Hoezo Debat ? Gentse Feesten: 40 jaar bezetting van de Palestijnse gebieden

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik ben het er niet mee eens. Volgens JA treft Israel immers helemaal geen schuld. Ik denk dus dat die mensen die dat beweren een aantal feiten ontkennen. In die zin zijn ze dan ook een minderheid. (Ik ben tot hiertoe telkens vergeten te vermelden dat naast Jaap Hamburger ook Ludo Abicht in het panel was.)
Om ook eens een vergelijking te maken: stel dat ik vandaag een debat over geografie wil houden. Moet ik dan, opdat het een eerlijk debat zou zijn, evenveel mensen uitnodigen die geloven dat de aarde plat is, als ik mensen uitnodig die zeggen dat de aarde niet plat is. Volgens jouw logica wel.

Ander voorbeeld: tot een paar jaar geleden was het Vlaams Blok de enige partij die tegen het cordon sanitaire was. Alle andere partijen waren voor het cordon. Betekent dit dat er in elk politiek debat, opdat het democratisch zou zijn, dan evenveel VB'ers zouden moeten aanwezig zijn als dat er in het totaal mensen van de andere partijen aanwezig waren. Als ik jouw logica volg wel: immers alle andere partijen dachten hetzelfde mbt tot dit ene thema. Volgens mij is dat niet correct.

Anders gezegd: de voorwaarde voor een democratisch debat is duidelijk niet dat met betrekking tot elke kwestie evenveel voor- als tegenstanders aanwezig zijn.[..]

1) er waren een aantal zionisten uitgenodigd op het debat, maar weigerden te komen, tenzij aan een aantal zeer ondemocratische voorwaarden werd voldaan. Verdedigers van Israel hebben ruimschoots de tijd gekregen om vanuit de zaal kritiek te formuleren. Als het panel eenzijdig was, dan was dat de fout van bepaalde zionisten die niet wilden komen, niet van de organisatoren. Het zijn dus bepaalde zionisten die geen open democratisch debat willen.

Is het uberhaupt wel ooit de bedoeling geweest van de organisatoren van dit Gentse debat, om tegensprekers te laten deelnemen? Als het aan Jaap Hamburger en Anja Meulenbelt ligt, zeer zeker weten van niet.

Op 31 juli j.l. kreeg ik nog een antwoord van Jaap Hamburger van een Ander Joods Geluid waarin hij letterlijk schrijft: "[..] dat verwijzing naar Zionisme vaak al meteen zo veel weerstand oproept, dat elke discussie op voorhand onmogelijk blijkt." Wat voor mij zoveel betekent: dat iemand die de Israëlische zaak verdedigt, bij hen niet welkom is en zij daar niet mee in debat wensen te gaan, nu niet en ook niet in de toekomst. De weerzin voor Zionisme en vrienden van Israël leeft zo sterk in die middens dat Hamburger al bij voorbaat een discussie uitsluit want ze is voor hem 'onmogelijk'. Als Hamburger en zijn vrienden ooit een stabiele vredesregeling wensen in het M-O zullen ze met alle betrokken partijen rond de tafel moeten, en daar horen in de eerste plaats ook bij de mensen waar ze nu voor gruwelen en zoveel weerstand bij hen oproept dat ze opgelucht ademhaalden toen JA niet op hun voorwaarden wilde ingaan.

Ik ben ook bekend met de correspondentie tussen Goeman en JA. De zogenaamde 'uitnodiging' aan medewerkers van JA was compleet nep. Het antwoord van Goeman en zijn Bende lag al klaar: "als ze voorwaarden durven stellen moeten we ze niet hebben want we willen geen pro-Israël mensen een forum geven". In feite was het Goeman die de voorwaarden oplegde, te nemen of te laten. Eén of twee afgevaardigden van JA, tegenover een panel van zeven Israël-haters, waarvan de ene helft niet weet of ze de staat Israël vandaag gaan doodknijpen en de andere helft aarzelt of ze nog een week zullen wachten om hetzelfde te doen. Dat was het enige verschil tussen de panelleden onderling.

Bovendien zijn de panelleden in het dagelijks leven afgevaardigden van flink gesubsidieerde ngo's, hoog opgeleide deelnemers die aldus indirect betaald werden om deel te nemen aan het debat. JA moet het zonder overheidssteun doen, kan enkel dankzij reclame haar maandblad boven water houden, heeft geen vertegenwoordigers die ze kan betalen om hun zaak te verdedigen, laat staan geroutineerde en geschoolde debatteurs die het tegen het professioneel en betaalde 7-manschap kan opnemen. In het geval van JA versus Goeman en Co kan je dan ook terecht van David tegen Goliath spreken. Dat JA bedankte voor dit zinloze gevecht tegen windmolens kan ik volkomen begrijpen. Ik vind het hele gedoe nog altijd een gemene streek die Goeman en Co JA heeft geleverd. Ik hoop dat het hier niet bij blijft en weldra een vakkundig antwoord wordt gegeven op alle schijndebatten in de toekomst zoals dit van 22 juli in Gent.

Minder leuk is hoe nadien verder wordt uitgehaald naar de mensen van JA. Lees bv wat Anja Meulenbelt op 4 aug. in haar weblog in een paranoïde reflex uithaalt naar haar kritikasters: "In Gent maakte ik het onlangs mee dat er gepoogd werd een debat te verhinderen, waarmee nog duidelijker werd dat het niet hun bedoeling is om de discussie aan te gaan maar vooral om die tegen te houden. En werd ook ik vergast op een stroom hatemail, rondgestrooide geruchten als mep ik invalide mevrouwen, en dreigementen dat ik een proces aan mijn broek zou krijgen." bron

Die leugens en verdraaiingen moeten we er maar bij nemen. Het opnemen voor de Israëlische zaak is deze dagen een riskante onderneming, en dan zijn alle middelen goed om je opponenten onderuit te halen. Ik persoonlijk heb er veel uit geleerd en trek mijn conclusies. Het zal ons niet meer overkomen.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door Hakiminho

Waar u toch het lef vandaan haalt om Israël in een slachtofferspositie te zetten. U weet goed genoeg dat voor elke Israëlier een dozijn Palestijnen moeten sterven. En waarom spreekt u telkens over Joden terwijl we het over de illegale staat Israël hebben? Ter uwer informatie gaat het niet om een moslim – jood conflict..

Israël is geen slachtoffer, en 'speelt' ook niet de rol van slachtoffer. De Joden waren wèl slachtoffers de afgelopen duizenden jaren maar Israël is daarop het perfecte antwoord dat de Joden hebben gegeven. Wat wèl is dat is dat Israël sinds haar onafhankelijkheid voortdurend wordt belaagd en de ene aanvalsoorlog na de andere heeft doorstaan èn met succes heeft afgeweerd. Dat jij het bestaansrecht van Israël ontkent en bestrijdt ('de illegale staat Israël') is je democratisch recht, maar het is ook niet jou of mensen zoals jij dat de vrede zal of moeten worden bereikt.

Natuurlijk gaat het om een Jood-moslim conflict, ook om een conflict tussen Arabieren en Israëli's, en ook om een conflict tussen een eilandje van Westerse democratie versus een grote zee van dictaturen die het woord mensenrechten niet eens kunnen spellen. Echter, het conflict zoals dat de laatste decennia is geëvolueerd en dat me nog het meeste zorgen baart is het conflict tussen goed georganiseerde anti-semieten enerzijds en het Joodse volk anderzijds. Niemand die kan ontkennen hoe het meest banale incident tussen Palestijnen en Israël meteen ontaard in de goorste anti-semitische scheldpartijen. Het eenvoudigste debat over het conflict opstarten impliceert dat je moet voorbereid zijn op een lawine van oude gekende beschuldigingen en vooroordelen over de Jood die weer prompt uit de oude doos worden bovengehaald. Niks nieuws onder de zon.

[Francientje]

Net als Israel indertijd hadden ze dat recht. Daar gaat het nou net om. Natuurlijk heeft
geen land het recht mensen buiten te schoppen voor niets. Het verandert als diverse
mensen een bedreiging voor voor dat land wensen te vormen in oorlogstijd en gaan samenheulen met de vijand. Dan mag hetwel en...dat is van alle tijden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Net als Israel indertijd hadden ze dat recht. Daar gaat het nou net om. Natuurlijk heeft
geen land het recht mensen buiten te schoppen voor niets. Het verandert als diverse
mensen een bedreiging voor voor dat land wensen te vormen in oorlogstijd en gaan samenheulen met de vijand. Dan mag hetwel en...dat is van alle tijden.

Hou dan eens op om Palestijnen (buiten) te schoppen

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hou dan eens op om Palestijnen (buiten) te schoppen

Welke Palestijnen worden buiten geschopt?

[roskam]

Ik wil hiermee nog even terugkomen op wat Anja Meulenbelt schrijft: "In Gent maakte ik het onlangs mee dat er gepoogd werd een debat te verhinderen, waarmee nog duidelijker werd dat het niet hun bedoeling is om de discussie aan te gaan maar vooral om die tegen te houden."

En dan kom ik terug op de essentie van de zaak, waar ook Michael Freilich van Joods Actueel op hamerde en geen bevredigend antwoord van Goeman op kreeg. MF: "[..]in mijn reactie heb ik nooit gesteld dat u zich schuldig zou maken aan antisemitisme, wat ik gezegd heb is dat uit studies blijkt dat een ongenuanceerde en buiten proportionele kritiek aan het adres van Israël leidt tot een stijgend antisemitisme. Om een concreet voorbeeld te geven, na een eenzijdige tv-reportage kon men op het online forum o.a. lezen: “Het is tijd dat iemand de Joden nog eens een lesje leert” – “Ook bij ons in Antwerpen werkt iedereen voor de Joden” – “Joden hebben alle macht in handen, verschrikkelijk”

Het woord 'antisemitisme' is weer gevallen, en daar gruwen de vijanden van Israël van. De Joden en Israël worden door hen steeds en systematisch door de vijanden van Israël in één adem door elkaar gehaald en zijn voor hen in werkelijkheid synoniemen. Elke daad - goed of fout - door Israël gesteld in het M-O, wreekt zich in verbaal voorspelbaar antisemitisme op de Jood in de ganse wereld. De panelleden mogen dan wel beweren dat ze geen antisemieten zijn, maar hun daden en woorden zijn olie op het vuur van alle antisemieten in de wereld en de arabische -moslim - antisemieten in het bijzonder.

Een debat dat impliciet aanzet tot het toenemen van antisemitisme - zonder dat het daarom zelf expliciet antisemitisch is of antisemitische uitspraken bevat - daarvan kan je je inderdaad afvragen of het wel had mogen plaatsvinden. Het debat in Gent werd door de vrienden van Israël (door Goeman en Co afgewimpeld als zijnde Israël-Lobbywerk en/of Joodse-Lobby) terecht als dusdanig ervaren en geïnterpreteerd. Wat niet belet dat er inderdaad op bepaalde zaken in Israël door politiekers verkeerd of fout worden aangepakt. Maar kritiek op het Israëlische beleid zou op een normale manier moeten worden beoordeeld en geëvalueerd moeten worden zoals dat van elke andere staat gebeurt of toch zou moeten gebeuren. Wat Israël betreft maakt het daarin geen schijn van kans.

Het uitvergroten van de slachtofferrol waarin de Palestijnse vluchtelingen met de hulp van de pro-Palestijns-Arabische Lobby, de absolute meesters zijn in geworden, en de Jood in Israël of daarbuiten wordt voorgesteld als de nazi-Butcher die even korte metten zal maken met die arme sukkels, maakt van de Jood andermaal dezelfde typische Jood zoals die al eeuwenlang door niet-Joden van over de ganse wereld wordt voorgesteld: de Jood als samenzweerder, de complotteur, de bedrieglijke afzetter, de dief, de slinkse machtswellusteling die de wereld wil regeren volgens haar eigen wetten en religie.

Als dit het voorspelbare resultaat is van debatten zoals dit van Gent, "niet wat we zeggen is van belang maar wel het resultaat dat telt" = een toename van antisemitisme door de anti-Israëlhetze en oproepen tot boycot van Israëlische producten (lees: Joodse producten), dan had dit debat nooit mogen doorgaan onder de voorwaarden zoals die door Goeman en zijn anti-Zionistisch complot werden opgelegd.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Welke Palestijnen worden buiten geschopt?

Je moet het niet te ver zoeken Francientje. System bedoelt simpelweg, en hij is daar ook eerlijk in, dat die Palestijnen, die de staat Israël willen vernietigen en alle Joden zonder uitzondering terug in de zee willen drijven, een kans moeten krijgen. Volgens System moeten we die Palestijnen laten doen wat ze al zo lang willen doen, maar door die ambetante mythische Israël Lobby (of Joodse Lobby, bestaat er voor hen dan nog een verschil?) worden gedwarsboomd.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Is het uberhaupt wel ooit de bedoeling geweest van de organisatoren van dit Gentse debat, om tegensprekers te laten deelnemen? Als het aan Jaap Hamburger en Anja Meulenbelt ligt, zeer zeker weten van niet.

Naast de kwestie noch Meulenbelt noch Hamburger waren organisatoren.

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Op 31 juli j.l. kreeg ik nog een antwoord van Jaap Hamburger van een Ander Joods Geluid waarin hij letterlijk schrijft: "[..] dat verwijzing naar Zionisme vaak al meteen zo veel weerstand oproept, dat elke discussie op voorhand onmogelijk blijkt." Wat voor mij zoveel betekent: dat iemand die de Israëlische zaak verdedigt, bij hen niet welkom is en zij daar niet mee in debat wensen te gaan, nu niet en ook niet in de toekomst. De weerzin voor Zionisme en vrienden van Israël leeft zo sterk in die middens dat Hamburger al bij voorbaat een discussie uitsluit want ze is voor hem 'onmogelijk'. Als Hamburger en zijn vrienden ooit een stabiele vredesregeling wensen in het M-O zullen ze met alle betrokken partijen rond de tafel moeten, en daar horen in de eerste plaats ook bij de mensen waar ze nu voor gruwelen en zoveel weerstand bij hen oproept dat ze opgelucht ademhaalden toen JA niet op hun voorwaarden wilde ingaan.

Naast de kwestie deze mensen waren niet de organisatoren.

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Ik ben ook bekend met de correspondentie tussen Goeman en JA. De zogenaamde 'uitnodiging' aan medewerkers van JA was compleet nep. Het antwoord van Goeman en zijn Bende lag al klaar: "als ze voorwaarden durven stellen moeten we ze niet hebben want we willen geen pro-Israël mensen een forum geven". In feite was het Goeman die de voorwaarden oplegde, te nemen of te laten. Eén of twee afgevaardigden van JA, tegenover een panel van zeven Israël-haters, waarvan de ene helft niet weet of ze de staat Israël vandaag gaan doodknijpen en de andere helft aarzelt of ze nog een week zullen wachten om hetzelfde te doen. Dat was het enige verschil tussen de panelleden onderling.

Organisatoren hebben zoal de gewoonte om de modaliteiten van het debat vast te leggen. JA kreeg dezelfdespreektijd en mogelijkheden als de rest aangeboden. JA weigerde.
Er zaten geen Israelhaters in het panel, wat u schrijft is pure fantasie. Er zaten wel mensen die in verschillende gradaties kritisch waren t.o.v. Israelische politiek.

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Bovendien zijn de panelleden in het dagelijks leven afgevaardigden van flink gesubsidieerde ngo's, hoog opgeleide deelnemers die aldus indirect betaald werden om deel te nemen aan het debat. JA moet het zonder overheidssteun doen, kan enkel dankzij reclame haar maandblad boven water houden, heeft geen vertegenwoordigers die ze kan betalen om hun zaak te verdedigen, laat staan geroutineerde en geschoolde debatteurs die het tegen het professioneel en betaalde 7-manschap kan opnemen.

Fout. Noch Sus Van Elzen, noch Ludo Abicht behoren tot een NGO. U verspreidt dus weer leugenen en verdachtmakingen die nergens opslaan.
Niemand van het panel werd trouwens betaald om deel te nemen aan het debat (op een bepaald moment was dat wel een eis van JA)

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

In het geval van JA versus Goeman en Co kan je dan ook terecht van David tegen Goliath spreken. Dat JA bedankte voor dit zinloze gevecht tegen windmolens kan ik volkomen begrijpen. Ik vind het hele gedoe nog altijd een gemene streek die Goeman en Co JA heeft geleverd. Ik hoop dat het hier niet bij blijft en weldra een vakkundig antwoord wordt gegeven op alle schijndebatten in de toekomst zoals dit van 22 juli in Gent.

Valse voorstelling van de feiten.Het was niet een tegen allen zoals hier wordt gesuggereerd.
ALs JA niet wil deelnemen aan het debat is dat uiteraard hun goed recht. Druk uitoefenen, o.a. op de stadsdiensten, valse berichtene verspreiden, e.d. om een debat waaraan jezelf niet wil deel te nemen tegen te hoeden of in diskrediet te brengen is ondemocratisch.

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Minder leuk is hoe nadien verder wordt uitgehaald naar de mensen van JA. Lees bv wat Anja Meulenbelt op 4 aug. in haar weblog in een paranoïde reflex uithaalt naar haar kritikasters: "In Gent maakte ik het onlangs mee dat er gepoogd werd een debat te verhinderen, waarmee nog duidelijker werd dat het niet hun bedoeling is om de discussie aan te gaan maar vooral om die tegen te houden. En werd ook ik vergast op een stroom hatemail, rondgestrooide geruchten als mep ik invalide mevrouwen, en dreigementen dat ik een proces aan mijn broek zou krijgen." bron

Ja, JA is hier het slachtoffer. Zoals reeds gezegd Ja heeft getracht het debat tegen te houden, Ja heeft getracht het debat in diskrediet te brengen. Als deze antidemocratisch acties dan wordt bekend gemaakt dan zijn zij plots het slachtoffer. Diegenen die zoiets beweren zijn hypocriet.

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Die leugens en verdraaiingen moeten we er maar bij nemen. Het opnemen voor de Israëlische zaak is deze dagen een riskante onderneming, en dan zijn alle middelen goed om je opponenten onderuit te halen. Ik persoonlijk heb er veel uit geleerd en trek mijn conclusies. Het zal ons niet meer overkomen.

De leugens worden verspreid door diegenen die zich de vrienden van Israel noemen. Zij proberen hun opponenten onderuit te halen, niet door een democratisch debat, wel door te pogen dergelijk debat te verhinderen.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Ik wil hiermee nog even terugkomen op wat Anja Meulenbelt schrijft: "In Gent maakte ik het onlangs mee dat er gepoogd werd een debat te verhinderen, waarmee nog duidelijker werd dat het niet hun bedoeling is om de discussie aan te gaan maar vooral om die tegen te houden."

En dan kom ik terug op de essentie van de zaak, waar ook Michael Freilich van Joods Actueel op hamerde en geen bevredigend antwoord van Goeman op kreeg. MF: "[..]in mijn reactie heb ik nooit gesteld dat u zich schuldig zou maken aan antisemitisme, wat ik gezegd heb is dat uit studies blijkt dat een ongenuanceerde en buiten proportionele kritiek aan het adres van Israël leidt tot een stijgend antisemitisme. Om een concreet voorbeeld te geven, na een eenzijdige tv-reportage kon men op het online forum o.a. lezen: “Het is tijd dat iemand de Joden nog eens een lesje leert” – “Ook bij ons in Antwerpen werkt iedereen voor de Joden” – “Joden hebben alle macht in handen, verschrikkelijk”

De essentie van de zaak is dat getracht is een debat tegen te houden. Trouwens hoe kan Freilich wie wat soort buitenproportionele kritiek levert. Heeft Freilich een glazen bol waarin hij kan zien in welk debat "ongenuanceerde en buiten proportionele kritiek aan het adres van Israël"? Op basis van deze logica moeten alle debatten die iets te maken hebben met het Israel verboden worden. Ik kjan best voorstellen dat jullie dat zouden willen, maar helaas...

Ik ken het onderzoek dat jullie citeren niet (bedoeld Freilich anti-israel gevoelens of antisemitisme, want blijkbaar maken jullie dergelijk ondrescheid niet meer om allerlei ideologische redenen). Er is echter wel gedegen onderzoek dat heeft vastgesteld dat na de bekendmaking van grove mensenrechtenschendingen door Israel, anti-israelische gevoelens sterk toe nemen. Om dit te verhinderen is de op lossing simpel: probeer niet de kritiek op Israel te verhinderen, probeer Israel te bewegen om dergelijke schendingen achterwege te laten.

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Het woord 'antisemitisme' is weer gevallen, en daar gruwen de vijanden van Israël van. De Joden en Israël worden door hen steeds en systematisch door de vijanden van Israël in één adem door elkaar gehaald en zijn voor hen in werkelijkheid synoniemen.

Door wie? Wie zijn "hen".

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Elke daad - goed of fout - door Israël gesteld in het M-O, wreekt zich in verbaal voorspelbaar antisemitisme op de Jood in de ganse wereld. De panelleden mogen dan wel beweren dat ze geen antisemieten zijn, maar hun daden en woorden zijn olie op het vuur van alle antisemieten in de wereld en de arabische -moslim - antisemieten in het bijzonder.

Als het zo is dat elke foute daad van Israel zich wreekt door stijgend antisemitisme, dan moet je in de eerste plaats reageren tegen Israel, niet tegen mensen die de fouten van Israel bekritiseren. Dit lijkt me vrij elementair te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Een debat dat impliciet aanzet tot het toenemen van antisemitisme - zonder dat het daarom zelf expliciet antisemitisch is of antisemitische uitspraken bevat - daarvan kan je je inderdaad afvragen of het wel had mogen plaatsvinden.

Het debat zelf zet niet aan tot antisemitisme. Zoals reeds gezegd: jij wil elk debat over Israel verbieden. Mooie democraat ben jij...

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Het debat in Gent werd door de vrienden van Israël (door Goeman en Co afgewimpeld als zijnde Israël-Lobbywerk en/of Joodse-Lobby) terecht als dusdanig ervaren en geïnterpreteerd.

Het werd blijkbaar als dusdanig geinterpreteerd voor dat het debat plaatsvond, immers een aantal mensen hadden al een verslag klaar van dit debat voor het debat had plaatsgevonden. Nogmaals bij Joods Actueel hebben ze blijkbaar een glazen bol waarin ze kunnen zien hoe een debat zal verlopen.

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Wat niet belet dat er inderdaad op bepaalde zaken in Israël door politiekers verkeerd of fout worden aangepakt. Maar kritiek op het Israëlische beleid zou op een normale manier moeten worden beoordeeld en geëvalueerd moeten worden zoals dat van elke andere staat gebeurt of toch zou moeten gebeuren. Wat Israël betreft maakt het daarin geen schijn van kans.

Kritiek op Israel gebeurde tijdens het debat op een normale manier. Was je er bij?

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Het uitvergroten van de slachtofferrol waarin de Palestijnse vluchtelingen met de hulp van de pro-Palestijns-Arabische Lobby, de absolute meesters zijn in geworden, en de Jood in Israël of daarbuiten wordt voorgesteld als de nazi-Butcher die even korte metten zal maken met die arme sukkels, maakt van de Jood andermaal dezelfde typische Jood zoals die al eeuwenlang door niet-Joden van over de ganse wereld wordt voorgesteld: de Jood als samenzweerder, de complotteur, de bedrieglijke afzetter, de dief, de slinkse machtswellusteling die de wereld wil regeren volgens haar eigen wetten en religie.

Er zijn uiteraard personen die Joden voorstellen als "nazi-butchers" en dergelijke. Natuurlijk zijn er onder de critici van Israel antisemieten. Zo zijn er onder mensen die lritiek hebben op China, ook racisten. Dat maakt de kritiek daarom niet minder terecht.
Het hier komen aandraven met dergelijke voorbeelden is opnieuw naast de kwestie en heeft niets te maken met het debat in Gent, tenzij Roskan beweert dat er in het panel dergelijke mensen aanwezig zijn. Als dat het geval is, dan zijn deze opmerkingen heel relevant. Als dat niet het geval is dienen ze om zand in de ogen te strooien.

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Als dit het voorspelbare resultaat is van debatten zoals dit van Gent, "niet wat we zeggen is van belang maar wel het resultaat dat telt" = een toename van antisemitisme door de anti-Israëlhetze en oproepen tot boycot van Israëlische producten (lees: Joodse producten), dan had dit debat nooit mogen doorgaan onder de voorwaarden zoals die door Goeman en zijn anti-Zionistisch complot werden opgelegd.

Het is dus Roskam zelf die geen onderscheid kan maken dus Joods en Israelisch. Er is door de organisaties die oproepen tot een boycot van Israelische producten nooit opgeroepen tot een boycot van Jooddse producten. (waar hebben ze dat gedaan??)

De bedoeling van het debat in Gent was niet wat je schrijft (of kan jij in het hoofd van de organisatoren kijken)?


Wat Roskam hier neerschrijft is voor het grootste deel naast de kwestie. Hij probeert zand in de ogen te strooien om de ondemocratische demarches van zijn vrienden van JA weg te moffelen.

Eén ding is alvast duidelijk. Roskam wil debatten over Israel preventief verbieden. Het feit of op deze debatten strafbare feiten gebeuren is voor Roskam van geen belang. Mooie democraat ...

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Net als Israel indertijd hadden ze dat recht. Daar gaat het nou net om. Natuurlijk heeft
geen land het recht mensen buiten te schoppen voor niets. Het verandert als diverse
mensen een bedreiging voor voor dat land wensen te vormen in oorlogstijd en gaan samenheulen met de vijand. Dan mag hetwel en...dat is van alle tijden.

Geen enkel land heeft recht om mensen van hun grond weg te jagen. Bezetters al helemaal niet.

Jouw interpretatie van het internationaal recht zijn echt niet correct hoor Francientje...

[roskam]

Wel een vreemde manier om te reageren. Wat u niet zint en geen antwoord op heeft heet u 'naast de kwestie' (net zoals de Shoah en duizendjarige Jodenvervolging ook met het ontstaan van Israël en er aan de basis van ligt, wellicht ook wel 'naast de kwestie' zal zijn). De rest antwoord u in vetgedrukte tekst omdat dit het grootste lettertype is dat u virtueel in mijn gezicht kan brullen. Het is nogal fijn van je...

Ik zal later bekijken op wat ik nog antwoord maar ik moet nu even wat anders doen.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Geen enkel land heeft recht om mensen van hun grond weg te jagen. Bezetters al helemaal niet.

Jouw interpretatie van het internationaal recht zijn echt niet correct hoor Francientje...

Belgen zijn uit Kongo weggejaagd waar ze land hadden .
Fransen zijn uit algerije weggejaagd waar ze heel wat land hadden.
Een klein miljoen Joden zijn uit Arabische landen weggejaagd waar ze land
hadden.
Indie en Pakistaan zijn indertijd overgegaan tot een bevolkingsomwisseling
waarbij Hindoes véél land hebben verloren..
De sudetenduitsers werden uit Polen weggejaagd waar ze land hadden
ETC Etc Etc.
Overigens zou niemand verjaagd zijn geweest als jouw vriendjes ingestemd
hadden met de eerste Uno resolutie die dus besliste dat er twee staten
gingen komen.
Inplaats daarvan beslisten ze dat ze zaak via wapens moest worden uitge-vochten. Dat geschiedde dus en ze verloren. e kunt niet zeggen:'we gaan de
wapens laten beslissen' en daarna staan gillen: 'O ja, maar we verloren en
dat past dus niet in onze kraam etc etc'

[willem1940NLD]

De practische kant van het geschil, dus los van gelijk/ongelijk/schuld/geschiedenis, lijkt mij te weinig te worden benadrukt: verslapping van de Israëlische houding komt zonder meer neer op zelfmoord. Er is dus eigenlijk geen keus.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Wel een vreemde manier om te reageren. Wat u niet zint en geen antwoord op heeft heet u 'naast de kwestie'

Het is ook naast de kwestie. Je probeert iets te bewijzen over de organisatoren door mensen die niet tot de organisatie te behoren te citeren. Wat Meulenbelt en Hamburger vertellen heeft niets temaken met wat de organisatoren van het debat menen.

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

(net zoals de Shoah en duizendjarige Jodenvervolging ook met het ontstaan van Israël en er aan de basis van ligt, wellicht ook wel 'naast de kwestie' zal zijn).

Waar heb ik dat ooit gezegd?
Opnieuw voer je een intentieproces omdat je geen feitelijke elementen kan aandragen.

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

De rest antwoord u in vetgedrukte tekst omdat dit het grootste lettertype is dat u virtueel in mijn gezicht kan brullen. Het is nogal fijn van je... :

Ik brul niet hoor Roskam. Ik duid gewoon in vetjes aan wat de belangrijkset conclusies zijn. Jij hebt immers nogal de neiging om die uit de weg te gaan. Ik wil zeker zijn dat je die conclusies leest.

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Ik zal later bekijken op wat ik nog antwoord maar ik moet nu even wat anders doen.

Zoek het zelf maar uit hoor Roskam. Ik lig al lang niet meer wakker van jouw halve waarheden, kromme redeneringen en tegenstrijdigheden.
Ik onthou vooral dat je een voorstander bent van censuur en het normaal vindt dat debatten die jou niet aanstaan worden verboden.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Belgen zijn uit Kongo weggejaagd waar ze land hadden .
Fransen zijn uit algerije weggejaagd waar ze heel wat land hadden.
'

Bon Francietje heeft deze voorbeelden al eens aangehaald. Ze lijkt nog steeds niet te beseffen dat de Belgen en Fransen in Congo en Algerije kolonisten waren en dus terecht zijn verdreven. (Net zoals de Duitsers terecht verdreven zijn uit de gebieden die ze bezet hielden).

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Een klein miljoen Joden zijn uit Arabische landen weggejaagd waar ze land
hadden.

De verdrijving en/of vlucht van de Joden uit de Arabische wereld zit complexer in elkaar dan Francientje wil doen uitschijnen.

1) de expulsie en vlucht van Joden uit arabische landen gebeurt na de Nakba als een soort vergelding. Dit is niet goed te keuren

2) een deel van die vluchtelingen stroom werd door zionisten mee op de gang gebracht om in Israel zo snel mogelijk een Joods bevolkingsoverwicht te creeren

3) bij deze gevluchte joden is er geen vraag om terug te keren naar hun oorspronkelijk land. Mocht dat wel zo zijn dan zouden dezen evenzeer het recht op terugkeer mogen eisen. Dit gebeurt echter niet.

4) het cijfer van 1 miljoen maakt geen onderscheid tussen mensen die naar Israel wilden emigreren en diegenen die moesten vluchtten of verjaagd worden

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Indie en Pakistaan zijn indertijd overgegaan tot een bevolkingsomwisseling
waarbij Hindoes véél land hebben verloren..
De sudetenduitsers werden uit Polen weggejaagd waar ze land hadden
ETC Etc Etc.

Naast de kwestie

Trouwens de ene misdaad maakt de andere niet goed.

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Overigens zou niemand verjaagd zijn geweest als jouw vriendjes ingestemd
hadden met de eerste Uno resolutie die dus besliste dat er twee staten
gingen komen.
Inplaats daarvan beslisten ze dat ze zaak via wapens moest worden uitge-vochten. Dat geschiedde dus en ze verloren. e kunt niet zeggen:'we gaan de
wapens laten beslissen' en daarna staan gillen: 'O ja, maar we verloren en
dat past dus niet in onze kraam etc etc'

Voor de historische feiten verwijs ik naar de site van de VN. Daar kan je nalezen dat de zionisten de facto het tweestatenplan ook niet aanvaardden (ze waren niet akkoord met het verdelingsplan en hebbeb onmiddelijk na de bekendmaking er van gewapenderhand zoveel mogelijk land proberen te veroveren.)

Opnieuw toont Francientje aan dat ze zelfs niet over de elementaire feitenkennis beschikt.


PS: ik wacht nog altijd op die antisemitische uitspraken van Catherine

[Fiere Jood]

Ik zie dat Roskam al een lange antwoord heeft gegeven.
Ik kan me best vinden en in zijn antwoord maar heb ook een eigen mening.
Ik spreek Roskam wel tegen dat zulke debats veboden zou moeten worden.
Een debat kan maar de deelnemers moeten wel beseffen dat ze verschillende mensen kwetsen en negatieve gevolgen kunnen hebben/brengen maar dat is een totaal ander discussie.
Het is mijn laatste poging want anders eindigt het hier nooit en ik wil je andere vragen en stellingen ook beantwoorden.
Je kan politieke partijen en hun interesses niet vergelijken met maandblad Joods Actueel.
Een politieke partij beloofd zijn kiezers(en wordt betaald )om hun beloftes en principes na te komen.De kiezers verwachten van hun politiekers dat ze zaken veranderen,zaken uitproberen enz...
VB zal altijd in de ogen van de mensen de extremist blijven en zal altijd (bijna)tegen iedereen zijn.
Dus ze gaan altijd in minderheid zijn en wat zij doen is geen debat maar dagelijkse werk en voor hun waarden vechten.De beslissingen die in de parlement gebeuren hebben een effect om de landgenoten.
En als FDW ermee niet kan leven kan hij zijn partij maar opdoeken.
Een debat over Israel is een delicate zaak,voor jou misschien niet wel voor Joden.
Wij kunnen van Belgie ook niks doen behalve Israelische of Arabische producten boycotten maar een debat heeft geen enkel effect behalve voor de Joodse Belgen.
MF is een hoofdredacteur van een “Joods” maandblad en had geen zin om weer een debat mee te maken waar Israel nog voor het debat : schurkenstaat nummer 1 is.
Hij is geen woordvoerder van de Joodse gemeenschap en is zeker geen Israelische ambassadeur.
Als(en de kans bestond) hij met zijn(slechts) ene collega geen kans had om zich te verzetten tegen de 7 anti-Israelies(geen pro-Palestijnen) was een “overwinning” voor de ‘7’ een feit.
Een volle zaal had gezien hoe de “woordvoerder”(wat zeker niet is)van de Joden machteloos was tegen de rest,mensen die feiten ook ontkennen.(lees negeren)
En dat is precies wat Goeman wou,een moderator die nog voor het debat een kant koos.(ik vraag nog een keer,heb je de mails gelezen)
In geval van vernedering had de Linkse pers nog lang over gesproken en zou gans Joods Antwerpen terecht furieus geweest op MF.Gelukkig kent MF (voorlopig) zijn limieten.
Nu kunnen de slimme onder de publiek nog altijd beslissen om naar de andere kant te horen.
Ik vrees dat hier in Antwepen(Brusselaars ken ik niet) geen enkel Jood capabel is om aan zo’n debat mee te spelen.
En om te eindigen,de spelregels waren nog altijd van Goeman en nog altijd 2 tegen 7.Alles wat ik zei is louter mijn mening en laat me niet beinvloeden door MF en zijn maandblad,zie wat ik eerder zei :
Ik ben niet altijd akkoord met Joods Actueel(zie "Beesst topic) maar hier ben ik precies een fan van MF geworden.

Hiermee alles gezegd over de Gentse feesten,vandaag of morgen begin ik met de rest.

Nu meestal gebruiken Linkse mensen een Jood die tegen de staat Israel is in zulke debats.Om te bewijzen dat het conflict ; Israel tegen Palestina is en niet Joden vs Moslims(wat ik mee eens ben) en om een Israel criticus niet als antisemiet te beschouwen.

De Joden werden wel uit Arabische en Moslimlanden etnisch verjaagd.Maar geen enkele vorm van kritiek naar hun adres want het is verstaanbaar,het is een wraakactie voor de Zionistische inval in Palestina.Ik dacht dat Joden niet vergeleken mochten worden(en niks te maken hebben) met Zionisten.
Conclusie : Anti-Israel mensen die geen kritiek uiten richting Arabische landen voor het wegjagen van Joden en het nog begrijpen zijn antisemieten.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

De practische kant van het geschil, dus los van gelijk/ongelijk/schuld/geschiedenis, lijkt mij te weinig te worden benadrukt: verslapping van de Israëlische houding komt zonder meer neer op zelfmoord. Er is dus eigenlijk geen keus.

Ein Brerar luidt dat in het Hebreeuws. Geen keuze. Maar dat zal de Israelhaters een zorg zijn. Trouwens, niet vergeten dat al die zogenaamde
anti-zionisten dol zijn op dode Joden. Ik ken geen andere mensen die dikkere
rkokodillentranen schreien op elke Holocaust herdenking. En zelfs als men hun verzoekt weg te blijven, dan komen ze toch. Dat is hun alibi, zie je.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Je moet het niet te ver zoeken Francientje. System bedoelt simpelweg, en hij is daar ook eerlijk in, dat die Palestijnen, die de staat Israël willen vernietigen en alle Joden zonder uitzondering terug in de zee willen drijven, een kans moeten krijgen. Volgens System moeten we die Palestijnen laten doen wat ze al zo lang willen doen, maar door die ambetante mythische Israël Lobby (of Joodse Lobby, bestaat er voor hen dan nog een verschil?) worden gedwarsboomd.

System bedoelt dit helemaal niet. En u weet het maar al te best.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Bon Francietje heeft deze voorbeelden al eens aangehaald. Ze lijkt nog steeds niet te beseffen dat de Belgen en Fransen in Congo en Algerije kolonisten waren en dus terecht zijn verdreven. (Net zoals de Duitsers terecht verdreven zijn uit de gebieden die ze bezet hielden).



De verdrijving en/of vlucht van de Joden uit de Arabische wereld zit complexer in elkaar dan Francientje wil doen uitschijnen.

1) de expulsie en vlucht van Joden uit arabische landen gebeurt na de Nakba als een soort vergelding. Dit is niet goed te keuren

2) een deel van die vluchtelingen stroom werd door zionisten mee op de gang gebracht om in Israel zo snel mogelijk een Joods bevolkingsoverwicht te creeren

3) bij deze gevluchte joden is er geen vraag om terug te keren naar hun oorspronkelijk land. Mocht dat wel zo zijn dan zouden dezen evenzeer het recht op terugkeer mogen eisen. Dit gebeurt echter niet.

4) het cijfer van 1 miljoen maakt geen onderscheid tussen mensen die naar Israel wilden emigreren en diegenen die moesten vluchtten of verjaagd worden

Of ze nu naar Israel of naar elders immigreerden, ze moesten hun bezittingen achterlaten. Natuurlijk willen ze niet terug naar die Arabische landen waar ze in het allerbeste geval als tweederangsburgers werden
beschouwd en in de slechtste gevallen recht hadden op pogroms. Ze willen wel én graag hun bezittingen terug.

Naast de kwestie

Trouwens de ene misdaad maakt de andere niet goed.

In dat geval suggereer ik dat jij je wat bezig houdt met de misdaden bedreven door de mensen en hun bondgenoten die jij zo druk verdedigt.







PS: ik wacht nog altijd op die antisemitische uitspraken van Catherine

Verdraaid, je ziet niet eens hoe antisemitisch je zelf overkomt. Maar geen zorg hoor. Vast sta je bij de volgende holocaustherdenking in de eerste rij.
Dode Joden zijn toch zo leuk voor jullie, niet?

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Verdraaid, je ziet niet eens hoe antisemitisch je zelf overkomt. Maar geen zorg hoor. Vast sta je bij de volgende holocaustherdenking in de eerste rij.
Dode Joden zijn toch zo leuk voor jullie, niet?

Telkens als je denkt dat Francientje wel het dieptepunt van intellectuele eerlijkheid bereikt heeft, blijkt dat ze nog wat dieper kan zakken. (Je zou een goede leerling van Goebbels geweest zijn). Na dat ze me al een kind van de collaboratie genoemd heeft, een agent van HAmas en een marxistische jodenhater, ben ik nu weer antisemitisch en iemand die blij is om de holocaust. Dit alles zonder enige argumentatie. Eerder schreef Francientje dat mijn redeneringen stinken. Ik vraag me af hoe ze haar eigen opmerkingen dan wel,omschrijft;


Wat is er antisemitisch aan mijn uitspraken? Enige verduidelijking graag?

Die opmerking over "dode Joden" is beledigend. Uit wat maak jij dat op? Wat weet jij over mijn houding ten opzichte van de holocaust

Op dergelijke rioolberichten reageer ik niet langer, tenzij je me één antisemitische uitlating van mij kan citeren.

Zoek het zelf maar uit Francientje.