgt, waar rampen zoals de pest e.d. worden opgelost voor er slachtoffers vallen, en waar de groei even groot is? Gelieve uw systeem dan voor te leggen zodat we kunnen overschakelen.

Ik begin met dat laatste en probeer ook nog je andere opmerkingen erbij te betrekken.

Ik heb wel een voorstel/systeem, ik heb dat reeds menig maal gepost, ik zal het ook nu nog eens herhalen.

Ik ga eerst nog even de tekortkomingen van het kapitalistisch systeem samenvatten:

Groei, groei en nog eens groei dat is het mooie maar ook het noodlottige van het kapitalistische systeem.

Mooi, zolang groei mogelijk is, noodlottig wanneer groei niet meer mogelijk is.

Hier komen we op een punt waar we grondig van mening verschillen.

-Jij gelooft dat groei onbeperkt is, er komt geen einde aan.
Gebrek aan energie, grondstoffen, middelen worden opgevangen door de menselijke inventiviteit, want dat is altijd zo geweest.

-Ik geloof dat groei mogelijk is tot op een bepaald punt.
Daarna stort het systeem als een kaartenhuis in mekaar.
Als dat gebeurd is het schuilen geblazen voor de storm.
Er is een goede kans dat er na de storm nog overlevenden zijn.
Zij kunnen dan opnieuw beginnen vanuit een maatschappij die wat mad maxiaanse trekjes zou kunnen vertonen.

Ik wil natuurlijk liever dat het niet zo verloopt.

De manier waarop we dit scenario kunnen vermijden is volgens mij het volgende.

Eerst probeer je de bevolking niet langer meer te laten groeien.

Stabilisatie tot lichte afname dus.

2 kinderen/koppel moet het streefcijfer worden.
Als je dit bereikt dan ga je vrij snel naar een lichte terugloop van de aantallen.
Je brengt de aantallen terug tot een hoeveelheid die met de huidige technologische stand van zaken toelaat dat energie, water en grondstoffenschaarste niet langer een probleem zijn.
Pas als nieuwe technologische ontwikkelingen toelaten dat je aantallen kunnen toenemen, laat je dit ook gebeuren.

Als de mogelijkheid bvb bestaat dat we verre planeten kunnen gaan bevolken zie ik ook geen reden om dat niet te doen. Ik heb niets tegen meer mensen op zich. Ik heb wel iets tegen meer mensen die een bestaan van leed en gruwel tegemoet moeten gaan.

Mensen een condoom of de pil laten gebruiken is heus niet zo wreed of pijnlijk als je doet vermoeden wanneer je zegt

Klassiek weet ik niet, ik ben alvast niet zo wreed dat ik mensen het recht op kinderen ga ontzeggen.

De eerlijkheid gebied me te zeggen dat het niet de schuld van het kapitalisme is dat we met een overbevolking zitten. Kapitalisme heeft echter mede door haar succes (op korte tijd veel materiele welstand scheppen) deze overbevolking in de hand gewerkt.

Als je de bevolkingsaantallen onder controle hebt kan je overwegen naar een meer humaan systeem over te schakelen.
Meer humaan betekend onder meer.

- Basisbehoeften voor iedereen toegankelijk, meer dan basisbehoeften moet mogelijk zijn, schraapzucht moet ontmoedigd worden (anders kom je terug in kapitalistisch systeem)
- Meer mogelijkheden om de tijd naar eigen inzicht te gebruiken (vrijheid dus).
- Een gezonder milieu (minder mensen = minder auto’s, fabrieken, varkens, vliegtuigen, …) dus normaal gesproken zal zonder al te veel inspanning een gezonder milieu een automatisch gevolg zijn.
- Minder agressie: aantallen en agressie staan rechtstreeks in verband met elkaar (is herhaaldelijk aangetoond bij tal van proeven met zowel dier als mens).
- Respect voor de aarde en voor al wat er op leeft, dit houd onder meer in om levensvormen die minder macht hebben dan wijzelf ook de nodige ruimte te geven omdat ook zij zouden kunnen leven (ook hiervoor is het nodig dat wij een stap terug zetten).


We kunnen hiervoor kiezen, volgens mij gaan we er wel bij varen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik ben te slim om me vast te ankeren aan de dogmatiek van een gedachtengoed. Ik pas in geen enkel van die vakjes.

Lol. 'te slim'. Ik ben blij dat je je in ieder geval weet waar je het over hebt.

Hoe ga je het probleem van natuurlijke monopolie eigenlijk oplossen?
('k probeer wat bij te leren, het is een zaak waar ik zelf mee zit.)

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Hey Percalion,

Misschien heb je er nog nooit op gelet, maar vroeger was de werkdag twaalf of veertien uur per dag

Tiens, het eerste dat ik daar van hoor.

Ik dacht al dat je door aliens op deze planeet was achtergelaten of zo.

Is het daarom dat we nu terug langer gaan werken plus dat we inleveren op ons loon ? Nu, we zijn uiteraard al wat beschaafder geworden en we gaan niet 12 hr per dag werken, we plakken er gewoon enkele jaren achteraan. Hoe noemt dat ook alweer…gespreide arbeidsverdeling ? De vooruitgang van de geneeskunde resulterend in een hogere levensverwachting heeft dan toch z’n nut. Vroeg me al een tijdje af waarom ze nu iederen langer proberen te laten leven. Dank voor deze verheldering dus.

We moeten langer werken omdat de overheid er dankzij haar vooruitziend financieel management in geslaagd is het pensioenstelsel naar de kloten te helpen. Nu, het was al naar de kloten vanaf het begin: repartitie is nu eenmaal geen slimme zet. (De belastingen die gebruikt worden om repartitie te financieren, worden betaald uit de bedragen die men anders zou gebruiken om te sparen voor het eigen pensioen; het totale spaarvolume in de economie ligt dan ook lager, om maar één iets te noemen)

In feite is het repartitiestelsel in wezen een piramidespel. En op het ogenblik dat dat systeem dreigt te kapseizen, moeten de mensen onderaan de piramide steeds meer beginnen inleggen, om er toch maar voor te zorgen dat de mensen bovenaan nog steeds hun pensioen kunnen krijgen.

Nochtans werd dat systeem destijds ontworpen om ons te redden van de onzekerheid van 'n vrije markt of zo, dus: dat we langer moeten werken is niet mijn schuld.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Moet niet persé, maar het is 'gemakkelijker' om je standpunt ('radicaliteit') te bepalen. Je zou me een plezier doen door het iets of wat te oriënteren?

Dat is niet zo simpel. TomB en ik verdedigen hier dezelfde dingen, en wat dat betreft denken we ook hetzelfde; maar gooi eens een visje op over het monetair systeem, en 'n paar andere zaken, en we zijn vertrokken voor enkele pagina's discussie.

We delen blijkbaar alleszins de overtuiging dat vrijheid wérkt.

Zelf zou ik m'n ideeën wel durven omschrijven als libertarisch, maar dat is ook een rekbaar begrip natuurlijk.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoe ga je het probleem van natuurlijke monopolie eigenlijk oplossen?
('k probeer wat bij te leren, het is een zaak waar ik zelf mee zit.)

Zelf vind ik natuurlijke monopolies niet zo'n groot probleem. Wat betekent dat, een natuurlijk monopolie? Dat één onderneming zodanig efficiënt is dat alle consumenten haar diensten verkiezen boven die van de concurrentie.

Je krijgt problemen van zodra je daarmee wil beginnen spelen, denk ik. Dan heb je commissies voor de regulering van de energie- en gasmarkt nodig, en onafhankelijke netbeheerders, maar tenzij je de eigenaars van het netwerk onteigent en de boel nationaliseert moet je dan dat netwerk in privéhanden houden maar streng reguleren, en dan moet je proberen te vermijden dat de elektriciteitsproducenten (die gescheiden worden van het netwerk) de macht grijpen bij de netbeheerder (bv. overname)... Het is bovendien niet zo eenvoudig qua communicatie tussen producenten, leveranciers, netbeheerders, reguleringsinstanties... Het kiezen van een vaste prijs voor transport over het netwerk is bijvoorbeeld getouwtrek tussen 'incentives' voor voldoende investeringen (én hoge winsten) enerzijds, en 'billijke' tarieven voor leveranciers (maar lage winsten en dus weinig stimulansen voor investeringen) anderzijds.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik begin met dat laatste en probeer ook nog je andere opmerkingen erbij te betrekken.

Ik heb wel een voorstel/systeem, ik heb dat reeds menig maal gepost, ik zal het ook nu nog eens herhalen.

Ik ga eerst nog even de tekortkomingen van het kapitalistisch systeem samenvatten:

Groei, groei en nog eens groei dat is het mooie maar ook het noodlottige van het kapitalistische systeem.

Mooi, zolang groei mogelijk is, noodlottig wanneer groei niet meer mogelijk is.

Hier komen we op een punt waar we grondig van mening verschillen.

-Jij gelooft dat groei onbeperkt is, er komt geen einde aan.
Gebrek aan energie, grondstoffen, middelen worden opgevangen door de menselijke inventiviteit, want dat is altijd zo geweest.

-Ik geloof dat groei mogelijk is tot op een bepaald punt.
Daarna stort het systeem als een kaartenhuis in mekaar.
Als dat gebeurd is het schuilen geblazen voor de storm.
Er is een goede kans dat er na de storm nog overlevenden zijn.
Zij kunnen dan opnieuw beginnen vanuit een maatschappij die wat mad maxiaanse trekjes zou kunnen vertonen.

Ik wil natuurlijk liever dat het niet zo verloopt.

De manier waarop we dit scenario kunnen vermijden is volgens mij het volgende.

Eerst probeer je de bevolking niet langer meer te laten groeien.

Stabilisatie tot lichte afname dus.

2 kinderen/koppel moet het streefcijfer worden.
Als je dit bereikt dan ga je vrij snel naar een lichte terugloop van de aantallen.
Je brengt de aantallen terug tot een hoeveelheid die met de huidige technologische stand van zaken toelaat dat energie, water en grondstoffenschaarste niet langer een probleem zijn.
Pas als nieuwe technologische ontwikkelingen toelaten dat je aantallen kunnen toenemen, laat je dit ook gebeuren.

Als de mogelijkheid bvb bestaat dat we verre planeten kunnen gaan bevolken zie ik ook geen reden om dat niet te doen. Ik heb niets tegen meer mensen op zich. Ik heb wel iets tegen meer mensen die een bestaan van leed en gruwel tegemoet moeten gaan.

Mensen een condoom of de pil laten gebruiken is heus niet zo wreed of pijnlijk als je doet vermoeden wanneer je zegt

Laten we nu even in het midden dat abortussen omdat men liever een zoontje wou, maar enkel maar 1 kindje meer kon krijgen volgens de quota en dergelijke toestanden niet echt humaan zijn.

Je bereikt absoluut niets met zo'n beperking. Je kan langer mee met minder mensen, wat er ook voor zorgt dat uw vooruitgang practisch lineair vertraagd, uw groei lineair afneemt enz.

Verder is het zo dat de bevolking zich automatisch zal beperken, en dat de maatregel dus enkel maal arbitrair gaat bepalen wat uit zichzelf gaat gebeuren.

Als je ondanks al deze argumentatie toch zodanig wreed wenst te zijn, kan je vanuit evolutionair standpunt beter gewoon iedereen erop los laten poepen en het recht van de sterkste laten gelden.

De eerlijkheid gebied me te zeggen dat het niet de schuld van het kapitalisme is dat we met een overbevolking zitten. Kapitalisme heeft echter mede door haar succes (op korte tijd veel materiele welstand scheppen) deze overbevolking in de hand gewerkt.

We zien echter dat de ontwikkelde gebieden na forse groei een quasi constante bevolking hebben, wat aanduidt dat er eigenlijk geen probleem is met overbevolking.

Als je de bevolkingsaantallen onder controle hebt kan je overwegen naar een meer humaan systeem over te schakelen.
Meer humaan betekend onder meer.

- Basisbehoeften voor iedereen toegankelijk, meer dan basisbehoeften moet mogelijk zijn, schraapzucht moet ontmoedigd worden (anders kom je terug in kapitalistisch systeem)

En wat zijn basisbehoeften? Ga jij dat bepalen? Ik heb geen problemen met een simpele herverdelende maatregel, ik heb echter kak aan van boven opgelegde consumptie van wat zogezegd een basispakket is. De ene zijn basispakket kan uit eten en een dak bestaan terwijl de andere goed kan tuinieren maar dan weer liever drie bezoeken aan het bordeel in zijn basispakket heeft zitten.
Een vrije markt sluit herverdelende maatregelen trouwens niet uit.

- Meer mogelijkheden om de tijd naar eigen inzicht te gebruiken (vrijheid dus).

Ik zie niet goed in wie in een vrije markt uw tijd beheert. Het staat u toch vrij te doen wat u wenst?

- Een gezonder milieu (minder mensen = minder auto’s, fabrieken, varkens, vliegtuigen, …) dus normaal gesproken zal zonder al te veel inspanning een gezonder milieu een automatisch gevolg zijn.

minder mensen = minder rap alternatieven die milieuvriendelijker zijn, minder ecologie enz.

- Minder agressie: aantallen en agressie staan rechtstreeks in verband met elkaar (is herhaaldelijk aangetoond bij tal van proeven met zowel dier als mens).

Het verschil tussen dier en mens is dat de mens zich dmv. intellect boven zijn instincten kan plaatsen. Aggressie is ook omgekeerd gelinkt aan IQ, moeten we misschien enkel de intelligentste laten leven? Kwestie van consequent te zijn. Ik vind niet dat aggressie een wereldprobleem is dat per se toeneemt, ben er zelfs van overtuigd dat er minder mensen op aggressieve manier sterven dan in den tijd van laat ons zeggen de romeinen, die toch met een pak minder waren.

- Respect voor de aarde en voor al wat er op leeft, dit houd onder meer in om levensvormen die minder macht hebben dan wijzelf ook de nodige ruimte te geven omdat ook zij zouden kunnen leven (ook hiervoor is het nodig dat wij een stap terug zetten).

Tenzij je het creationisme aanhangt, denk ik dat het evident is dat soorten altijd zullen uitsterven. Er komen er trouwens meer bij dan dat er uitsterven.

We kunnen hiervoor kiezen, volgens mij gaan we er wel bij varen.

Je kan inderdaad vrijheden vrijwillig opgeven om een illusie van meer bestaanszekerheid te bekomen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zelf vind ik natuurlijke monopolies niet zo'n groot probleem. Wat betekent dat, een natuurlijk monopolie? Dat één onderneming zodanig efficiënt is dat alle consumenten haar diensten verkiezen boven die van de concurrentie.

Je krijgt problemen van zodra je daarmee wil beginnen spelen, denk ik. Dan heb je commissies voor de regulering van de energie- en gasmarkt nodig, en onafhankelijke netbeheerders, maar tenzij je de eigenaars van het netwerk onteigent en de boel nationaliseert moet je dan dat netwerk in privéhanden houden maar streng reguleren, en dan moet je proberen te vermijden dat de elektriciteitsproducenten (die gescheiden worden van het netwerk) de macht grijpen bij de netbeheerder (bv. overname)... Het is bovendien niet zo eenvoudig qua communicatie tussen producenten, leveranciers, netbeheerders, reguleringsinstanties... Het kiezen van een vaste prijs voor transport over het netwerk is bijvoorbeeld getouwtrek tussen 'incentives' voor voldoende investeringen (én hoge winsten) enerzijds, en 'billijke' tarieven voor leveranciers (maar lage winsten en dus weinig stimulansen voor investeringen) anderzijds.

Natuurlijke monopolies zijn toch niet omdat ze als 'beste' werken, maar omdat het (ook) sowieso niet winstgevend kan zijn om de concurrentie aan te gaan.
Ik denk dan aan bijvoorbeeld 2 treinsystemen. Je kan om te beginnen al geen dubbele spoorlijnen aanleggen. Als je zoiets privatiseert, kan je toch gerust de service aanpassen naar je eigen wensen?

Ik geloof in vrijheid. En ik kan me in veel zaken wel vinden. Maar ik vrees voor zaken zoals de natuurlijke monopolies. En verder ga ik ook niet akkoord - mss dat je dat niet zegt, het is gwoon in het algemeen - dat 'gelijke rechten voor elke mens' genoeg is.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol. 'te slim'. Ik ben blij dat je je in ieder geval weet waar je het over hebt.

Hoe ga je het probleem van natuurlijke monopolie eigenlijk oplossen?
('k probeer wat bij te leren, het is een zaak waar ik zelf mee zit.)

Waarom zou je je beperken aan de visies van 1 denkstroming? Ik vind de eklektiek veel efficienter en verrijkender. Het heeft wel eens zijn charmes om met stromingsfundis in discussie te gaan, maar als je ietwat gelezen hebt over hun stroming worden zo'n gesprekken zeer boring.

Over natuurlijke monopolies: Ze beginnen nooit als monopolie. Het volstaat om een maximumgrens op te leggen aan de size van het bedrijf. (het criterium om die grens te bepalen is een discussie op zich)

Utilities zijn een goed voorbeeld. Geen zinnig bedrijf gaat bouwen waar een ander al (gelijkaardige) infrastructuur in plaats heeft. In het begin krijg je dus plaatselijke utility netwerken die netjes naast elkaar passen. Laat ze niet uitgroeien tot groot monopolie en je hebt geen enkel probleem.

Die plaatselijke monopolies op zich zijn geen probleem zolang er geen kartels worden gevormd, en dat kan men makkelijk oplossen door legislatie.

Het bedrijf op zich heeft nog steeds dezelfde functie: Het genereren van winst voor de aandeelhouder. Het zal zich dus binnen zijn maximumgrootte moeten focussen naar efficientie. Op termijn worden het cash cows, maar dan zonder de excessen van het monopolie.

Corporatisme wordt vaak gelijk gesteld met de vrije markt, dat is een misconceptie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Waarom zou je je beperken aan de visies van 1 denkstroming? Ik vind de eklektiek veel efficienter en verrijkender. Het heeft wel eens zijn charmes om met stromingsfundis in discussie te gaan, maar als je ietwat gelezen hebt over hun stroming worden zo'n gesprekken zeer boring.

Over natuurlijke monopolies: Ze beginnen nooit als monopolie. Het volstaat om een maximumgrens op te leggen aan de size van het bedrijf. (het criterium om die grens te bepalen is een discussie op zich)

Utilities zijn een goed voorbeeld. Geen zinnig bedrijf gaat bouwen waar een ander al (gelijkaardige) infrastructuur in plaats heeft. In het begin krijg je dus plaatselijke utility netwerken die netjes naast elkaar passen. Laat ze niet uitgroeien tot groot monopolie en je hebt geen enkel probleem.

Die plaatselijke monopolies op zich zijn geen probleem zolang er geen kartels worden gevormd, en dat kan men makkelijk oplossen door legislatie.

Het bedrijf op zich heeft nog steeds dezelfde functie: Het genereren van winst voor de aandeelhouder. Het zal zich dus binnen zijn maximumgrootte moeten focussen naar efficientie. Op termijn worden het cash cows, maar dan zonder de excessen van het monopolie.

Corporatisme wordt vaak gelijk gesteld met de vrije markt, dat is een misconceptie.

Dus als ik het door heb, bent u niet voor een markt die totaal onafhankelijk is van (politieke) macht? Want u stelt hier toch heel wat zaken voor die enkel door politieke inmening tot stand kunnen komen?

Even nog een ander voorbeeld.
Wat denkt u van prijsafspraken? Iets dat enkel kan voorkomen worden door politieke inmening in de vrije markt.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus als ik het door heb, bent u niet voor een markt die totaal onafhankelijk is van (politieke) macht? Want u stelt hier toch heel wat zaken voor die enkel door politieke inmening tot stand kunnen komen?

Ge zou er nog van verschieten hoeveel taken ik door de overheid wens te laten uitvoeren. Maar daarom moet er niet per se veel politieke macht zijn, en al zeker niet veel overheid.

Je moet al een serieuze slag van de molen gekregen hebben als je denkt dat je het zonder enige vorm van overheid kan doen.

Even nog een ander voorbeeld.
Wat denkt u van prijsafspraken? Iets dat enkel kan voorkomen worden door politieke inmening in de vrije markt.

Ik heb hierboven reeds vermeld dat ik voor een wetgeving tegen kartels ben. Ik denk dat dat deze vraag beantwoord.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ge zou er nog van verschieten hoeveel taken ik door de overheid wens te laten uitvoeren. Maar daarom moet er niet per se veel politieke macht zijn, en al zeker niet veel overheid.

Je moet al een serieuze slag van de molen gekregen hebben als je denkt dat je het zonder enige vorm van overheid kan doen.


Ik heb hierboven reeds vermeld dat ik voor een wetgeving tegen kartels ben. Ik denk dat dat deze vraag beantwoord.

Mooi.
Ik denk dat wij het ideologisch op dit vlak goed met elkaar gaan vinden, alhoewel dat jij duidelijk er een uitgebreidere kennis van hebt. Ik ga je posts met veel plezier lezen.

(Kapitalisme zien verdedigt worden is altijd aangenaam, zeker als die persoon in kwestie een vrij gelijkend paradigma heeft.)

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ge zou er nog van verschieten hoeveel taken ik door de overheid wens te laten uitvoeren. Maar daarom moet er niet per se veel politieke macht zijn, en al zeker niet veel overheid.

Je moet al een serieuze slag van de molen gekregen hebben als je denkt dat je het zonder enige vorm van overheid kan doen.

...evenals dat ge een serieuze slag van de molen moet gekregen hebben, als je denkt dat de overheid alles kan doen...
Maar in het eerste deel geeft ge U toch niet bloot. Het is nogal allesomvattend. Moet bvb de overheid instaan voor het gehele sociale systeem, of alleen voor dit van de armen ?

[Werner]

Hey Percalion,

We moeten langer werken omdat de overheid er dankzij haar vooruitziend financieel management in geslaagd is het pensioenstelsel naar de kloten te helpen

Waarom maak je nu altijd van die oppervlakkige analyses die je eens ergens gehoord hebt ? Heeft het repartitiestelsel er dan ook voor gezorgd dat 80 % van de rijkdom in handen in is van 20 % van de bevolking dan ? Je weet natuurlijk wel waar het aan ligt maar je hebt enkel problemen met dat toe te geven uiteraard. Je mag ook gewoon doen, wij zullen je niet opeten. We komen van die andere planneet om te helpen, niet om de boel verder de dieperik in te laten gaan door een verkeerd basisbegrip over economie.

Nochtans werd dat systeem destijds ontworpen om ons te redden van de onzekerheid van 'n vrije markt of zo, dus: dat we langer moeten werken is niet mijn schuld

Van jou persoonlijk niet wellicht maar wel van de gedachtegang die je er nog op nahoudt. Het zijn denkpatronen van vorige eeuw of heb je inmiddels geen update meer gehad van nieuwe tendensen misschien.

[Werner]

Beste Tom,

Waarom zou je je beperken aan de visies van 1 denkstroming?

Goei vraag nochtans, waarom doe je dat in feite ?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je krijgt problemen van zodra je daarmee wil beginnen spelen, denk ik. Dan heb je commissies voor de regulering van de energie- en gasmarkt nodig, en onafhankelijke netbeheerders, maar tenzij je de eigenaars van het netwerk onteigent en de boel nationaliseert moet je dan dat netwerk in privéhanden houden maar streng reguleren, en dan moet je proberen te vermijden dat de elektriciteitsproducenten (die gescheiden worden van het netwerk) de macht grijpen bij de netbeheerder (bv. overname)... Het is bovendien niet zo eenvoudig qua communicatie tussen producenten, leveranciers, netbeheerders, reguleringsinstanties... Het kiezen van een vaste prijs voor transport over het netwerk is bijvoorbeeld getouwtrek tussen 'incentives' voor voldoende investeringen (én hoge winsten) enerzijds, en 'billijke' tarieven voor leveranciers (maar lage winsten en dus weinig stimulansen voor investeringen) anderzijds.

De netbeheerders zullen nu wel het statuut van de vroegere electriciens overgenomen hebben "Uitbating tegen een gegarandeerde winst" De Elia aandelen moeten dan ook eerder als geindexeerde obligaties aanzien worden (zoals vroeger deze van Electrabel). Op dat punt zie ik toch geen enkel probleem (tenzij misschien de voorgeschiedenis, waar het totale netwerk in handen was van de electriciens (Electrabel), en waar de vroegere Electrabelbedienden nu Eliabedienden zijn - maar denk dat we dat niet moeten overdrijven).
Het werkelijk probleem zal hem zitten, dat als men werkelijk wil concureren met Electrabel, dat men dit moet doen via goedkope centrales (nucleaire - of tot in den treure door de staat gesteunde, zoals de groene energie). Maar aangezien het neerpoten en uitbaten van een nucleaire centrale, maar voor weinigen is weggelegd...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

...evenals dat ge een serieuze slag van de molen moet gekregen hebben, als je denkt dat de overheid alles kan doen...
Maar in het eerste deel geeft ge U toch niet bloot. Het is nogal allesomvattend. Moet bvb de overheid instaan voor het gehele sociale systeem, of alleen voor dit van de armen ?

Ik betwijfel of ge de thread gelezen hebt, mah bon. Om uw vraag te beantwoorden: Een kleine overheidssector.