Verdere verloop regeringsvorming

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrik

Dat de Waalse staalindustrie snel achteruit is gegaan was niet alleen
conjunctureel maar wel structureel.

Ze heeft zich nooit vernieuwd en is niet meegegaan met haar tijd.

Vergelijk daarmee de textielindustrie in Vlaanderen die wel meegegaan
is met haar tijd maar met enorme kosten voor vernieuwing. Beaulieu
is nu een wereldbedrijf!!!

Beaulieu heeft nog 800.000.000 oude Bef. onrechtmatige subsidie gekregen (via Marc Eyskens). En Boer Clerck dan maar G.Bush sr. en M. Thatcher afhuren als gezelschap op zijn verjaardag.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Vuchelen is een nieuwe naam. Maar Hannes zijn studie aanhalen blijft grappig.

Kan je ons hiervan de humor laten inzien?

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrik

Dat de Waalse staalindustrie snel achteruit is gegaan was niet alleen
conjunctureel maar wel structureel.

Ze heeft zich nooit vernieuwd en is niet meegegaan met haar tijd.

Vergelijk daarmee de textielindustrie in Vlaanderen die wel meegegaan
is met haar tijd maar met enorme kosten voor vernieuwing. Beaulieu
is nu een wereldbedrijf!!!

Je noemt hier één van de meest corrupte vlaamse bedrijven met vertakkingen in zowat alle lobby groepen

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

De vraag die u beter zou stellen is of de prijs van de splitsing hoger zou zijn dan die van bijeen te blijven. Het antwoord hierop is neen.

Het antwoord hierop is ja.
Het zal vlaanderen zelfs heel veel meer kosten.
Waarom, wel ik heb dat al 2 maal uitgelegd hier op het forum en ben echt niet van zin dat een derde maal te doen.

Maar begin eens eerst met te gaan uitzoeken wat Belgie allemaal bekostigt in en voor onze buurlanden.
Dat zijn dan nog overblijfsels van de Belgische onafhankelijkheid.

Belgie is namelijk een technische draaischijf voor de veiligheid van zijn buurlanden.

Dus wees gerust, als Belgie splitst dat onze buurlanden eerst naar hun veiligheid zullen kijken en Vlaanderen onder druk zullen zetten die te blijven verzekeren en betalen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

wel de fout van de vlamingen die de milieuwetgeving geregionaliseerd wilden,...

Milieuwetgeving moet idd niet regionaal zijn, maar zelf naar het hoogste niveau worden overgeheveld. Dat hoort dus zelfs een wereldwijde gelijke wetgeving te zijn. Net als veiligheid.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het antwoord hierop is ja.
Het zal vlaanderen zelfs heel veel meer kosten.
Waarom, wel ik heb dat al 2 maal uitgelegd hier op het forum en ben echt niet van zin dat een derde maal te doen.

eum, ik heb nergens feitelijke argumenten gezien daarvoor, dus probeer toch maar eens.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Opdat uw historische onkunde in de toekomst niet meer zo schrijnend zal zijn, raadpleegt u best eens het werk van Jef Vuchelen en Juul Hannes over de transferts.

Om te raken bij het moment dat de Borinage geld opbracht ipv kostte moeten we al ver teruggaan. Overigens genereert de staat nooit geld. Die pakt het alleen af.

Transferts zijn er pas gekomen zo'n 25 jaar geleden en daarvoor bestonden er geen. Op dat punt heeft idd iedereen gelijk.
Want daarvoor ging alles eerst in één pot en werd het daarna verdeeld over heel het land.

Een tweede punt is idd dat het gelijkverdelingssysteem Belgie veel geld heeft gekost. Want door deze regel zijn er veel zinloze werken uitgevoerd geweest. Maar niet alleen in Wallonie hoor, ook in Vlaanderen.

En om terug te komen in een tijd dat de Borinage geld opbracht, moet men helemaal niet zo ver teruggaan als men beweerd. De huidige gepensioneerden zijn vaak nog gaan werken in die streken, omdat er in Vlaanderen geen werk was.
Vele vergeten namelijk dat de industrie die Vlaanderen nu heeft, een jonge industrie is en deze de oude industrie uit Wallonie en Limburg heeft vernield.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Thierry S.

En wie zegt jou dat de heersende Vlaamse klasse het anders doet? Als het eropaan komt kan hen het land ook niets schelen, want het gaat hen om de sollen. Waar investeren zij? Waar gaat hun zwart geld naartoe?

Die Vlaamse heersende klasse zal niet meer bij machte zijn om structurele investeringen van de Waalse regering tegen te houden. Dus dat doet niet ter zake.

Wat betreft dat egoïstisch nationalisme: dat was niet persoonlijk bedoeld, maar een schets van het heersende klimaat. Ik blijf er wel bij dat je verderzetting sloganesk was.

waarom was die sloganesk? Kan je dat even beargumenteren aub?

Ik ben geen nostalgische reactionaire nationalist, maar eerder een democratische progressieve internationalist.

Democratisch? Ben je dan republikeins en voor het zelfbeschikkingsrecht voor de volkeren?
Progressief? Hoe kan je progressief zijn als je halsstarrig vasthoudt aan een bestaande staatsstructuur die nooit gefunctionneerd heeft?
Internationalist? No offence dude, maar ik kan in alle eerlijkheid zeggen dat wij linkse nationalisten ieder individueel meer internationalist zijn dan alle 'democratische progressieve internationalisten' van tegenwoordig samen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Kan je ons hiervan de humor laten inzien?

Ja.
Hannes zijn studie zal - daarover ga ik niet spreken - wel waar zijn. Maar hij heeft zijn beperkingen.
1. Het gaat enkel om formele transfers ('belastingen') in een tijdperk (tot 1914) dat er van een formele SZ geen sprake was. Er kunnen dus geen uitspraken over de solidariteit van W naar V gedaan worden.

2. Het gaat maar tot en met 1914. Over daarna doet de studie van Hannes geen uitspraak.

Die aanhalen om te bewijzen dat in de gehele Belgische geschiedenis er geen solidariteit was van W naar V is dus lichtjes grappig te noemen.

De studie van Vluchelen is echter een nieuwe naam voor me. Mss dat die andere zaken bewijst die wel bewijzen dat er nog nooit solidariteit was van W naar V.

[Thierry S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Die Vlaamse heersende klasse zal niet meer bij machte zijn om structurele investeringen van de Waalse regering tegen te houden. Dus dat doet niet ter zake.



waarom was die sloganesk? Kan je dat even beargumenteren aub?



Democratisch? Ben je dan republikeins en voor het zelfbeschikkingsrecht voor de volkeren?
Progressief? Hoe kan je progressief zijn als je halsstarrig vasthoudt aan een bestaande staatsstructuur die nooit gefunctionneerd heeft?
Internationalist? No offence dude, maar ik kan in alle eerlijkheid zeggen dat wij linkse nationalisten ieder individueel meer internationalist zijn dan alle 'democratische progressieve internationalisten' van tegenwoordig samen.

Goed dat je Wallonië zijn structurele investeringen niet wil onthouden. Mijn punt is dat twee autonome structuren absoluut geen garantie biedt voor efficiënter, laat staan 'goed' bestuur. Mensen die schermen met het subsidiariteitsprincipe (waar ik grotendeel wel achter sta) moeten eens kijken hoe dikwijls meet geld wordt gesmost in hun eigen gemeente en provincie. Kleinere gemeenschappen staan meestal garant voor nog meer corporatisme en kliekjesvorming, dat is geweten. Ik bluijf dus zeggen dat een doorgedreven federalisme met checks and balances voor elke gemeenschap beter is.

"Ik zou zelfs stellen dat vasthouden aan belgiek egoïsme is, en een paternalistische vernederende houding tegenover de Walen. Het is zelfs zo dat Belgiek de Walen altijd als tweederangsburgers heeft behandeld, net als de Vlamingen. Wallonië is quasi failliet door Belgisch wanbeleid, niet door de Vlamingen." Is dit dan niet (eventueel lichtjes) sloganesk?

Democratisch wil volgens mij zeggen dat het volk zichzelf regeert en vrij meningen en wensen kan uiten. Dat volk verkiest een parlement waarin een regering wordt gevormd, die verantwoording verschuldigd is aan parlement en volk. Een democratische ingesteldheid en betrokkenheid betekent dat je vrij deelneemt aan de debatten betreffende de organisatie van de samenleving. Ik gun dus sowieso Vlaams-nationalisten hun menig op het vormen van een Vlaamse staat, maar die Vlaams-nationalisten moeten dan eveneens aanvaarden dat er daar andere meningen over bestaan. Ik heb dus het recht mensen te wantrouwen die een bepaalde natiestaat als 'natuurlijk' en 'absoluut' beschouwen. Ik ben voor mijn zelfbeschikkingsrecht als drager van dat recht, niet als lid van een groep.
Ik ben progressief omdat ik denk dat de Belgische federatie net het voordeel biedt van het bewustzijn dat er nog andere zeden en gewoonten zijn en dus vanzelf ruimte biedt voor efelectie en democratisch debat. Het open debat bestaat volgens mij niet bij de gratie van een tevoren opgelegd beeld van een identiteit, maar door feitelijke interactie, dag na dag (dat is politiek). Dit debat wordt beveiligd door een constitutioneel kader, dat meteen ieders medeverantwoordelijkheid impliceert. Ik ben dan ook groot voorstander van participatieve democratie. Daarin streven we naar gerechtigheid. Een pluralistische, gedenationaliseerde staat moet hierbij respect opbrengen voor de vele loyauteiten die mensen bindt. Zo'n staat is dus subsidiair en federaal. De grotere staat (België, nog beter Europa) biedt hiertoe meer garantie omdat door de omvang ervan meer rekening wordt gehouden met minderheden binnen de grenzen. Kleine staten (zie Vlaanderen) worden sneller verleid tot onverdraagzame homogeniseringsdrang tegeenover minderheden.
Ik ben dus internationalist omdat ik ervan overtuigd ben dat Europa eigenlijk de opperste federale structuur zou moeten vormen.

Uit dit betoog mag je gerust afleiden dat ik republikanisme meer als ideaal zie voor de vorming van zo'n constitutioneel kader: 'burgers die zichzelf besturen door participatie in een gezamelijk beraad', zo je wil. Dus, geef ik toe dat het koningshuis een relict van het verleden is, daar ben ik helemaal niet romantisch over.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Thierry S.

Goed dat je Wallonië zijn structurele investeringen niet wil onthouden. Mijn punt is dat twee autonome structuren absoluut geen garantie biedt voor efficiënter, laat staan 'goed' bestuur.

De enige garantie die er bestaat is dat we ooit allemaal doodgaan. Wel biedt zelfbeschikking een betere basis voor goed bestuur. Je kan toch moeilijk zeggen dat op Belze niveau goed bestuur mogelijk is, voor 't minste wordt er ambras gemaakt.

Mensen die schermen met het subsidiariteitsprincipe (waar ik grotendeel wel achter sta) moeten eens kijken hoe dikwijls meet geld wordt gesmost in hun eigen gemeente en provincie. Kleinere gemeenschappen staan meestal garant voor nog meer corporatisme en kliekjesvorming, dat is geweten. Ik bluijf dus zeggen dat een doorgedreven federalisme met checks and balances voor elke gemeenschap beter is.

ik ben tegen het subsidiariteitsbeginsel en tegen federalisme, omdat het zo halfslachtig is dat net die kliekjes daar het meest voordeel in vinden. Subsidiariteit betekent gewoon de macht voor dat niveau dat het hardst kan trekken, en federalisme is in de praktijk iets heel vluchtig, het evolueert altijd naar unitarisme of confederalisme, federalisme an sich kan niet bestaan voor een langere periode.

Is dit dan niet (eventueel lichtjes) sloganesk?

kan jij die slogans dan ontkrachten?

Democratisch wil volgens mij zeggen dat het volk zichzelf regeert en vrij meningen en wensen kan uiten. Dat volk verkiest een parlement waarin een regering wordt gevormd, die verantwoording verschuldigd is aan parlement en volk. Een democratische ingesteldheid en betrokkenheid betekent dat je vrij deelneemt aan de debatten betreffende de organisatie van de samenleving. Ik gun dus sowieso Vlaams-nationalisten hun menig op het vormen van een Vlaamse staat, maar die Vlaams-nationalisten moeten dan eveneens aanvaarden dat er daar andere meningen over bestaan. Ik heb dus het recht mensen te wantrouwen die een bepaalde natiestaat als 'natuurlijk' en 'absoluut' beschouwen. Ik ben voor mijn zelfbeschikkingsrecht als drager van dat recht, niet als lid van een groep.

je bent dus een liberaal? Wie zichzelf democraat noemt moet het recht op zelfbeschikking erkennen. Dat kan je toch niet ontkennen? Dus: erken jij het recht van Vlamingen en Walen om een eigen staat te vormen?

Ik ben progressief omdat ik denk dat de Belgische federatie net het voordeel biedt van het bewustzijn dat er nog andere zeden en gewoonten zijn en dus vanzelf ruimte biedt voor efelectie en democratisch debat.

komaan, zie jij ook maar in de verste verte ruimte voor democratisch debat? Zelfs over zoiets fundamenteels als de Europese Grondwet mocht het volk geen uitspraak doen. Er is in het geheel niks progressief aan de Belgische staat hoor.

Het open debat bestaat volgens mij niet bij de gratie van een tevoren opgelegd beeld van een identiteit, maar door feitelijke interactie, dag na dag (dat is politiek). Dit debat wordt beveiligd door een constitutioneel kader, dat meteen ieders medeverantwoordelijkheid impliceert. Ik ben dan ook groot voorstander van participatieve democratie. Daarin streven we naar gerechtigheid. Een pluralistische, gedenationaliseerde staat moet hierbij respect opbrengen voor de vele loyauteiten die mensen bindt. Zo'n staat is dus subsidiair en federaal.

De laatste zin ontkracht wel heel je betoog. Een federale subsidiaire staat zal zoals je zelf zei leiden tot vriendjespolitiek en kliekjesvorming. En een gedenationaliseerde staat is een contradictie. Een staat is per definitie een nationaal gegeven. Of heb jij de teleportatie uitgevonden waardoor territorium en afstand plots geen factor meer zijn?

De grotere staat (België, nog beter Europa) biedt hiertoe meer garantie omdat door de omvang ervan meer rekening wordt gehouden met minderheden binnen de grenzen.

hoezo? Ik zie Europa net als de grootste bedreiging voor de diversiteit, het legt ons eenheidssworst en taalverarming op.

Kleine staten (zie Vlaanderen) worden sneller verleid tot onverdraagzame homogeniseringsdrang tegeenover minderheden.

op basis van welke goddelijke geboden doe je die uitspraak?

Ik ben dus internationalist omdat ik ervan overtuigd ben dat Europa eigenlijk de opperste federale structuur zou moeten vormen.

wel dan ben je eerder een euro-imperialist. Als internationalist pleit ik voor de afschaffing van de EU omdat die federale structuur het einde is van diversiteit en oprechte samenwerking tussen de volkeren.

[boerenverstand]

[quote=Thierry S.;2891466] Mijn punt is dat twee autonome structuren absoluut geen garantie biedt voor efficiënter, laat staan 'goed' bestuur. Mensen die schermen met het subsidiariteitsprincipe (waar ik grotendeel wel achter sta) moeten eens kijken hoe dikwijls meet geld wordt gesmost in hun eigen gemeente en provincie. Kleinere gemeenschappen staan meestal garant voor nog meer corporatisme en kliekjesvorming, dat is geweten. Ik bluijf dus zeggen dat een doorgedreven federalisme met checks and balances voor elke gemeenschap beter is.

quote]
Maar het biedt wel transparantie.
V.b. onderwijs is een volledige vlaamse aangelegenheid, vlaanderen kan zich daar niet wegsteken
Federale materies moet je met zoveel spelers overeenkomen dat je altijd wel de schuld bij een ander kan leggen.
Het federale budget komt niet in orde omdat wallonië het beschouwt als een melkkoe.
Zo kan ik je vertellen dat hier in Zwijndrecht tot de kleinste uitgave te lezen valt in het maandblad.
De inwoner van buurstad Antwerpen heeft daar geen enkel inzicht in.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het antwoord hierop is ja.
Het zal vlaanderen zelfs heel veel meer kosten.
Waarom, wel ik heb dat al 2 maal uitgelegd hier op het forum en ben echt niet van zin dat een derde maal te doen.

Maar begin eens eerst met te gaan uitzoeken wat Belgie allemaal bekostigt in en voor onze buurlanden.
Dat zijn dan nog overblijfsels van de Belgische onafhankelijkheid.

Belgie is namelijk een technische draaischijf voor de veiligheid van zijn buurlanden.

Dus wees gerust, als Belgie splitst dat onze buurlanden eerst naar hun veiligheid zullen kijken en Vlaanderen onder druk zullen zetten die te blijven verzekeren en betalen.

U heeft niks uitgelegd maar u mag er steeds eens mee beginnen.

Voor welke veiligheid mag dat wel zijn? Of bedoelt u dat wij moeten verhinderen dat Nederland Frankrijk binnenvalt (zie uw eerder post)?

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Thierry S.

Je vergelijking met DSM loopt lichtjes mank, want dit bedrijf diversifieerde zijn activiteiten reeds in de jaren 20, door middel van de distributie van gas, kunstmestproductie en eerder al chemische activiteiten. De industriële revolutie had er nu eenmaal voor gezorgd dat in België veel zwaarder werd ingezet op koolmijnen en staalindustrie. Waar ik je wel gelijk in geef, is het feit dat de verdeel-en-heersstrategie van de toenmalige elite ervoor zorgde dat in België geen clusters werden gemaakt zoals DSM. Privé zijn er echter bedrijven zoals Solvay die eenzelfde parcours realiseren als DSM. Waar ik je ook gelijk in geef is dat in ons land de sociale vrede destijds is afgekocht en dat de staat (nodeloos) lang geld in de mijnen en de staalindustrie pompte. Feit was echter dat de reconversie er toen niet was (en in sommige gewesten nog altijd amper is omwille van o.m. historische vervuiling). Daarnaast, wat moest men doen? Het op een sociaal bloedbad laten aankomen? Wat de nutteloze misbaksels van de wafelijzerpolitiek betreft, daar geef ik je ook gelijk in; daarom dat ik een doorgedreven federalisme wil, zonder zulke misbaksels. Dat is ook waarvoor ik eerder al pleitte.

In feite is het in België mis beginnen gaan na WO2 toen men naliet de oude industrieën te vernieuwen. Vervolgens heeft men (overheid, vakbonden en kapitaal) alles gedaan om die oude glorieën te behouden ipv in te zetten op nieuwe ontwikkelingen en mogelijkheden. Uiteindelijk zijn die industrietakken toch opgegeven moeten worden zonder dat er een sociaal bloedbad van kwam. Het verschil is dat het ons intussen enorm veel geld gekost heeft. Dat was geen verdeel en heersstrategie maar een poging om alles bijeen te houden op kosten van de belastingbetaler.

De vraag voor u is hoe doorgedreven uw federalisme moet worden opdat het van dit land iets werkbaars kan maken?

[Thierry S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De enige garantie die er bestaat is dat we ooit allemaal doodgaan. Wel biedt zelfbeschikking een betere basis voor goed bestuur. Je kan toch moeilijk zeggen dat op Belze niveau goed bestuur mogelijk is, voor 't minste wordt er ambras gemaakt.

Inderdaad, onze dood is de enige zekerheid eens we geboren zijn. Zelfbeschikking is voor mij in de eerste plaats een individueel recht en basis voor de mensenrechten. Ik zou het zelfs met de dood in verband willen brengen. Een ongeneeslijk zieke heeft in mijn ogen zelfbeschikkingsrecht. er bestaat geen criterium op grond waarvan een bepaalde groep zich als 'volk' internationaal-rechtelijk zelfbeschikking kan verwerven, bijv. door zich af te splitsen van een staat. Hoewel er VN-resoluties bestaan over zelfbeschikking, bestaat er geen enkel criterium op grond waarvan een bepaalde groep zich als 'volk' internationaal-rechtelijk zelfbeschikking kan verwerven. Ik geef je trouwens nog mee dat Woodrow Wilson met de term kwam aandraven om politiek-strategische redenen: Oostenrijk-Hongarije moest uit elkaar gespeeld worden.
En ik blijf zeggen dat ik mensen die een natiestaat bouwen op basis van het natuurlijke en absolute wantrouw. En ja, in het 'Belgische' debat kan het er al eens hard tegenaan gaan, maar het blijft een beschaafd debat, een botsing tussen zeden en gewoonten. Maar ja, dat wij een samenvloeien zijn van nordistische en latinistische cultuur, dat kunnen we onmogelijk onder stoelen of banken steken. In mijn ogen maakt dat het samenleven net boeiend en uitdagend.



ik ben tegen het subsidiariteitsbeginsel en tegen federalisme, omdat het zo halfslachtig is dat net die kliekjes daar het meest voordeel in vinden. Subsidiariteit betekent gewoon de macht voor dat niveau dat het hardst kan trekken, en federalisme is in de praktijk iets heel vluchtig, het evolueert altijd naar unitarisme of confederalisme, federalisme an sich kan niet bestaan voor een langere periode.

Federalisme halfslachtig? Zwitserland, Oostenrijk, Bosnië-Herzegovina, Australië, Duitsland, Verenigde Staten. Allemaal halfslachtige federalismen?

kan jij die slogans dan ontkrachten?

Verklaar jij bijvoorbeeld het Belgisch egoïsme eens. En de Belgiek die zowel Vlamingen als Walen als tweederangsburgers beschouwt, dat is weer puur gestoeld op romantisch-culturele natievorming. Welk spook is die 'Belgiek' concreet?

je bent dus een liberaal? Wie zichzelf democraat noemt moet het recht op zelfbeschikking erkennen. Dat kan je toch niet ontkennen? Dus: erken jij het recht van Vlamingen en Walen om een eigen staat te vormen?



komaan, zie jij ook maar in de verste verte ruimte voor democratisch debat? Zelfs over zoiets fundamenteels als de Europese Grondwet mocht het volk geen uitspraak doen. Er is in het geheel niks progressief aan de Belgische staat hoor.

Dat is net waarom ik progressieve ontwikkeling wil. Ik zeg toch nergens dat ik voor een status quo ben. Wat mij betreft: onmiddelijk volksraadplegingen over essentiële koerswijzigingen van de staat.

De laatste zin ontkracht wel heel je betoog. Een federale subsidiaire staat zal zoals je zelf zei leiden tot vriendjespolitiek en kliekjesvorming. En een gedenationaliseerde staat is een contradictie. Een staat is per definitie een nationaal gegeven. Of heb jij de teleportatie uitgevonden waardoor territorium en afstand plots geen factor meer zijn?

Dat houdt helemaal geen ontkrachting van mijn betoog in, mijn beste, wel is het een punt waar we lkaar vinden. Die subsidiariteit komt voor mij ook bij de gewesten te liggen, maar die gewesten zijn verbonden in een fedeale staat.
Dat je een contradictie ziet in de notie van de gedenationaliseerde staat, dat begrijp ik. Maar als je de rest ook gelezen hebt, dan weet je wat ik bedoel. Misschien was er nog een bijzin nodig in de zin van dat ik de staat zie als een politieke ruimte, niet las een culturele homogene zone. Bon, dan wil ik er nog een politieke natiestaat van maken tegenover de culturele natiestaat. Met gedenationaliseerde staat bedoel ik dat je je kan losmaken van de grenzen, dat heeft alles met intellectuele oefening te maken, niets met teleportatie.

hoezo? Ik zie Europa net als de grootste bedreiging voor de diversiteit, het legt ons eenheidssworst en taalverarming op.

Je gaat toch niet ontkennen dat de Raad van Europa net garanties stelt voor de rechten van minderheden, talen en diversiteit? Ik denk dat het opleggen van eenheidsworst trouwens niet rechtstreeks het gevolg is van Europa, maar van neoliberalisme, dat net aan politieke controlemechanismen ontsnapt.

op basis van welke goddelijke geboden doe je die uitspraak?

Als jij mijn ogen en verstand goddelijke geboden toedicht, tja dan. Concreet voorbeeld: het lot van de Hongaren die in Slowakije woonden na de onafhankelijkheid van laatsgenoemde soevereine staat.

wel dan ben je eerder een euro-imperialist. Als internationalist pleit ik voor de afschaffing van de EU omdat die federale structuur het einde is van diversiteit en oprechte samenwerking tussen de volkeren.

Ik betoog net het tegenovergestelde: de federale staat biedt net garantie voor de rechten van minderheden. Hier gebruik je trouwens de woorden 'imperialist' en 'oprecht' ook lichtjes sloganesk, want niet omkleed met argumeten, maar bon, dat moet kunnen in zulke discussies.

[Thierry S.]

[quote=boerenverstand;2891537]

Oorspronkelijk geplaatst door Thierry S.

Mijn punt is dat twee autonome structuren absoluut geen garantie biedt voor efficiënter, laat staan 'goed' bestuur. Mensen die schermen met het subsidiariteitsprincipe (waar ik grotendeel wel achter sta) moeten eens kijken hoe dikwijls meet geld wordt gesmost in hun eigen gemeente en provincie. Kleinere gemeenschappen staan meestal garant voor nog meer corporatisme en kliekjesvorming, dat is geweten. Ik bluijf dus zeggen dat een doorgedreven federalisme met checks and balances voor elke gemeenschap beter is.

quote]
Maar het biedt wel transparantie.
V.b. onderwijs is een volledige vlaamse aangelegenheid, vlaanderen kan zich daar niet wegsteken
Federale materies moet je met zoveel spelers overeenkomen dat je altijd wel de schuld bij een ander kan leggen.
Het federale budget komt niet in orde omdat wallonië het beschouwt als een melkkoe.
Zo kan ik je vertellen dat hier in Zwijndrecht tot de kleinste uitgave te lezen valt in het maandblad.
De inwoner van buurstad Antwerpen heeft daar geen enkel inzicht in.

Federalisme gaat bij mij niet over een culpabiliseringsmethode, maar net over responsabilisering. Maar bon, daar moet ik dan weer een hele boom opzetten en daar heb ik nu even geen tijd voor (later misschien). Wat betreft het verschil in transparantie geef ik je gelijk, maar ook daar, toezicht en responsabilisering. En burgers die actief deelnemen aan de democratie, natuurlijk (zoals hier).

[Thierry S.]

Aan Pelgrim

Blijkbaar ging in mijn laatste post aan jou het knip-en-plakwerk een beetje fout. Mijn excuses.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Thierry S.

Ik betoog net het tegenovergestelde: de federale staat biedt net garantie voor de rechten van minderheden. Hier gebruik je trouwens de woorden 'imperialist' en 'oprecht' ook lichtjes sloganesk, want niet omkleed met argumeten, maar bon, dat moet kunnen in zulke discussies.

Wat is een eengemaakte Europese Unie anders dan een modern imperium?

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat is een eengemaakte Europese Unie anders dan een modern imperium?

Inderdaad. Met bijna ALLE zeggenschap vanboven. Afbreken die boel, en enkel wat echt NOODZAKELIJK is, in overeenkomsten gieten. Een zéér magere CONfederatie, met alle macht in de deelstaten zelf, en slechts beperkte macht bovenaan. Ze mogen de kwaliteit van bvb het fruit caststellen, maar niet veel meer. Open grenzen is ook mooi, maar heel de wereld open... dat kan europa echt niet aan...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Thierry S.

Inderdaad, onze dood is de enige zekerheid eens we geboren zijn. Zelfbeschikking is voor mij in de eerste plaats een individueel recht en basis voor de mensenrechten. Ik zou het zelfs met de dood in verband willen brengen. Een ongeneeslijk zieke heeft in mijn ogen zelfbeschikkingsrecht. er bestaat geen criterium op grond waarvan een bepaalde groep zich als 'volk' internationaal-rechtelijk zelfbeschikking kan verwerven, bijv. door zich af te splitsen van een staat. Hoewel er VN-resoluties bestaan over zelfbeschikking, bestaat er geen enkel criterium op grond waarvan een bepaalde groep zich als 'volk' internationaal-rechtelijk zelfbeschikking kan verwerven.

Er bestaat ook geen enkele grond om aan te nemen dat dat recht wordt ontkend. Anders zouden er vijftig jaar lang al geen nieuwe staten zijn kunnen ontstaan.
Lees dit eens: http://www.landdag.org/cahiers/cahier1.pdf

En ik blijf zeggen dat ik mensen die een natiestaat bouwen op basis van het natuurlijke en absolute wantrouw.

Ik stel nergens absoluutheden en natuurlijkheden voor.

En ja, in het 'Belgische' debat kan het er al eens hard tegenaan gaan, maar het blijft een beschaafd debat, een botsing tussen zeden en gewoonten.

U zei? Het debat is zo beschaafd dat er niet eens een regering kan gevormd worden. Het wordt tijd dat je eens ophoudt met vage principes en idealen te propageren en naar de dagelijkse realiteit kijkt.

Maar ja, dat wij een samenvloeien zijn van nordistische en latinistische cultuur, dat kunnen we onmogelijk onder stoelen of banken steken. In mijn ogen maakt dat het samenleven net boeiend en uitdagend.

Het compleet onfunctioneren van een staat, noem jij 'boeiend en uitdagend'? Ik noem dat een probleem.

Federalisme halfslachtig? Zwitserland, Oostenrijk, Bosnië-Herzegovina, Australië, Duitsland, Verenigde Staten. Allemaal halfslachtige federalismen?

jep. Al die staten neigen naar ofwel decentralisering ofwel centralisering. Federalisme is slechts een moment-opname, een tussenfase naar een van twee richtingen.

Verklaar jij bijvoorbeeld het Belgisch egoïsme eens.

Heersende klasse, denkt aan eigen belangen en winsten.

En de Belgiek die zowel Vlamingen als Walen als tweederangsburgers beschouwt, dat is weer puur gestoeld op romantisch-culturele natievorming. Welk spook is die 'Belgiek' concreet?

Concreet? Wat dacht je van het feit dat decennia oude eisen van de Vlamingen nog steeds niet worden ingewilligd, dat de grondwet niet wordt nageleefd, dat de Vlamingen in hun eigen hoofdstad moeten strijden voor taalrechten, dat het Waals als volkstaal wordt miskend, dat we voor racist worden uitgescholden omdat we geen grondgebied willen afstaan aan imperialisten, dat de monarchie Frans als moedertaal gebruikt?

Dat houdt helemaal geen ontkrachting van mijn betoog in, mijn beste, wel is het een punt waar we lkaar vinden. Die subsidiariteit komt voor mij ook bij de gewesten te liggen, maar die gewesten zijn verbonden in een fedeale staat.

wat is het nut van die federale staat dan?

Dat je een contradictie ziet in de notie van de gedenationaliseerde staat, dat begrijp ik. Maar als je de rest ook gelezen hebt, dan weet je wat ik bedoel. Misschien was er nog een bijzin nodig in de zin van dat ik de staat zie als een politieke ruimte, niet las een culturele homogene zone. Bon, dan wil ik er nog een politieke natiestaat van maken tegenover de culturele natiestaat. Met gedenationaliseerde staat bedoel ik dat je je kan losmaken van de grenzen, dat heeft alles met intellectuele oefening te maken, niets met teleportatie.

dat heeft vooral alles met vaag esotherisch post-modern gewauwel te maken. Een staat is per definitie een territoriale eenheid met grenzen. Een wereld zonder grenzen is een utopie, een zeer gevaarlijke utopie. Wie de naties afschaft, voert onvermijdelijk de mondiale dictatuur in, want democratie kan niet werken op een schaal van zes miljard mensen. De natie heeft dus niets te maken met romantiek maar met praktijk, met realpolitik, met goed bestuur.

Je gaat toch niet ontkennen dat de Raad van Europa net garanties stelt voor de rechten van minderheden, talen en diversiteit? Ik denk dat het opleggen van eenheidsworst trouwens niet rechtstreeks het gevolg is van Europa, maar van neoliberalisme, dat net aan politieke controlemechanismen ontsnapt.

De Raad van Europa foefelt wat in de marge. Ondertussen promoot de EU het gebruik van Engels als wereldtaal.
En dat je EU en neoliberalisme los van elkaar ziet is wel bijzonder naïef, want alle neoliberale hervormingen worden net opgelegd door die EU. De Europese Unie is neoliberalisme.

Als jij mijn ogen en verstand goddelijke geboden toedicht, tja dan. Concreet voorbeeld: het lot van de Hongaren die in Slowakije woonden na de onafhankelijkheid van laatsgenoemde soevereine staat.

wat heeft dat met Vlaanderen te maken?
Alle Vlaamse organisaties stellen een tweetalig statuut voor Brussel voor met gegarandeerde rechten voor de Franstaligen.
Dus nogmaals: informeer u eerst eens over de praktijk.