Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen. - Pagina 126

system · 28 december 2009, 18:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

wil je even aangeven wáár ik dat doe?

je verwart me met iemand anders ben ik bang. Maar ja, al die Ollanders zien er het zelfde uit e

Dat zou kunnen, maar u doet toch zo verontwaardigd omdat we hier discussiëren over het aantal slachtoffers van de Holocaust. Waarom ? Vermits er de dag van vandaag, met de regelmaat van een goede klok, hierover discussie is, laat een onafhankelijk team daar dan eens een ernstig studie hierover maken. Ik heb me altijd laten vertellen dat de nazi's op een minutieuze, 'pünktliche' makabere manier alle overlijdens in de kampen noteerden. Dat men deze lijsten opspoort. En dan we zullen zien wat we zullen zien en welk cijfer eruit zal rollen.

job · 28 december 2009, 19:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wat u zegt klopt niet. In België is negationisme bij wet verboden, in Nederland niet.
In your face!

In België is dit inderdaad strafbaar.

System minimaliseert de holocust.
Hij is een negationist.
Hij overtreedt de wetgeving op het negationisme.
Hij is wettelijk strafbaar.

Hollander · 28 december 2009, 19:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zou kunnen, maar u doet toch zo verontwaardigd omdat we hier discussiëren over het aantal slachtoffers van de Holocaust. Waarom ?

dat heb ik al gezegd, maar enfin:

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=2450

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vermits er de dag van vandaag, met de regelmaat van een goede klok, hierover discussie is, laat een onafhankelijk team daar dan eens een ernstig studie hierover maken. Ik heb me altijd laten vertellen dat de nazi's op een minutieuze, 'pünktliche' makabere manier alle overlijdens in de kampen noteerden. Dat men deze lijsten opspoort. En dan we zullen zien wat we zullen zien en welk cijfer eruit zal rollen.

niet alle slachtoffers van de Holocaust werden vermoord in de kampen. De archieven van de kampen zijn inderdaad heel gedetailleerd:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Holocau...n_en_archieven

Daarnaast zijn er ongetwijfeld een hoop zaken die niet gedocumenteerd zijn. Mensen die in de hongerwinter omkwamen. Mensen die standrechtelijke werden geexecuteerd. Mensen die medische zorg is onthouden. Mensen die omkwamen op zee terwijl zij vluchtten.

Kortom, al met al zijn de bronnen het erover eens dat 5-6 miljoen een redelijke schatting is van de omvang van deze gruwelijke gebeurtenis.

LiberaalNL · 28 december 2009, 19:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb niets geminimaliseerd. Ik stel gewoon de vraag naar het exact aantal slachtoffers van de Holocaust. Mag het?

In Nederland mag dat misschien niet, hier in België wel.

Jij zegt dat sommige bronnen het over honderdduizenden of 4 miljoen hebben. Dat eerste wordt alleen door neonazi's geweerd en die 4 miljoen haal je van de inlichtingendienst van de Sovjet-Unie. Jij hoort echter te weten dat die inlichtingendienst antisemitisch was en cijfers en masse vervalst werden. Daarnaast is het een historisch feit dat er tussen de 5,5 en 6,2 miljoen Joden door de Nazi's omgelegd zijn. Jouw 4 miljoen wijkt dus nogal af en jij bent een zelfbenoemde anti-zionist. Tel dat bij elkaar op en jij bent geen haar beter dan de ERLICHs van dit forum.

Ernst Niessen · 28 december 2009, 20:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

joodse terroristische groeperingen zoals die van de Irgun, Pal Mach, de Haganah, de Steiner-groep, Etsel, enz, dienden als leerschool voor de Palestijnse terroristen. Eigenlijk is de onafhankeijkheid van Israel in de praktijk afgedwongen door joodse terrorisme. Joods terrorisme waarvan Menahim Begin, de latere Israelische premier, één van de grote bezielers was.

het gezegde dat "de Joden (of Israëli's) zich even kwalijk opstellen tegenover de Palestijnen, als de nazi's in de Tweede Wereldoorlog" is een antisemitische uitlating. Immers Israel is in een strijd verwikkeld met de Palestijnen, waarbij helaas slachtoffers vallen, soms ook onschuldige mensen. Maar het aantal doden staat niet in verhouding met het aantal vermoorde Joden in 1940-1945. Tijdens de Holocaust hebben de nazi's 6 miljoen Joden systematisch vernietigd, uitsluitend omdat zij Joden waren. Er was geen sprake van enig conflict - terwijl de Palestijnen merendeels vallen bij gevechtshandelingen. U die dit soort kromme vergelijkingen maakt, rekent eventuele fouten van individuele Joden de hele groep aan. U overdrijft die fouten tot gigantische proporties en probeert daarmee de hele groep in een kwaad daglicht te stellen.

liberalist_NL · 28 december 2009, 20:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

het gezegde dat "de Joden (of Israëli's) zich even kwalijk opstellen tegenover de Palestijnen, als de nazi's in de Tweede Wereldoorlog" is een antisemitische uitlating. Immers Israel is in een strijd verwikkeld met de Palestijnen, waarbij helaas slachtoffers vallen, soms ook onschuldige mensen. Maar het aantal doden staat niet in verhouding met het aantal vermoorde Joden in 1940-1945. Tijdens de Holocaust hebben de nazi's 6 miljoen Joden systematisch vernietigd, uitsluitend omdat zij Joden waren. Er was geen sprake van enig conflict - terwijl de Palestijnen merendeels vallen bij gevechtshandelingen. U die dit soort kromme vergelijkingen maakt, rekent eventuele fouten van individuele Joden de hele groep aan. U overdrijft die fouten tot gigantische proporties en probeert daarmee de hele groep in een kwaad daglicht te stellen.

Dat is niet bewust antisemitisch bedoeld hoor, ik ben er allang achter dat het gewoon totale domheid en onwetendheid over het conflict is die men tot zulke uitspraken doet leiden.

system · 28 december 2009, 21:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

het gezegde dat "de Joden (of Israëli's) zich even kwalijk opstellen tegenover de Palestijnen, als de nazi's in de Tweede Wereldoorlog" is een antisemitische uitlating. Immers Israel is in een strijd verwikkeld met de Palestijnen, waarbij helaas slachtoffers vallen, soms ook onschuldige mensen. Maar het aantal doden staat niet in verhouding met het aantal vermoorde Joden in 1940-1945. Tijdens de Holocaust hebben de nazi's 6 miljoen Joden systematisch vernietigd, uitsluitend omdat zij Joden waren. Er was geen sprake van enig conflict - terwijl de Palestijnen merendeels vallen bij gevechtshandelingen. U die dit soort kromme vergelijkingen maakt, rekent eventuele fouten van individuele Joden de hele groep aan. U overdrijft die fouten tot gigantische proporties en probeert daarmee de hele groep in een kwaad daglicht te stellen.

Wanneer men in Oost-Jeruzalem de Palestijnen wegpest door allerlei juridische spitsvondigheden en intimidatie. Wanneer men de Palestijnen niet toelaat een huis in Oost-Jeruzalem te kopen, wanneer de Israelische regering in Oost-Jeruzalem 700 appartementen gaat bouwen (vandaag op het nieuws) waar louter Israelische joden mogen wonen. Wanneer onverdroten en in snel tempo, steeds weer nieuwe joodse nederzettingen worden gebouwd op Palestijns grondgebied, dus 'Palestinänserfrei gemacht' worden. Gebieden die volgens een beslissing van de Verenigde Naties moet terugegeven worden aan de Palestijnen. Wanneer de Israeli's de Gaza-strook zo afgrendelen dat men gerust in de praktijk mag spreken van het 'Gaza-Getto'. Wanneer men aan de grensovergangen tussen Palestijnse gebieden en Israel kan vaststellen hoe Palestijnen worden vernederd en afgesnauwd en afgeblaft, oude Palestijnse vrouwen incluis, en vaak teruggezonden worden door de Israel's (net zoals de nazi's deden tegenover de joden in de getto's).

Ja, wanneer men dat dagdagelijks gedurende jaren moet vaststellen en wanneer de Israeli's zich op deze manier schandelijk gedragen, dan dringt zich inderdaad een vergelijking op met de soortgelijke methodes die de nazi's gebruikten tijdens de oorlog tegen de joden.

En diegenen die wanneer men hen daarop wijst, dan de andere kant opkijken, zoals u nu permanent doet, die zijn niet goed bezig. Helemaal niet goed bezig zelfs.

liberalist_NL · 28 december 2009, 21:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wanneer men in Oost-Jeruzalem de Palestijnen wegpest door allerlei juridische spitsvondigheden en intimidatie. Wanneer men de Palestijnen niet toelaat een huis in Oost-Jeruzalem te kopen, wanneer de Israelische regering in Oost-Jeruzalem 700 appartementen gaat bouwen (vandaag op het nieuws) waar louter Israelische joden mogen wonen. Wanneer onverdroten en in snel tempo, steeds weer nieuwe joodse nederzettingen worden gebouwd op Palestijns grondgebied, dus 'Palestinänserfrei gemacht' worden. Gebieden die volgens een beslissing van de Verenigde Naties moet terugegeven worden aan de Palestijnen. Wanneer de Israeli's de Gaza-strook zo afgrendelen dat men gerust in de praktijk mag spreken van het 'Gaza-Getto'. Wanneer men aan de grensovergangen tussen Palestijnse gebieden en de Israel kan vaststellen hoe Palestijnen worden vernederd en afgesnauwd en afgeblaft, oude Palestijnse vrouwen incluis, en vaak teruggezonden worden door de Israel's (net zoals de nazi's deden tegenover de joden in de getto's).

Ja, wanneer men dat dagdagelijks gedurende jaren moet vaststellen en wanneer de Israeli's zich op deze manier schandelijk gedragen, dan dringt zich inderdaad een vergelijking op met de soortgelijke methodes die de nazi's gebruikten tijdens de oorlog tegen de joden.

En diegenen die de andere kant opkijken, zoals u nu permanent doet, zijn niet goed bezig. Helemaal niet goed bezig zelfs.

Knap staaltje eenzijdig berichtgeven.

system · 28 december 2009, 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Knap staaltje eenzijdig berichtgeven.

Neen gewoon de feiten. Het is niet voor niets dat steeds meer landen hun steun aan Israel opzeggen. Zelfs de VS pikt de anti-humane houding van de hooghartige Israeli's tegenover de Palestijnen steeds minder en minder. En terecht!

liberalist_NL · 28 december 2009, 21:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen gewoon de feiten. Het is niet voor niets dat steeds meer landen hun steun aan Israel opzeggen. Zelfs de VS pikt de anti-humane houding van de hooghartige Israeli's tegenover de Palestijnen steeds minder en minder. En terecht!

Dat zegt u altijd als u de helft van de andere belangrijke feiten straal negeert! En tja, de enige mogelijke verklaring die ik heb voor de dalende steun voor Israël is de groei van Islam in Europa en de VS. Twee laatstgenoemden hebben nooit eerder problemen gehad met Israëlische zelfverdediging.

system · 28 december 2009, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat zegt u altijd als u de helft van de andere belangrijke feiten straal negeert! En tja, de enige mogelijke verklaring die ik heb voor de dalende steun voor Israël is de groei van Islam in Europa en de VS. Twee laatstgenoemden hebben nooit eerder problemen gehad met Israëlische zelfverdediging.

Ik heb altijd gezegd dat Hamas Israel moest erkennen en stoppen met raketten af te schieten. Dat is voor mij geen enkel probleem.

Maar wat de Israeli's in Gaza-Getto aangevangen hebben, dat kunt u toch zelf niet ondersteunen hoop ik. En dat de Israeli's overstoorbaar doorgaan met nederzettingen te bouwen, dat kun u toch ook niet goedpraten. En dat de Israeli's de Palestijnen beschouwen als 'untermenschen' zoals de nazi's dat deden met de joden, dat kunt u toch niet ontkennen. Zelfs de Palestijnen, die in Israel wonen en een Israelisch paspoort hebben, worden beschouwd als tweederangsburgers.

liberalist_NL · 28 december 2009, 21:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb altijd gezegd dat Hamas Israel moest erkennen en stoppen met raketten af te schieten. Dat is voor mij geen enkel probleem.

Maar wat de Israeli's in Gaza-Getto aangevangen hebben, dat kunt u toch zelf niet ondersteunen hoop ik. En dat de Israeli's overstoorbaar voortgaan met nederzettingen te bouwen, dat kun u toch ook niet goedpraten. En dat de Israeli's de Palestijnen beschouwen als 'untermenschen' zoals de nazi's dat deden met de joden, dat kunt u toch ook niet ontkennen. Zelfs de Palestijnen, die in Israel wonen en een Israelisch paspoort hebben, worden beschouwd als tweederangsburgers.

Toch wel. De Egyptenaren hebben dit ook gedaan en wel om de volgende reden: Enkele tijd terug woonden er nog Joodse kolonisten in Gaza, het was er relatief rustig. Onder Kadima-beleid stond gepland dat Joodse nederzettingen in Gaza weggehaald zouden worden, en men zelfbestuur zou krijgen; hetzelfde recept stond in de ijskast voor de Jordaanoever. We zien wat er gebeurde: een rakettenregen kwam over Israël vanaf het moment dat de kolonisten en de militairen er weg waren, en men koos een moorddadig (niet enkel voor Israël, maar ook voor Gazanen zélf) Hamasbestuur.

Nu zitten we - terecht - met een Israëlische regering die veel minder tot compromissen bereid is, en die de kolonisatie van de Westoever onverminderd doorzet. Waarom? Zelfbestuur voor de Palestijnen is een catastrofe gebleken. Wat is nu de oplossing? Gaza herkoloniseren? Ik denk het niet. Mijn oplossing zou zijn Gaza aan Egypte te geven en de Westoever aan Jordanië.

system · 28 december 2009, 22:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Toch wel. De Egyptenaren hebben dit ook gedaan en wel om de volgende reden: Enkele tijd terug woonden er nog Joodse kolonisten in Gaza, het was er relatief rustig. Onder Kadima-beleid stond gepland dat Joodse nederzettingen in Gaza weggehaald zouden worden, en men zelfbestuur zou krijgen; hetzelfde recept stond in de ijskast voor de Jordaanoever. We zien wat er gebeurde: een rakettenregen kwam over Israël vanaf het moment dat de kolonisten en de militairen er weg waren, en men koos een moorddadig (niet enkel voor Israël, maar ook voor Gazanen zélf) Hamasbestuur.

Nu zitten we - terecht - met een Israëlische regering die veel minder tot compromissen bereid is, en die de kolonisatie van de Westoever onverminderd doorzet. Waarom? Zelfbestuur voor de Palestijnen is een catastrofe gebleken. Wat is nu de oplossing? Gaza herkoloniseren? Ik denk het niet. Mijn oplossing zou zijn Gaza aan Egypte te geven en de Westoever aan Jordanië.

Ja maar daar gaat het niet over. Iedereen in het Westen was het er wel over eens dat Hamas moest stoppen met deze raketten af te vuren. Het gaat over het feit dat het geweld dat gebruikt werd door de Israeli's buitensporig was. Daar gaat het over. Fosforbommen op scholen gooien en is nu eenmaal niet erg humaan.

Enfin het resultaat was:

13 Israeli's gedood.
1200-1500 Palestijnen gedood. Vooral burgers, en vele, zéér vele kinderen.En een enorme verwoesting.

liberalist_NL · 28 december 2009, 22:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar daar gaat het niet over. Iedereen in het Westen was het er wel over eens dat Hamas moest stoppen met deze raketten af te vuren. Het gaat over het feit dat het geweld dat gebruikt werd door de Israeli's buitensporig was. Daar gaat het over. Fosforbommen op scholen gooien en is nu eenmaal niet erg humaan.

Enfin het resultaat was:

13 Israeli's gedood.
1200-1500 Palestijnen gedood. Vooral burgers, en vele, zéér vele kinderen.En een enorme verwoesting.

Als verdediger sta je nu eenmaal sterker, dat is zo. En bovendien was het moeilijk voor Israël om goed de Hamas-doelen aan te vallen. Of de aanvallen disproportioneel waren, vind ik een waardeoordeel. Proportionaliteit is in het Midden-Oosten sowieso altijd ver te zoeken. Ik denk ook dat dat de reden is dat de Joden het meeste gezeur krijgen: Wij vinden dat zij beter zouden moeten weten. Feit is dat wij in hun positie exact hetzelfde gedaan zouden hebben, misschien zelfs wel erger.

system · 28 december 2009, 22:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Als verdediger sta je nu eenmaal sterker, dat is zo. En bovendien was het moeilijk voor Israël om goed de Hamas-doelen aan te vallen. Of de aanvallen disproportioneel waren, vind ik een waardeoordeel. Proportionaliteit is in het Midden-Oosten sowieso altijd ver te zoeken. Ik denk ook dat dat de reden is dat de Joden het meeste gezeur krijgen: Wij vinden dat zij beter zouden moeten weten. Feit is dat wij in hun positie exact hetzelfde gedaan zouden hebben, misschien zelfs wel erger.

U misschien wel ja. Maar wij?

Hollander · 28 december 2009, 22:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U misschien wel ja. Maar wij?

jullie laten al 180 jaar over je lopen, dus jullie wellicht niet.

liberalist_NL · 28 december 2009, 22:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

jullie laten al 180 jaar over je lopen, dus jullie wellicht niet.

system · 28 december 2009, 22:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

jullie laten al 180 jaar over je lopen, dus jullie wellicht niet.

Ge moet niet vergeten dat ook tegen de Friezen te zeggen. Want die lieten ongeveer meer dan 400 jaar alles over zich lopen.

liberalist_NL · 28 december 2009, 22:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ge moet niet vergeten dat ook tegen de Friezen te zeggen.

Die zijn niet zo nationalistisch als u denkt. Ik test ze regelmatig daarop, geen wrok te bespeuren.

Hollander · 28 december 2009, 22:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ge moet niet vergeten dat ook tegen de Friezen zeggen.

met de Friezen hebben we tenminste nog oorlogen gevoerd. Zeeslagen ook.

Daarna besloten dat we beter konden samenwerken.