De ontmanteling van het kapitalisme (RIP, 1800-2010)

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat heeft ze gedaan?

De koolmijnen?

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Hetgeen ik doe (architectuur) is arbeid. Die arbeid vereist praktisch geen kapitaal of productiemiddelen.

Het enige dat je altijd nodig hebt voor een product is arbeid.

Maar als je een ontwerp van een gebouw hebt, dan heb je geen consumptieproduct gemaakt. Dan hebt een stuk kapitaal gemaakt. Namelijk een plan hoe een gebouw gemaakt moet worden. Om je plan uit te voeren heb je wel een hele hoop grondstoffen nodig (steen,hout metalen) die niet enkel tot op de bouwwerf zijn geraakt met pure mankracht maar met kapitaal. En dan spreken we nog niet over de kapitaalgoederen die nodig zijn voor de assemblage van een gebouw, gaande van beschermende kledij van de arbeiders, tot kranen, lintmeters en cementmolens.

En tis ni alsof ge zelf helemaal geen kapitaal gebruikt bij het ontwerpen van een gebouw. Het is mogelijk één van de weinig kapitaalintensieve beroepen. Maar ge gebruikt nog wel degelijk kapitaalgoederen. Een tekentafel + pen en papier of een pc met één of ander CAD programma als ge niet volledig achtergesteld zijt als architect.

Het enige beroep waar ik op kom dat helemaal geen kapitaal nodig heeft om een consumptiegoed te maken is dat van een zanger. Die volledig in zijn hoofd liedjes schrijft en die dan zingt. Maar zonder concertzaal of cd's...

Dusja consumptiegoederen zonder kapitaal bestaan wel, maar zijn eerder een uitzondering.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ok. Gedachtenexperiment. Ik zet je geheel in je blootje op een eilandje. Dat eilandje bestaat integraal uit graniet. Het water er om heen is ondrinkbaar.
Je beschikt puur over je eigen arbeid. Wat ga je produceren?

Man, zelfs Fidel Castro weet dat je met arbeid alleen nergens komt.

Graniet. Je giet water in de spleten ven het graniet en wacht tot het vriest. Graniet splijt open door het ijs en je hebt platen graniet geproduceerd.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Maar als je een ontwerp van een gebouw hebt, dan heb je geen consumptieproduct gemaakt. Dan hebt een stuk kapitaal gemaakt. Namelijk een plan hoe een gebouw gemaakt moet worden.

Tuurlijk wel. Check de rechtspraak. Een ontwerp is intellectuele arbeid.

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Om je plan uit te voeren heb je wel een hele hoop grondstoffen nodig (steen,hout metalen) die niet enkel tot op de bouwwerf zijn geraakt met pure mankracht maar met kapitaal.

Waarom niet? Zo is het eeuwenlang gebeurt. Vroeger in kleirijke bodems hakte je de bomen op je grond om. Je groef een put. De uitgegraven klei vormde je om tot bakstenen. Met het hout van de bomen stookte je een veldoven om de bakstenen te bakken. Met de zavel van de toplaag van de bodem metste je je muren. En met het resterende hout en takken maakte je je dak. Het duurde wel een aantal weken voor je huis af was maar je had verder niets nodig.

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Dusja consumptiegoederen zonder kapitaal bestaan wel, maar zijn eerder een uitzondering.

Zij gaan waarschijnlijk wel als enige overblijven wanneer productielijnen volledig geautomatiseerd worden en menselijke arbeid daar overbodig wordt.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Tuurlijk wel. Check de rechtspraak. Een ontwerp is intellectuele arbeid.

Misschien, maar dat wil niet zeggen dat een ontwerp dient ter consumptie. Behalve voor de uitzonderlijke liefhebben van ontwerpen, dient een ontwerp toch vooral om de productie van een gebouw te realiseren. Of heb jij veel klanten die een ontwerp vragen gewoon om het ontwerp zelf en niet de intentie hebben dat ontwerp als hulpmiddel voor productie te gebruiken?

Zij gaan waarschijnlijk wel als enige overblijven wanneer productielijnen volledig geautomatiseerd worden en menselijke arbeid daar overbodig wordt.

Dat zou fijn zijn. Maar spijtig is het een utopie die we nog niet kunnen realiseren. Stel u voor, alle goederen die ge wilt zonder ervoor te hoeven werken.

Op die forum stellen mensen 'volledig geautomatiseerde productie' voor als een doemscenario. Maar ik denk niet dat ze echt snappen wat er gebeurt als productie automatisch is.

Het scenario van de doemdenkers is hetvolgende:
-alles geautomatiseerd, geen arbeiders nodig
-dus iedereen ontslagen
Waar ze geen rekening mee houden is:
-iedereen ontslagen, dus niemand kan producten kopen van volledig geautomatiseerde ondernemingen

Wat gaan al die mensen dan doen? Vrij eenvoudig: werken in niet-geautomatiseerde fabrieken! Die 100% werklozen willen nog altijd goederen kopen van elkaar. Dus moeten ze maar werken en onder elkaar ruilen. Tis niet omdat er superefficiëntie fabrieken bestaan, dan inefficiënte fabrieken geen kans meer hebben. Dit is gewoon een toepassing van het comparatieve voordelen idee van Ricardo (kijk maar is op wiki). Bvb de EU heeft veel efficiëntere fabrieken dan in China, maar dat wil niet zeggen dat er in China geen werk zou zijn.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Misschien, maar dat wil niet zeggen dat een ontwerp dient ter consumptie. Behalve voor de uitzonderlijke liefhebben van ontwerpen, dient een ontwerp toch vooral om de productie van een gebouw te realiseren. Of heb jij veel klanten die een ontwerp vragen gewoon om het ontwerp zelf en niet de intentie hebben dat ontwerp als hulpmiddel voor productie te gebruiken?

Het product van mijn arbeid (ontwerp) wordt verkocht aan een klant. Ik vraag niet ad infinitum geld aan een klant opdat die mijn ontwerp mag gebruiken of er in mag wonen.

En er zijn genoeg architecten die ontwerptekeningen maken zuiver bedoelt om te verkopen en niet om te bouwen. Bekende voorbeelden: Boullee, Soleri, etc.

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Dat zou fijn zijn. Maar spijtig is het een utopie die we nog niet kunnen realiseren. Stel u voor, alle goederen die ge wilt zonder ervoor te hoeven werken.

Over max 2 decennia is dat een feit hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Op die forum stellen mensen 'volledig geautomatiseerde productie' voor als een doemscenario. Maar ik denk niet dat ze echt snappen wat er gebeurt als productie automatisch is.

Het scenario van de doemdenkers is hetvolgende:
-alles geautomatiseerd, geen arbeiders nodig
-dus iedereen ontslagen
Waar ze geen rekening mee houden is:
-iedereen ontslagen, dus niemand kan producten kopen van volledig geautomatiseerde ondernemingen

Wat gaan al die mensen dan doen? Vrij eenvoudig: werken in niet-geautomatiseerde fabrieken! Die 100% werklozen willen nog altijd goederen kopen van elkaar. Dus moeten ze maar werken en onder elkaar ruilen. Tis niet omdat er superefficiëntie fabrieken bestaan, dan inefficiënte fabrieken geen kans meer hebben. Dit is gewoon een toepassing van het comparatieve voordelen idee van Ricardo (kijk maar is op wiki). Bvb de EU heeft veel efficiëntere fabrieken dan in China, maar dat wil niet zeggen dat er in China geen werk zou zijn.

Dat is geen doemscenario hoor. Dat is gewoon het einde van het kapitalistisch model en het begin van een egalitair model.
Waarom zou men nog gaan werken wanneer alles automatisch en oneindig geproduceerd wordt? Goederen kunnen dan egalitair verdeeld worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Hoe? Ze zijn niet langer het product van menselijke arbeid. Niemand kan dat nog langer voor zich claimen zoals niemand zich de aarde kan toeeigenen.

Kijk, jij gaat uit van een axioma: "het enige wat waarde heeft is arbeid" en dan ga je je axioma "aantonen" door daarvan uit te gaan. Het punt is dat mensen dingen kunnen bezitten, en dus kunnen beslissen wat zij daarmee doen. Bij eigendomsrecht komt ook het recht om TOEGANG tot die eigendom te ontzeggen.

Hoe we tot dat eigendomsrecht komen is een aparte discussie, maar voorlopig nemen we aan dat eigendomsrecht bestaat, en dat een individu dus dingen bezit waarvan hij op rechtvolle wijze anderen de toegang van kan ontzeggen.

Indien die eigendom nu als een produktiemiddel kan gebruikt worden door anderen, dan moeten die anderen die eigenaar nog VERLEIDEN om de TOELATING te bekomen om die eigendom te gebruiken.

Hoe ze het doen heeft geen belang, maar het zal ergens neerkomen op de overdracht van waarde naar die eigenaar toe, want dat is de enige geweldloze manier om iemand zijn akkoord te bekomen.

De mate waarin anderen nu bereid zijn om waarde over te dragen aan die eigenaar om van die eigenaar die toelating te bekomen voor een zekere tijd, dat is de waarde van de HUUR van die eigendom. Noem het de RENTE op die eigendom. Bij definitie.

Anders is die eigenaar niet te overtuigen om zijn toelating voor een zekere tijd te geven. En daar stopt het verhaal eigenlijk.

Een ondernemer weet dat hij de produktiviteit van arbeid kan verhogen door het aanwenden van bezittingen van een andere gedurende een tijd, maar hij heeft daarvoor de toelating nodig van de eigenaar van die bezittingen. In de mate dat die ondernemer denkt dat hij de produktiviteit van arbeid zoveel gaat kunnen verhogen en dus zoveel meer waarde produceren met die toelating, is hij ook bereid om een deel van die waarde af te staan aan de eigenaar van die middelen om die tot de toelating te verleiden van dat bezit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Het product van mijn arbeid (ontwerp) wordt verkocht aan een klant. Ik vraag niet ad infinitum geld aan een klant opdat die mijn ontwerp mag gebruiken of er in mag wonen.

Dat zou je wel kunnen doen door een brevet op je ontwerp te nemen, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Goederen kunnen dan egalitair verdeeld worden.

Alleen moeten zij die die middelen hebben, daar nog akkoord mee gaan he. Je moet hun toelating nog krijgen.

Nu, de volledig geautomatiseerde samenleving, dat wil ik wel nog eens zien, een waar fabrieken vanzelf gebouwd worden door machines die die zelf ontworpen hebben, zonder dat daar ook maar iemand in is tussengekomen, en waar niks fout gaat.

Ok, je kan spreken over de Singulariteit, maar dat is dan ook het punt waar die intelligente machines zullen beslissen dat die mensen voor niks nog nodig zijn he, vanzelf hun wapens gaan produceren in hun zelfontworpen fabrieken, en ons waarschijnlijk uitroeien.
Dat is inderdaad ook een vorm van egalitarisme

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zou je wel kunnen doen door een brevet op je ontwerp te nemen, he.

Een patent (brevet) zorgt er enkel voor dat enkel jij een bepaald innovatief ontwerp mag verkopen. Niet dat je oneindig geld mag vragen aan de klant die gebruikt maakt van je ontwerp.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, jij gaat uit van een axioma: "het enige wat waarde heeft is arbeid" en dan ga je je axioma "aantonen" door daarvan uit te gaan. Het punt is dat mensen dingen kunnen bezitten, en dus kunnen beslissen wat zij daarmee doen. Bij eigendomsrecht komt ook het recht om TOEGANG tot die eigendom te ontzeggen.

Hoe we tot dat eigendomsrecht komen is een aparte discussie, maar voorlopig nemen we aan dat eigendomsrecht bestaat, en dat een individu dus dingen bezit waarvan hij op rechtvolle wijze anderen de toegang van kan ontzeggen.

Indien die eigendom nu als een produktiemiddel kan gebruikt worden door anderen, dan moeten die anderen die eigenaar nog VERLEIDEN om de TOELATING te bekomen om die eigendom te gebruiken.

Hoe ze het doen heeft geen belang, maar het zal ergens neerkomen op de overdracht van waarde naar die eigenaar toe, want dat is de enige geweldloze manier om iemand zijn akkoord te bekomen.

De mate waarin anderen nu bereid zijn om waarde over te dragen aan die eigenaar om van die eigenaar die toelating te bekomen voor een zekere tijd, dat is de waarde van de HUUR van die eigendom. Noem het de RENTE op die eigendom. Bij definitie.

Huur is net zoals rente een oneerlijke praktijk. Dat heb ik toch al eerder uitgelegd aan de hand van uw voorbeeld van die broodoven.
Geld louter uit eigendom.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Anders is die eigenaar niet te overtuigen om zijn toelating voor een zekere tijd te geven. En daar stopt het verhaal eigenlijk.

Die eigenaar hoeft geen toestemming voor een zekere tijd te geven. Hij kan ervoor kiezen zijn oven te behouden of te verkopen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Een patent (brevet) zorgt er enkel voor dat enkel jij een bepaald innovatief ontwerp mag verkopen. Niet dat je oneindig geld mag vragen aan de klant die gebruikt maakt van je ontwerp.

Eh, toch wel zulle. Als je een brevet hebt op iets, dan mag je de gebruiker ervan een jaarlijkse licentie verlenen tegen betaling.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Alleen moeten zij die die middelen hebben, daar nog akkoord mee gaan he. Je moet hun toelating nog krijgen.

Wiens toelating? Er is immers geen objectief criteria meer (ik heb dat gemaakt of gekocht) waarmee iemand zich het bezit over productiemiddelen en de producten kan toe-eigenen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu, de volledig geautomatiseerde samenleving, dat wil ik wel nog eens zien, een waar fabrieken vanzelf gebouwd worden door machines die die zelf ontworpen hebben, zonder dat daar ook maar iemand in is tussengekomen, en waar niks fout gaat.

De NASA is daar al lang mee bezig ivm exploratie van het universum los van enige menselijke input:
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-replicating_machine
En qua foutcorrectie:Het cd formaat gebruikt logaritmes die ervoor zorgen dat fouten gecorrigeerd worden en je een cd oneindig kan kopiëren.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, je kan spreken over de Singulariteit, maar dat is dan ook het punt waar die intelligente machines zullen beslissen dat die mensen voor niks nog nodig zijn he, vanzelf hun wapens gaan produceren in hun zelfontworpen fabrieken, en ons waarschijnlijk uitroeien.
Dat is inderdaad ook een vorm van egalitarisme

Teveel Terminator gekeken. Zoiets is trouwens onmogelijk met agent based artificial intelligence. Elke robot in het productieproces heeft enkel de voor zijn taak benodigde data beschikbaar (need to know basis).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Huur is net zoals rente een oneerlijke praktijk. Dat heb ik toch al eerder uitgelegd aan de hand van uw voorbeeld van die broodoven.
Geld louter uit eigendom.

Kijk, als je opbrengst uit kapitaal DEFINIEERT als zijnde "oneerlijk" dan is dat jouw zaak, maar feit is dat om de eigenaar er vrijwillig toe te bewegen jou iets te lenen, je toch met iets over de balk zal moeten komen.

De reden waarom het in de tijd beperkt is, is natuurlijk dat die eigenaar goed zot zou moeten zijn om voor een beperkte som, zijn oven onbeperkt te lenen aan 1 persoon. Immers, hij doet er meer winst mee met zijn eigendom terug te eisen na een tijdje, om die dan eens aan een ander te lenen, en dan weer terug te eisen om die aan nog een derde te lenen en zo voort. Dat is de relatie met de tijdspanne natuurlijk.

Bakker 27, hoeveel geef jij mij om mijn oven 1 jaar mogen te gebruiken ?

Of je dat nu "eerlijk" vindt of niet speelt hier niet. Aangezien het enige "drukkingsmiddel" dat je hebt op de eigenaar van de oven, om die oven mogen te gebruiken, erin bestaat trachten zijn goedkeuring te verleiden, zal je met middelen over de brug moeten komen. Want geweld mag je niet gebruiken om hem zijn oven af te nemen: hij moet akkoord gaan. Het gaat hem om die toelating. Het is die toelating die geld waard is.

Die eigenaar hoeft geen toestemming voor een zekere tijd te geven. Hij kan ervoor kiezen zijn oven te behouden of te verkopen.

Natuurlijk kan je ook trachten de eigenaar van de oven te overtuigen om je zijn oven te verkopen, en als je daarvoor genoeg geld op tafel legt zal hij daar wel op ingaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Wiens toelating? Er is immers geen objectief criteria meer (ik heb dat gemaakt of gekocht) waarmee iemand zich het bezit over productiemiddelen en de producten kan toe-eigenen.

Er is geen "grote eerlijke toekenner van eigendomsrechten". Je stelt gewoon vast dat mensen eigendomsrechten hebben vanuit een historische evolutie, en er bij kunnen verwerven of verliezen via wederzijds toegestemde overdracht van eigendomsrechten.

De begintoestand is gegeven, en alles moet op vrijwillige basis gebeuren.

En toch wel hoor, het kriterium is nog steeds: ik heb het gekregen, gekocht of gemaakt.

Die oven is van mij omdat ik die oftewel heb gekregen, oftewel heb gekocht, oftewel heb gemaakt (met mijn andere eigendommen en gekochte arbeid bijvoorbeeld).

[MIS]

Er is geen "grote eerlijke toekenner van eigendomsrechten".

We zien enkel dat er veel oneerlijke kleinen zijn, misschien worden ze ooit volwassen, wie weet dat hij weet ?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, als je opbrengst uit kapitaal DEFINIEERT als zijnde "oneerlijk" dan is dat jouw zaak, maar feit is dat om de eigenaar er vrijwillig toe te bewegen jou iets te lenen, je toch met iets over de balk zal moeten komen.

De reden waarom het in de tijd beperkt is, is natuurlijk dat die eigenaar goed zot zou moeten zijn om voor een beperkte som, zijn oven onbeperkt te lenen aan 1 persoon. Immers, hij doet er meer winst mee met zijn eigendom terug te eisen na een tijdje, om die dan eens aan een ander te lenen, en dan weer terug te eisen om die aan nog een derde te lenen en zo voort. Dat is de relatie met de tijdspanne natuurlijk.

Nogmaals de enige eerlijke methode is de fysieke overdracht (verkoop). Huur is net hetzelfde als rente. Je creëert geld uit het niets louter en alleen door bezit. Vergelijk het desnoods met een perpetuum mobile. Je krijgt een oneindige hoeveelheid energie louter door het bezit van een perpetuum mobile. Gelukkig is de natuur wel eerlijk.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is geen "grote eerlijke toekenner van eigendomsrechten". Je stelt gewoon vast dat mensen eigendomsrechten hebben vanuit een historische evolutie, en er bij kunnen verwerven of verliezen via wederzijds toegestemde overdracht van eigendomsrechten.

De begintoestand is gegeven, en alles moet op vrijwillige basis gebeuren.

En toch wel hoor, het kriterium is nog steeds: ik heb het gekregen, gekocht of gemaakt.

Die oven is van mij omdat ik die oftewel heb gekregen, oftewel heb gekocht, oftewel heb gemaakt (met mijn andere eigendommen en gekochte arbeid bijvoorbeeld).

Het scenario:
Een aantal mensen bezitten zulke zelfvoorzienende fabrieken.
Ze kunnen echter geen geld vragen voor hun producten aangezien niemand werkt en/of geld verdient/bezit.
Het enige dat ze kunnen doen is hun producten (oneindige productie) uitdelen naar eigen goeddunken onder de andere mensen.
Sommige mensen die goed bevriend zijn krijgen meer, andere minder. (vriendjespolitiek heb je altijd)
Diegenen die minder krijgen vinden dat niet eerlijk en ruimen de eigenaar uit de weg.
Twee keuzes:
1) Een volgend iemand maakt zich de fabriek op één of andere manier eigen (moord of gift is de enige overdrachtsmethode die nog voorhanden is) en de cirkel herhaalt zich.
2) Die fabriek wordt door het volk ingenomen en de producten worden democratisch verdeeld.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

De koolmijnen?

Dat waren geen worker cooperatives. De Britse steenkool industrie was een zwaar verlieslatend staatsbedrijf, dat geheel terecht opgedoekt is.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat waren geen worker cooperatives. De Britse steenkool industrie was een zwaar verlieslatend staatsbedrijf, dat geheel terecht opgedoekt is.

http://www.labourlist.org/tower-coll...n-the-face-of-

Ondanks tegenwerking van Thatcher.................