Stalin ....de feiten en Leugens

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat je de trotskisten wel kan kwalijk nemen is dat ze omwille van inhoudelijke maar toch ook persoonlijke verschillen met het comintern de communistische beweging verdeeld hebben. Trouwens dat beperkte zich niet alleen tot het stalinisme want ook onderling slaagden ze er nooit in eenheid te vinden en waren splitsingen en interne vetes aan de orde van de dag, tot vandaag (in België heb je 3 trotskistische organisaties die elkaar niet kunnen rieken of zien).

Dat is wel serieus overdreven tot zelfs een manifeste leugen. Met vonk hebben wij enkel een serieus verschil wat onze visie op wat de werking binnen de SPa betreft; maar voor de rest hebben we helemaal geen problemen en heb ik ook nooit weet gehad van dat we elkaar ooit tegengewerkt zouden hebben.

Wat de SAP betreft, daar hebben wij ook dikwijls mee samengewerkt, van Leef tot CAP... Dus het is nogal belachelijk van te stellen dat we elkaar niet kunnen rieken of zien. Soms hebben we er wel slechte ervaringen mee, zoals hun destructieve rol binnen CAP.

De meeste hebben geen enkele band met de arbeidersklasse maar zijn zuivere intellectuele praatbarakken. (pas op, ik weet waarover ik spreek, allemaal heel gezellig en zo, maar je vraagt je toch af wat het nut is...). De kritiek van Stalin op Trosky en zijn gauchisme zijn dan ook achteraf gezien juist gebleken.

Voor sommige trotskistische groeperingen - zeker bij sommige afdelingen van de vierde internationale - is dat het geval. Maar in de meeste gevallen is dat van de pot gerukt...
Een van de redenen is natuurlijk evident. Intellectuelen zullen sneller de SU veroordeeld hebben doordat ze er meer informatie over hadden, en zullen sneller aangesloten hebben op basis van idealistische redenen.

Ook enkele kritieken van Trotsky op Stalin zijn achteraf juist gebleken, maar Trotskisten zijn er zelf nooit in geslaagd iets te bereiken of zichzelf te hervormen.

Uiteindelijk hervormde het stalinisme zichzelf, het maoïsme was al iets helemaal anders, het Dengisme is anders, en ook het Cubaanse socialisme kun je onmogelijk stalinistisch noemen. Het socialisme in de DDR of Joegoslavië was nog anders. Ook was het stalinisme nooit een monolitisch blok, zelfs in de jaren '30 vonden nog verhitte discussies plaats binnen de comintern over de te volgen koers. Uiteindelijk is stalinisme een term die alleen op de Sovjet-Unie (en bepaalde communistische partijen tot de jaren '50) van toepassing is, en eindigde met de dood van Stalin. Na Stalin werd het bureaucratische nog veel belangrijker en verminderde de revolutionaire inhoud, de vraag is of dit nu door Stalin kwam of net omdat de bureaucratische bovenklasse, die Stalin altijd gewantrouwd heeft en uitgezuiverd, veel sterker werd na de dood van Stalin.

De analyse van het proces van degeneratie van het socialisme is inderdaad enkel maar van toepassing op rusland... Bij de rest gaat het niet om gedegeneerd socialisme maar gedeformeerd socialisme, en dus ook niet over proletarisch bonapartism, want de arbeidersklasse heeft er nooit de revolutie doorgevoerd en is er ook nooit aan de macht geweest.

Mijn persoonlijke mening is dat het stalinisme bijgedragen heeft aan die evolutie door elk debat binnen de KP zelf monddood te maken, waardoor zijn opvolgers de kans kregen geleidelijk aan de revolutionaire idealen te verraden, wat eindigde met windhanen als Gorbatchev en Shevarnadze. Ook zette hij zo'n rigide systeem op poten dat het niet in staat bleek zichzelf te hervormen zonder ineen te storten. Maar Stalin zelf heeft de revolutionaire doelstellingen steeds levendig gehouden, soms op bloedige manier maar goed... Onder Stalin heeft de Sovjet-Unie werkelijk buitengewone dingen verwezenlijkt, waarvoor heel veel ex-Sovjet-burgers hem nog steeds vereren, ondanks zijn bloedige dictatuur.

In die zin klopt de analyse van Trotsky dat het een proletarisch bonapartist ging. Napoleon heeft ook een hoop revolutionaire zaken doorgevoerd, maar de revolutie zelf vermoord, samen met haar leiding.

[tomm]

Jonas Elossov

Dat is wel serieus overdreven tot zelfs een manifeste leugen. Met vonk hebben wij enkel een serieus verschil wat onze visie op wat de werking binnen de SPa betreft; maar voor de rest hebben we helemaal geen problemen en heb ik ook nooit weet gehad van dat we elkaar ooit tegengewerkt zouden hebben.

Hmmm dar heb ik heel andere dingen over gehoord uit goede bron... en trouwens dat verschil is wel cruciaal natuurlijk, het zijn 2 totaal verschillende strategieën.

Wat de SAP betreft, daar hebben wij ook dikwijls mee samengewerkt, van Leef tot CAP... Dus het is nogal belachelijk van te stellen dat we elkaar niet kunnen rieken of zien. Soms hebben we er wel slechte ervaringen mee, zoals hun destructieve rol binnen CAP.

Het begint al... goed samengewerkt... maar destructieve rol... en zo gaat het maar verder. Ik snap trouwens totaal het ideologische of strategische verschil tussen LSP en SAP niet.

Voor sommige trotskistische groeperingen - zeker bij sommige afdelingen van de vierde internationale - is dat het geval. Maar in de meeste gevallen is dat van de pot gerukt...

hmmm ik ken niet veel andere gevallen...

Een van de redenen is natuurlijk evident. Intellectuelen zullen sneller de SU veroordeeld hebben doordat ze er meer informatie over hadden, en zullen sneller aangesloten hebben op basis van idealistische redenen.

OK, maar naast idealisme heb je ook een grote portie realisme EN voeling met de arbeidersklasse nodig. Dat ontbreekt dikwijls bij trotskisten.

De analyse van het proces van degeneratie van het socialisme is inderdaad enkel maar van toepassing op rusland... Bij de rest gaat het niet om gedegeneerd socialisme maar gedeformeerd socialisme, en dus ook niet over proletarisch bonapartism, want de arbeidersklasse heeft er nooit de revolutie doorgevoerd en is er ook nooit aan de macht geweest.

Dus U noemt de heroïsche revoluties in Cuba, Vietnam, etc. gedeformeerd en geen echte revoluties omdat ze niet volledig volgens Trotskistische principes zijn verlopen... dat vind ik nogal grof en bovendien aanmatigend, wie zijn wij om de Vietnamezen, Cubanen etc. te vertellen hoe ze het socialisme moeten organiseren?
.

In die zin klopt de analyse van Trotsky dat het een proletarisch bonapartist ging. Napoleon heeft ook een hoop revolutionaire zaken doorgevoerd, maar de revolutie zelf vermoord, samen met haar leiding.

Hij heeft de revolutie gegijzeld, dat kun je misschien wel zeggen, maar niet vermoord. Hij heeft de revolutie echt doorgevoerd, van de Sovjet-Unie echt een geïndustrialiseerd land gemaakt waar de klasseverschillen grotendeels werden weggewerkt en in snel tempo werd gewerkt aan de opbouw van een socialistische maatschappij. Dat veel van zijn methoden onaanvaardbaar waren ben ik mee akkoord, en dat hij een volledig harteloze vent was vooral voor zijn oude kameraden daar ben ik het ook mee eens. ("de revolutie eet haar eigen kinderen op" blijkt meer dan eens te kloppen) Maar hij heeft het socialisme niet verraden of vermoord, maar net doorgevoerd. Zijn onvolgers hebben het gedeeltelijk verkeerd aangepakt, gedeeltelijk was dat ook door fouten die tijdens de Stalin-periode gemaakt zijn. Maar om dan radicaal te zeggen dat Stalin de revolutie vermoord heeft is de waarheid onrecht aandoen.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Wat de SAP betreft, daar hebben wij ook dikwijls mee samengewerkt, van Leef tot CAP... Dus het is nogal belachelijk van te stellen dat we elkaar niet kunnen rieken of zien. Soms hebben we er wel slechte ervaringen mee, zoals hun destructieve rol binnen CAP.

Heeft de SAP een destructieve rol gespeeld in CAP? Dat vind ik toch wel heel straf: ze hebben er loyaal aan meegewerkt maar vonden het terecht( zo is wel gebleken) te vroeg om aan de verkiezingen deel te nemen: SAP heeft vooraf duidelijk aan gegeven waarom ze het er niet mee eens waren om al zo snel deel te nemen aan de verkiezingen. De feiten hebben aangetoond dat hun visie terecht was Of denkt de LSP dat het anders was gelopen als SAP had deel genomen aan de verkiezingscampagne? De SAP had een andere mening dan LSP en wordt daarmee afgeschreven als destructief maar wie de analyses vooraf en na de verkeizingen lest, kan alleen maar tot de conclusie komen dat de SAP gelijk had en dat het met CAP heel anders had kunnen lopen als LSP niet zo ongeduldig was geweest: LSP mikte op snel, gemakkelijk succes en dat is een foute inschatting geweest. En daardoor is CAP, zoals je zelf elders schreef, uitgedraaid op een desillusie.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Heeft de SAP een destructieve rol gespeeld in CAP? Dat vind ik toch wel heel straf: ze hebben er loyaal aan meegewerkt maar vonden het terecht( zo is wel gebleken) te vroeg om aan de verkiezingen deel te nemen: SAP heeft vooraf duidelijk aan gegeven waarom ze het er niet mee eens waren om al zo snel deel te nemen aan de verkiezingen. De feiten hebben aangetoond dat hun visie terecht was Of denkt de LSP dat het anders was gelopen als SAP had deel genomen aan de verkiezingscampagne? De SAP had een andere mening dan LSP en wordt daarmee afgeschreven als destructief maar wie de analyses vooraf en na de verkeizingen lest, kan alleen maar tot de conclusie komen dat de SAP gelijk had en dat het met CAP heel anders had kunnen lopen als LSP niet zo ongeduldig was geweest: LSP mikte op snel, gemakkelijk succes en dat is een foute inschatting geweest. En daardoor is CAP, zoals je zelf elders schreef, uitgedraaid op een desillusie.

compleet off-topic, maar als je niet op CAP-vergaderingen geweest bent, kan je ook de houding van de SAP op die vergaderingen niet inschatten.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

compleet off-topic, maar als je niet op CAP-vergaderingen geweest bent, kan je ook de houding van de SAP op die vergaderingen niet inschatten.

Tja, zo heb je altijd gelijk natuurlijk: UAG deugde niet, SAP deugde niet, en als je- op bais van de teksten en argumenten die er zijn- daarbij vragen hebt, is er het dodelijke argument: als je er niet bij was, kan je niet weten hoe het er aan toe ging.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het begint al... goed samengewerkt... maar destructieve rol... en zo gaat het maar verder. Ik snap trouwens totaal het ideologische of strategische verschil tussen LSP en SAP niet.

Wel, om het heel concreet te maken; wij hebben voor een groot deel dezelfde visie op de SAP, als de PVDA gehad heeft... Hoewel wij wel bereid zijn tot samenwerking.

Dus U noemt de heroïsche revoluties in Cuba, Vietnam, etc. gedeformeerd en geen echte revoluties omdat ze niet volledig volgens Trotskistische principes zijn verlopen... dat vind ik nogal grof en bovendien aanmatigend, wie zijn wij om de Vietnamezen, Cubanen etc. te vertellen hoe ze het socialisme moeten organiseren?

Ik heb niet gezegd dat het geen revoluties waren... Lees wat er staat; ik stelde dat het geen revoluties waren die geleid werden door de arbeidersklasse.

Maar hij heeft het socialisme niet verraden of vermoord, maar net doorgevoerd. Zijn onvolgers hebben het gedeeltelijk verkeerd aangepakt, gedeeltelijk was dat ook door fouten die tijdens de Stalin-periode gemaakt zijn. Maar om dan radicaal te zeggen dat Stalin de revolutie vermoord heeft is de waarheid onrecht aandoen.

Ben ik niet mee akkoord... Maar er zijn nu eenmaal ook mensen die vinden dat Napoleon het summum van burgerlijke democratie is.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Tja, zo heb je altijd gelijk natuurlijk: UAG deugde niet, SAP deugde niet, en als je- op bais van de teksten en argumenten die er zijn- daarbij vragen hebt, is er het dodelijke argument: als je er niet bij was, kan je niet weten hoe het er aan toe ging.

Het conflict me UAG is wel voor een groot stuk hetzelfde als dat met de SAP... De SAP had een belangrijke rol binnen UAG, en hun visie was gelijklopend, namelijk een formatie van intellectuelen, in plaats van gericht op interventie in de klassenstrijd. Met daarnaast ook nog eens de weigering om nationale structuren op te bouwen.
En daarbij kwam nog eens dat de SAP niet wilde meedoen met de verkiezingen, wat een enorm verlies van een momentum en persaandacht zou kunnen betekenen.

Zeg nu toch zelf; hoe zou de PVDA hierop gereageerd hebben? Exact op dezelfde manier als wij, me dunkt...

[Jonas Elossov]

De PVDA zet vandaag zelfs een trotskist op de hoofpagina met een grote foto...

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De PVDA zet vandaag zelfs een trotskist op de hoofpagina met een grote foto...

Fank VDB ?

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Fank VDB ?

Ik denk dat Jonas eerder Ken Loach bedoelde

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door groenzwarte commie

-ics heeft een paar 100 leden en iedereen die solidair is met cuba en 10 euro lidgeld betaald kan aansluiten. Het bewustschijn schommelt tussen iemand als marc vdp die een boek schrijft over cuba en fidel aan de ene kant en iemand als mijn ma die uit sympathie een lidkaart neemt maar voor de rest niet veel erover weet aan de andere kant. Dus "iemand" uit ICS bevestigde dit is niet echt representatief. Als je het dan toch bij algemene beschouwingen wilt laten en niet funderen: mijn algemene beschouwing is dat de grote massa tegen de vrije kapitalistische markt is. schluss
-ah, inzake het niet kunnen kopen van consumptiegoederen. ik denk niet dat dit onder economische vrijheid valt, maar eerder onder gebrek aan geld, inkomen,... Uiteraard zijn daar frustraties over. Vraag eens aan iemand hier die met een leefloon leeft als hij gefrustreerd is dat hij extreem veel moeite heeft om dingen te kopen die hij wil of zelfs helemaal daar niet in slaagt. Antwoord laat zich raden. Zo ook de Cubanen: die zouden ook maar al te graag (zoals voor de jaren '90) opnieuw massaal gevulde winkels zien waar ze bijna gratis alles konden kopen wat ze wensten. De economische realiteit is echter anders. Ik hoop dat ik daar niet dieper moet op ingaan.
Met economische accenten bedoel ik accenten binnen de planeconomie. Het verbaast je misschien, maar je kan niet werken met een bepaalde blauwdruk geschreven in het jaar 1917 of 1848 en je economie volledig conform de letter van die teksten organiseren. Je moet je aanpassen aan de context en tijd waarin we zitten. Zoals Lenin deed met de NEP en Cuba deed in de jaren '90. Echter, tot grote spijt van de VS en hun mantelorganisaties, worden de "economische vrijheden op cuba stelselmatig teruggeschroefd". Lees: steeds minder joint ventures, meer centralisering, meer planeconomie en minder privekapitaal. Ik verheug me ten zeerste dat je hun bezorgdheid niet deelt, maar jouw bezorgdheid kon enkel oprecht geweest zijn midden jaren '90. Nu geeft ze alleen blijk van niet correct geinformeerd zijn over de actuele trend, visie en gang van zaken of van een zeer pessimistische visie op de cubanen (ze menen het niet goed, ze kunnen het niet, ze gaan het verkloten). In het eerste geval raad ik je economische analyses aan over cuba (zowel burgerlijke als linkse). In het tweede geval: kop op man!
-wat houdt me tegen? desillusionisme opgelopen na mijn lsp jaren Just kidding. Ik heb al gezegd dat ik wil meestappen op het moment dat er een project is. Daar zullen de 300 leden van LSP en de 3000 van pvda (naar eigen zeggen toch) moeten over beslissen en daar ga ik als individu niets aan veranderen. Dat weet je toch zelf ook als marxist
-het gaat me hierover: jullie zitten altijd het mantra te verkondigen dat socialisme in één land onmogelijk is en gedoemd is om te mislukken. Heb je dan een concreet voorstel voor wat Cuba moet doen? Wat impliceert die theorie? Dat Cuba het maar beter kan opgeven? Of welke politiek moeten ze voeren? Inzake dat etnocentrisme: gewoon een steek onder water. Ik kan mij gewoon ergeren aan mensen/groepen die eens aan de cubanen gaan uitleggen hoe ze het moeten doen (en dit vanachter een bureaustoel ergens in Europa).
-inzake de vereglijking met china verwijs ik terug naar enkele punten geleden. Het kan altijd helpen om af en toe eens de site van granma te lezen of zo. Ik zal het heel kort samenvatten: china heeft hun model, wij het onze. Wij hebben respect voor het hunne, maar het Cubaanse model is helemaal anders. Ooit hebben we de fout gemaakt om het russische voor een groot stuk te kopieren, dit komen we geen twee maal tegen. De cubaanse cocktail is er ene van het gedachtengoed marx, lenin, marti, che, bolivar, fidel. en die verschilt vrij sterk met het chinese

inzake het artikel: ik vind enkel iets terug van saunois over che. zijdelings wordt er op cuba ingegaan. maar over cuba zelf (zie analysis => cuba) op de cwi website is het laatste artikel (van de drie die er bestaan ) van taaffe en dateert van 2006

-Inderdaad; schluss. Het was een fervente ICS'er, nochtans. Dat het representatief zou zijn, heb ik nooit gezegd. En je algemene beschouwing wil ik best geloven, met een grote 'maar' achter (zie volgend).
-Ik denk dat jij eerder je kop onder de grond steekt wat betreft de actuele trend. Ben jij ooit in Habana geweest? Indien wel, dan had je nu moeten weten dat 'de economische vrijheden' daar allerminst teruggeschroefd worden en dat mensen (arbeiders, economen, verpleegsters, ingenieurs,...) bereid zijn om zowat alles te doen voor een maandloon (in het geval van prostitutie wordt dat bedrag bereikt na één uur werken). Zoals je zegt, zijn dergelijke maatregelen (economische openingen in de stedelijke en touristische centra, b.v.) noodzakelijk voor het overleven van Cuba. Probleem is dat een land met een planeconomie, geen dergelijke problemen zou mogen kennen in de grote steden als gevolg van het systeem met de dubbele munt. Hoe komt dat dan? Mij lijkt het alsof veel Cubanen genoeg gedisillusioneerd zijn om voor de makkelijkste oplossing te kiezen. Geef ze dan ook eens ongelijk. Wanneer geconfronteerd met de kans op snelle verrijking is het niet meer dan logisch dat de informele economie gaat bloeien, dat sociale ongelijkheid ontstaat en er dus een belangrijke mentaliteitswijziging komt (ik spreek nog steeds van pakweg Habana). Die mentaliteitswijziging, daar zijn denk ik al genoeg aanwijzingen voor (vooral onder de jongeren). Wat moet er dan aan gedaan worden? Om te beginnen een campagne om dergelijke desillusies en daaruit resulterende verleiding tegen te gaan. Ik ben ook niet zo naïef om te zeggen dat Cuba zich moet afsluiten t.o.v. dergelijke slechte invloed. Dat kan ook niet binnen de huidige situatie. De mensen moeten echter meer betrokken worden bij het 'runnen' van het land, er moeten meer structuren uitgebouwd worden om enerzijds meen inspraak te leveren, maar ook problemen aan te kaarten, zodat er niet op alles een onefficiënt holistisch model wordt toegepast om de economische problemen in zijn geheel op te lossen. Zo iets is inderdaad niet vanzelfsprekend, maar op lange termijn niet minder dan noodzakelijk voor het overleven van socialistisch Cuba. Net zoals het dalende bewustzijn Chavez de das omdeed met zijn referendum, zie ik een dergelijk gevaar ook in Cuba ontstaan. Er zijn geen kant-en klare oplossingen voor deze problematiek, en bovendien moet je opletten met kritiek, omdat het vaak contra-productief kan werken. Echter, zoals ik het nu zie, is Cuba regelrecht opweg naar een kapitalistische transitie (en vergis U niet, dat zal zeker gedeeltelijk op China geïnspireerd zijn). Het kan nog jaren aanslepen, want onder andere door de goeide gezondheidszorg heeft Castro zijn pijp nog lang niet uitgeblazen. Nu goed, stellen dat Cuba de komende 49 jaar op hetzelfde elan zal doorgaan zonder noemenswaardige structurele veranderingen, staat gelijk met doofheid en blindheid. Ik denk dat U nu voorbeelden gaat noemen van hoe men b.v. de corruptie en informele economie tegengaat (op initiatief van Castro zijn er enkele geweest de laatste jaren, en dat beschouw ik als positief). Echter, een staatsstructuur die al 49 jaar dezelfde is, met hetzelfde bureaucratische systeem, zomaar behouden, zet mij ertoe aan om hetzelfde verwijt dat U gebruikt terug te slingeren: times change, en een top-down structuur, geïnspiereerd op de guerrilla-rangen en deels overgenomen van de toenmalige Sovjet-Unie zal zichzelf de nek omwringen. Economisch en politiek. Om te concluderen: wat betreft de Cubaanse economie moet je verder kijken dan de algemene beslissingen die genomen worden i.v.m. buitenlandse investeringen of b.v. samenwerkingen met Chavez. Het is belangrijk om te kijken wat er in Cuba onder de mensen leeft, om mee te beginnen, en ook te kijken wat voor impact de huidige structuren hebben op het bewustzijn en het handelen van de Cubanen. Dergelijk uitgangspunt, gebaseerd op concrete observaties, getuigenissen, analyse van informatie die jij misschien anders interpreteert..., is denk ik helemaal niet etnocentrisch (de juiste term die je zocht is eigenlijk 'eurocentrisch'). Dergelijke beschuldiging vind ik dan ook enorm ongegrond.
-Oh, dus je bent gewoon lui. Zeg dat dan meteen.
-Ik zit nu aan mijn bureaustoel. Echter, ik ben zeer nederig t.o.v. Cubanen en zoals eerder gezegd vertrekken mijn voorstellen (oplossingen) voor een stuk uit de theoretische kritiek op het bureaucratische systeem, en voor een stuk vanuit wat ik zelf weet over de gedachtengang/kritieken van Cubanen. Het zijn geen echte oplossingen, maar eerder aanwijzingen van wat constructieve kritiek op Cuba zou moeten/kunnen zijn. Ik ben de laatste die wil dat Cuba ermee kapt, en ik hoop dat jij gelijk hebt, maar ik moet gewoon vaststellen dat te veel 'parameters' jou ongelijk geven. Ik pleit dus tegen een kritiekloze steun, die in mijn ogen geen bijdrage zal leveren aan een écht socialistisch Cuba.
-Dat zoiets als een Cubaanse cocktail bestaat, daar ben ik het volledig met jou eens. Dat er voor een aantal zaken mosterd bij China/Viet-Nam gehaald wordt en zal gehaald worden, staat helaas ook als een paal boven water. In Cuba zal/zou dergelijke transitie veel minder dramatisch lopen dan in China, wegens het gebrek aan industrie en de voorsprong wat betreft diensten (toerisme) en kennis (aantal gediplomeerden). Milieurampen en voedings/watertekorten zullen er dus nooit zijn. Sociale stratificatie echter wel. (terzijde: je moet eens de geschiedenis van Bolivar lezen. Ik denk dat je al wat meer twijfelend zal kijken wanneer Chavez die man de hemel in prijst).

Artikels zijn natuurlijk geen dossiers of brochures. Daarnaast moet U denk ik eens afstappen van het Cuba-fetisjisme en beseffen dat er 7 miljard andere mensen in deze wereld wonen. Cuba is symbolisch belangrijk en geldt vooral als gigantische billboard voor een planeconomie. Er moet dus rekening mee gehouden worden. Naar mijn mening wordt dat vanuit CWI voldoende gedaan, al is sommige kritiek ongenuanceerd. De algemene analyse klopt voor de rest wel, vind ik. Maar goed: life goes on. Het CWI heeft op dit moment afdelingen op plaatsen waar logischerwijze veel meer aandacht aan besteed moet worden (Bolivië, Venezuela, Brazilië, Iran, Kashmir,...). U moet dus de actuele situatie indachtig zijn.

[toccata]

Sorry dat ik vraag naar wat vr de meeste mensen duidelijk zal zijn, maar wat is het grote verschil tussen LSP en SAP.
Zijn ze niet beiden troskistisch en hun kijkwijze op de meeste dingen lijkt toch gelijk te lopen...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Sorry dat ik vraag naar wat vr de meeste mensen duidelijk zal zijn, maar wat is het grote verschil tussen LSP en SAP.
Zijn ze niet beiden troskistisch en hun kijkwijze op de meeste dingen lijkt toch gelijk te lopen...

LSP is de Belgische afdeling van het CWI, de SAP van de vierde internationale... Daaruit volgt dat er toch wel wat verschillen zijn wat betreft analyse van internationale vraagstukken. Wij gaan bovendien ook niet akkoord met de theorieën rond het staatskapitalisme die de val van de muur uiteindelijk als een overwinning bestempelden.

Daarnaast toont hun werkwijze binnen CAP ook dat er ook effectief een kloof is tussen de werkingen. Daarnaast is de SAP ook vooral bezig met post-modernistische bewegingen (ecologie, vrouwen,...) en concentreren ze zich minder op de arbeidersstrijd en de syndicale strijd zelf.
Daarnaast houden ze zich vooral bezig met intellectualistisch werk, terwijl wij de nadruk leggen op actieve militanten die op straat, in de wijken en hun bedrijven tussenkomen.

Maar echt belangrijk is deze zaak natuurlijk ook niet; het is niet dat de 'verdeeldheid' met de SAP een enorme versplintering voortbrengt binnen de trotskisten... De SAP is een vrij zwakke organisatie, uiteindelijk draait het rond maximum een tiental militanten die je overal ziet. Volgens Vonk zijn ze ondertussen kleiner dan henzelf.

Enfin, dat is toch mijn visie hierop.

[toccata]

Is SAP dan zo zwak:s
ik dacht dat ze toch wle iets voorstelden, ik weet dat er een blokje SAP-kandidaten op de Groen lijsten stonden bij de laatste verkiezingen, dus ik nam aan dat ze van de groot orde lsp/cap waren

[vavli]

Op het SAP vormingsweekend ergens in september, waren 60 mensen. LSP kan op zijn nationale dagen een 100 tal leden mobiliseren, dus zo groot is het verschil niet tussen LSP en SAP lijkt me.

[Proletariër]

Persoonlijk heb ik politieke analyses en de daaruit volgende politieke werkingen altijd immens veel belangrijker gevonden dan aantal leden.

Het zou niet de eerste partij zijn die in enkele jaren of zelfs maanden van honderdduizenden leden tot niets herleid wordt omwille van verkeerde politieke stellingnamen.

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Op het SAP vormingsweekend ergens in september, waren 60 mensen. LSP kan op zijn nationale dagen een 100 tal leden mobiliseren, dus zo groot is het verschil niet tussen LSP en SAP lijkt me.

SAP is een kleine partij met een aantal ernstige militanten.
De klimaatbetoging is er mede op hun initiatief gekomen.
Ze hebben wel weinig inplanting in de arbeidersklasse

LSP heeft geen inplanting in de arbeidersklasse.
Bovendien zijn ze niet ernstig.
Je kan jongeren enkele jaren opjutten.
Je kan ze wijsmaken dat je de waarheid in pacht hebt.
enz.
Vroeg of laat komt de ontnuchtering.

Mogelijk scenario:
CAP bloedt dood.
LSP laat CAP vallen als een baksteen.
Blijkt dat niemand nog wil samenwerken met LSP.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Op het SAP vormingsweekend ergens in september, waren 60 mensen. LSP kan op zijn nationale dagen een 100 tal leden mobiliseren, dus zo groot is het verschil niet tussen LSP en SAP lijkt me.

Verschil is natuurlijk vooral dat de SAP geen meerdere vormingsdagen of nationale dagen kan organiseren met 100 of meer leden. Voor een kleine organisatie is het nl. niet zo moeilijk om veel energie te concentreren op één bepaald moment, waardoor ook veel niet-leden e.d. afkomen.
Daarnaast is er de kwestie van de actieve leden. Dat is denk ik de voornaamste kracht van LSP.

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Daarnaast is er de kwestie van de actieve leden. Dat is denk ik de voornaamste kracht van LSP.

Ik vernam dat LSP over de jaren heen meer trekt op een duivenkot.
Veel instroom, maar evenveel uitstroom.
En vnl. eens de studenten afstuderen verlaten ze ook LSP

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Ik vernam dat LSP over de jaren heen meer trekt op een duivenkot.
Veel instroom, maar evenveel uitstroom.
En vnl. eens de studenten afstuderen verlaten ze ook LSP

Zo te zien verneem jij veel dingen en interpreteer je ze op danige manier dat de helft van dit forum jou gewoonweg negeert. Dit lijkt me een stuk sterker dan alle stront die ik jou heb zien posten sinds ik deze site frequenteer.

I rest my case.