Porno is immoreel

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Philips Inc.

Nog maar eens: is er daar nu al iemand aan gestorven?

Mensen die zich laten betalen om te neuken en dat op film te zetten: wat is daar nu eigelijk mis mee? Zolang ze "legaal" neuken?

en diegenen die hun filmpjes gratis op't internet zetten ? hoe zit het daarmee ? Ook immoreel ?

[HAMC]

Porno doet baby Jezus wenen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pijlstaartrog

Alhoewel ik je analyse van porno onderschrijf en ik absoluut eens ben dat je als ´consument´ uit een voorzorgprincipe porno zou moeten mijden, vind ik je stap naar een verbod te makkelijk genomen.
Persoonlijk vind ik dat je een verbod alleen kunt rechtvaardigen als je objectief geweld in de industrie kunt vaststellen die daarbij ook structureel is. Als individu is een voorzorgsprincipe een goede zaak, maar om vanuit voorzorg te komen tot een staatsrepressieve maatregel is vooralsnog een brug te ver.

En hoe zie je de consument het voorzorgsprincipe hanteren? Blijft dat bij sensibilisatie en dan een eigen vrijwillige keuze?
Ik moet wel zeggen dat mijn voorstel van een verbod voornamelijk gebaseerd is op het samenvallen van de drie kritieken: productie, consumptie en inhoud. We hadden het reeds over fair porn, waarbij de uitbuiting aan de productiekant voldoende laag is. Maar dan hebben we nog de kwetsbare groepen en de seksistische boodschap...

Dat de porno-industrie (feitelijk prostitutie met een camera erbij) hooguit gradueel verschilt neem ik direct aan. Maar daar zou dan toch een en ander aangetoond moeten worden. je zegt ergens dat het je niet uitmaakt of dat maar 1% is. Mij maakt dat wel uit. 1% is vreselijk voor de gevallen in kwestie, maar zou dan toch incidenteel te noemen zijn en dan vind ik staatsrepressie als middel inzetten niet gerechtvaardigd voor de andere 99%.

Welke andere middelen zie je dan? Persoonlijk vind ik die 1% nog wel veel. Stel je voor: je hebt 100 pornobeelden van verschillende vrouwen. 1 daarvan wordt uitgebuit. Maar wie? Is het deze? Of deze? Met dat besef kan je toch onmogelijk masturberen? Want wie weet masturbeer je wel bij de beelden van een uitgebuite vrouw. Dat is zoals ik het zie. Dan fantaseer ik nog liever zelf, dat is een valabel alternatief en speel ik op veilig. Vandaar dat ik het voorzorgsprincipe hanteer. En als dat voor mij geld, waarom dan niet voor alle ander mensen?
Maar goed, misschien wordt die ene vrouw helemaal niet zo hard uitgebuit. Of misschien is er slechts 0,0001% uitbuiting. Tja... zolang we geen cijfers hebben. Ook cijfers en studies over de kwetsbare groepen en de gevolgen van pornoconsumptie hebben we niet veel, of toch niet meteen bij de hand. Het is zo dat mijn kritiek op de productie en de consumptie verwijst naar dingen die we niet zelf rechtstreeks kunnen zien. En dat leidt sneller tot zinloze discussies van mensen die zeggen dat het wel meevalt tegenover mensen die dat niet zeggen en die die studies en cijfers tegenspreken,.... En daar geraken we niet snel uit. Het enige wat we kunnen doen is het voorzorgsprincipe hanteren.
Maar ik stel het volgende voor: laten we nu eens onze discussie concentreren op de inhoud. In mijn begintekst heb ik een stukje geschreven over de inhoud, dat wat men leest, ziet en hoort. Dat zijn dingen die we dus rechtstreeks kunnen waarnemen, waar we geen studies en cijfertjes voor nodig hebben. Het gaat over stereotyperingen, beledigende uitspraken, bepaalde gewelddadige of vernederende seksuele handelingen, een huilende, kokhalzende vrouw, een van pijn roepende vrouw, Face fuck her into submission, fuck her in the face till they cry, stupid hoes, geile tienersletjes, women want it perverse, ass to mouth, airtight-boodschappen,... Mijn stelling: dit zijn seksistische boodschappen en het verheerlijken van onderdrukking, gewelddadige behandeling,... Is iedereen het daarmee eens?

daarnaast is er nog een verschil tussen het sexuele contact en de verbeelding. Porno is voor een groot deel verbeelding en dat is iets dat je moeilijk objectief kunt vaststellen. Welk plaatje is erotiserend, welk plaatje is onterend of intimiderend. Wie het weet mag het zeggen. Bij de sexuele handeling ligt dat al heel anders.

Hoe bedoel je dat het bij de seksuele handeling anders ligt?

Om nu te zien wat je wel of niet moet verbieden is het misschien zinnig om te kijken waarom sexueel geweld in het algemeen wordt afgekeurd. Natuurlijk omdat er soms letterlijk geweld gebruikt wordt. Bij pedosexuele handelingen, incest bijv is dat lang niet altijd het geval. Dat we dit als maatschappij toch afkeuren is omdat er sprake is van een oneerlijke machtsverhouding waarin de vrije keuze van de onderliggende partij discutabel is. Die machtsverhouding zie je in de prostitutie ook waar het misbruik door de klant wordt afgekocht. Dat verhuld niet de machtsverhouding.
Misschien zou je dan ook veel beter kunnen komen tot een verbod op sex voor geld. Op die manier verbied je prostitutie, maar ook de porno die met geweld tot stand komt. Er is daarmee geen verbod op de zachte porno of erotiek die het vooral moet hebben van verbeelding en illusie.

Hoe bedoel je dit precies? Wat is zachte porno of erotiek? Gaat het over de productieomsandigheden of over de inhoud? Bedoel je met een verbod op sex voor geld ook dat porno gratis moet zijn? Is gratis porno dan zachte (ethisch verantwoorde) porno?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Het is niet in het belang van de mainstream-business om allerlei excessen toe te laten. Wat precies verstaan moet worden onder excessen is natuurlijk de kern van heel deze discussie. De Belgische wetgeving is daarover nogal vaag, maar in de praktijk trekken parketten de grens bij seks met minderjarigen, seks met dieren en geweld. Het centrale argument daarvoor is vooral dat minderjarigen en dieren niet kunnen instemmen met seksuele handelingen met meerderjarigen, m.a.w. er is sprake van mentale of lichamelijke dwang.

Instemmen in de zin van 'ja' zeggen is niet voldoende. Het moet een bewuste, vrijwillige toestemming zijn. In mijn begintekst schreef ik waarom/hoe vrouwen uitgebuit worden. Dat waren verschillende redenen, zoals uitbuiten van de wanhopige situatie, misleiding,... En die gevallen kunnen bij volwassenen ook voorkomen. Maar soit, zoals ik voorstelde wil ik eens discussieren over de inhoud van porno. Over de productie is al genoeg gezegd.

De mening van minderjarigen is in dezen dus totaal irrelevant, want zij hebben geen beslissingsrecht. Kinderporno is - terecht overigens - verboden omdat kinderen en minderjarigen anders misbruikt worden door mentaal of lichamelijk sterkere volwassenen. Van volwassenen die met de auto mogen rijden, mogen huwen, seksuele relaties met elkaar mogen aangaan, leningen mogen afsluiten, mogen kiezen wie het land bestuurt en voltijds mogen (??) werken kunnen we gerust verwachten dat zij doordachte keuzes maken ivm seksualiteit en werk.

Daar ben ik het nog niet mee eens. Als die vrouw vroeger seksueel msibruikt werd zodat ze een bepaalde zelfperceptie heeft. Of als die vrouw misleid werd,....

Zo werkt dat dus niet: u wil een situatie veranderen die u als negatief ervaart. Het is dan ook aan u om aan te tonen (naar ieders tevredenheid, of toch tenminste naar tevredenheid van de wetgever) waarom een bepaalde situatie moet veranderen. Het voorzorgsprincipe geldt hier volgens mij helemaal niet omdat het niet gaat over een kwestie die onomkeerbare maatschappelijke schade aanricht.

De consument kan ook het voorzorgsprincipe hanteren, net zoals ik dat doe (geen porno gebruiken tot bewezen is dat vrouw niet is uitgebuit). En zo ook de producent, net zoals ik dat doe (geen porno produceren totdat bewezen is dat er geen negatieve invloed is op kwetsbare groepen). Het voorzorgsprincipe is dus op meer dingen van toepassing dan enkel bij onomkeerbare maatschappelijke schade.

Kijk, nu doet u het opnieuw: u dringt uw eigen visie op aan de rest van de samenleving. TV's eigenlijk niet? Als ik uw logica volg, dan zijn TV's helemaal niet noodzakelijk. Ze zijn slecht voor de ogen, zenden veel meer bagger uit dan docu's en het nieuws kan u ook in de krant vinden.

Maar bij de krantenproductie is er evenzeer mogelijkheid tot uitbuiting (de arbeider aan de drukpers, het ontbossen,...). Dus omwille van consistentie moeten we dan naast TV's ook kranten verbieden. En het internet ook. En zo hebben we geen toegang meer tot belangrijke kennis (nieuws van de wereld, het weerbericht). Deze kennis is een basisbehoefte die niet op een andere manier kan vervuld worden.

Voor alle duidelijkheid: het verbieden (boycotten) van een bedrijf, instantie of industrietak moet voldoen aan drie criteria
1) er moet een sterk vermoeden/grote kans bestaan op een voldoende ernstig misdrijf (uitbuiting), en een sterk vermoeden/grote kans dat een soortgelijk misdrijf zich in de toekomst zal herhalen.
2) er moet een sterk vermoeden/grote kans bestaan dat de baas/producent/directie/bedrijf een sterke verantwoordelijkheid draagt m.b.t. dat misdrijf, en de oorzaak moet liggen bij een hebzuchtig belang (winstmaximalisatie, prestatiedwang,…)
3) er moeten andere equivalente mogelijkheden (andere bedrijven, andere factoren die dezelfde (basis)behoeften vervullen) voldoende goed beschikbaar zijn, en voor die andere mogelijkheden moet het vermoeden (de kans) op het voorkomen van een soortgelijk misdrijf relevant kleiner zijn.

Ik kan dus wel nu reeds besluiten de porno-industrie te boycotten, want daar heb ik wel sterk vermoeden dat een producent (vaak een acteur) af en toe wel eens 'te diep anaal kan penetreren' terwijl die vrouw dat eigenlijk niet wil omdat het te pijnlijk is. En ik weet ook dat er alternatieven zijn (bv: mijn eigen seksuele fantasieen) die mijn basisbehoeften aan genot/ontspanning vervullen en waarbij de producent (bv. mijn hersenen) geen misbruik maakt van vrouwen.

Dus ik roep op tot een boycot van de pornoindustrie. En zo boycot ik ook de dierenindustrie, Israelische pompelmoezen van bezette Palestijnse gebieden, McDonalds, Nike, producten van oneerlijke handel (alle unfair trade chocolade,...) en veel veel meer. De consument kan strijden tegen uitbuiting.

Supermarkten vindt u inferieur aan buurtwinkels, maar vindt de rest van de samenleving dat ook? De teloorgang van de buurtwinkel bewijst het tegendeel. M.a.w. u vindt het overbodig --> VERBOTEN?

De reden waaom ik iets tegen supermarkten heb is omdat mensen (door het verdwijnen van de buurtwinkels die niet kunnen concureren met de supermarkt) nu bijna gedwongen worden om met de auto inkopen te gaan doen. En dat is slecht voor het milieu.

[maddox]

Deepeco, Pijlstaartrog.

Ik snap niet dat jullie er zo blijven over doordrammen.
Het is toch duidelijk dat niemand hier gedwongen sex, al dan niet ivm met de sexindustrie, toejuicht of maar enigzins accepteerd.

Ook heb ik nog van niemand gelezen dat hij/zij actieve pedofilie, sex met dieren of andere illegale zaken aanvaard.

Misschien dat julle je kruistocht en het "verbieden" eens een beetje moeten aanpassen, en een keurmerk voor porno moeten opzetten, net zoals de wereldwinkels enzo doen. "Max Havelaar koffie" gebroederlijk naast "Deepeco Moreel verantwoorde Porno".

[Pijlstaartrog]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Pijlstaartrog.

Ik snap niet dat jullie er zo blijven over doordrammen.

??
Ik heb gisteren een paar postings gedaan en dat noem jij doordrammen?


(dit is het eerste discussieforum waar discussieren notdone is)

[Pijlstaartrog]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik verdenk haar daar wel van ja.

Heb je daar inhoudelijke redenen voor?
Verkrachtingscijfers lijken me toch gewoon publiek en controleerbaar?

[Pijlstaartrog]

Oorspronkelijk geplaatst door Philips Inc.

Nog maar eens: is er daar nu al iemand aan gestorven?

is het pas sexueel geweld als er iemand sterft?
Is verkrachting of sex onder dwang (en ja, dat komt wel voor) niet erg genoeg?

Het antwoord op je vraag is desalniettemin, ja.
http://en.wikipedia.org/wiki/Snuff_f...corded_murders
Dat zijn de extremen uiteraard, maar daar vroeg je dan ook naar.

[Pijlstaartrog]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En hoe zie je de consument het voorzorgsprincipe hanteren? Blijft dat bij sensibilisatie en dan een eigen vrijwillige keuze?

Je hebt het over het voorzorgprincipe bij de consument, tja, dan zeg je toch eigenlijk zelf al dat die zelf de afweging maakt?
Protest en kritiek zijn dan de middelen om de publieke opinie te beinvloeden.

Ik moet wel zeggen dat mijn voorstel van een verbod voornamelijk gebaseerd is op het samenvallen van de drie kritieken: productie, consumptie en inhoud. We hadden het reeds over fair porn, waarbij de uitbuiting aan de productiekant voldoende laag is. Maar dan hebben we nog de kwetsbare groepen en de seksistische boodschap...

Ja goed, maar het uitzenden van vervelende boodschappen hoort ook een beetje bij een vrije samenleving. Beeldvorming kun je niet verbieden, tenzij jij je eigen verantwoordelijkheid wil weggeven aan de staat, met als risico dat die op een dag jouw opinie verbiedt. Ik wil dat risico niet nemen, de staat is een monster en monsters moet je niet voeren.

Neemt natuurlijk niet weg dat je je stem niet moet verheffen tegen een immorele praktijk, want dat de pornoindustrie dat is, daarover verschillen we niet van mening.

Welke andere middelen zie je dan? Persoonlijk vind ik die 1% nog wel veel. Stel je voor: je hebt 100 pornobeelden van verschillende vrouwen. 1 daarvan wordt uitgebuit.

Op individueel niveau is dat natuurlijk te veel. Maar 99% is ook veel.
Ik heb me nog niet verdiept in het onderzoek naar geweld binnen de porno, dus weet ook niet hoe de verhoudingen liggen. Maar als slechts 1% misbruikt wordt, dan vind ik een productioneel verbod niet gerechtvaardigd. Dan moet je zorgen dat de overheid wat doet aan die 1%.
Is het geweld daarentegen structureel, (zoals in de prostitutie), dan wordt het een ander verhaal. Dat zou ik graag op tafel willen.

Maar wie? Is het deze? Of deze? Met dat besef kan je toch onmogelijk masturberen? Want wie weet masturbeer je wel bij de beelden van een uitgebuite vrouw. Dat is zoals ik het zie. Dan fantaseer ik nog liever zelf, dat is een valabel alternatief en speel ik op veilig. Vandaar dat ik het voorzorgsprincipe hanteer.

Als consument lijkt het me eigenlijk heel simpel. Als de verbeelding gericht is op vernedering, intimidatie en geweld dan hoef ik het niet te zien. het maakt me daarbij niet uit of dit in scene gezet is of echt, dat wereldbeeld bevalt me gewoon niet.
Hoe je bepaalt of de vrouw in kwestie niet onder geweld/dwang staat, dat kan dus niet, daarom moet je ook niet in willen grijpen aan de kant van de verbeelding, maar juist aan de kant van de productie. Daar kun je het geweld namelijk wel vaststellen.

Mijn stelling: dit zijn seksistische boodschappen en het verheerlijken van onderdrukking, gewelddadige behandeling,... Is iedereen het daarmee eens?

Ik wel, en ik zal dat ook bekritiseren waar ik kan.
Maar om verbeelding te verbieden is nog altijd een brug verder.
Wat mij betreft ligt de grens altijd bij daadwerkelijk geweld. Als de verbeedling een illusie is van geweld, maar geen feitelijk geweld, dan vind ik de staatsrepressie een te groot middel. Staatsrepressie is in mijn analyse namelijk de grootste vorm van structureel geweld. Dat geweld inzetten om een geweld-illusie te bestrijden, dat zie ik gewoon niet zitten.
Hoe vreselijk ik de inhoud van de mainstreamporno ook vindt.

Hoe bedoel je dit precies? Wat is zachte porno of erotiek? Gaat het over de productieomsandigheden of over de inhoud? Bedoel je met een verbod op sex voor geld ook dat porno gratis moet zijn? Is gratis porno dan zachte (ethisch verantwoorde) porno?

Nee. het gaat niet om de verkoop.
Het gaat gewoon om het betalen voor sex. Zoals een hoerenloper voor sex betaalt (feitelijk zijn sex onder dwang afkoopt) , zo betaalt de producent voor de sex van zijn acteurs (wederom afkopen van sex onder dwang).
Als je dat verbied is het natuurlijk niet zo dat sexuele verbeelding verdwijnt, men kan nog altijd beelden produceren waarin de illusie van sex wordt gewekt. Ik vraag me af of dat een probleem zou zijn.

Daarmee verdwijnt uiteraard ook niet de verbeelding van sexistische machtsverhoudingen, maar misschien zou het een stuk schelen als we als maatschappij duidelijk stellen dat we het niet accepteren dat vrouwen onder slavenverhoudingen moeten werken. Nu zie je het omgekeerde. We accepteren sex onder dwang, want (lees al de reacties hier maar terug) ´alles moet kunnen´, ´als ik er toch zin in heb´, ´vrijheid blijheid´, ´dan kijk je toch niet´. Dit soort ethische onverschilligheid wakkert het volgens mij vooral aan.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pijlstaartrog

??
Ik heb gisteren een paar postings gedaan en dat noem jij doordrammen?


(dit is het eerste discussieforum waar discussieren notdone is)

Vanuit jouw en Deepeco's standpunt is er geen discusie mogelijk, dat is nu net het hele eieren eten. VERBIEDEN , punt andere regel. Geen gradities, geen persoonlijke keuzes.

En U geeft geen enkel gedacht over mijn iets gematigder voorstel.

Misschien dat julle je kruistocht en het "verbieden" eens een beetje moeten aanpassen, en een keurmerk voor porno moeten opzetten, net zoals de wereldwinkels enzo doen. "Max Havelaar koffie" gebroederlijk naast "Deepeco Moreel verantwoorde Porno".

[Pijlstaartrog]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Vanuit jouw en Deepeco's standpunt is er geen discusie mogelijk, dat is nu net het hele eieren eten. VERBIEDEN , punt andere regel. Geen gradities, geen persoonlijke keuzes.

Ik vraag me eigenlijk af of je mijn postings wel gelezen hebt,
Dan had je toch moeten zien dat 1. mijn standpunt niet gelijk staat aan die van Deepeco en 2. mijn standpunt ook niet gelijk staat aan ¨verbieden, punt, andere regel¨

Ik heb wat stellingen geponeerd. De insinuatie dat daar geen discussie mogelijk is, komt wat mij betreft uit de lucht vallen.

En U geeft geen enkel gedacht over mijn iets gematigder voorstel.

Tja, het zou misschien kunnen. Maar ik zou dan eerst helder willen hebben welke richtlijnen je dan voor ogen hebt. En wie dat dan zou moeten handhaven.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Misschien dat julle je kruistocht en het "verbieden" eens een beetje moeten aanpassen, en een keurmerk voor porno moeten opzetten, net zoals de wereldwinkels enzo doen. "Max Havelaar koffie" gebroederlijk naast "Deepeco Moreel verantwoorde Porno".

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Deepeco, Pijlstaartrog.

Ik snap niet dat jullie er zo blijven over doordrammen.
Het is toch duidelijk dat niemand hier gedwongen sex, al dan niet ivm met de sexindustrie, toejuicht of maar enigzins accepteerd.

Ook heb ik nog van niemand gelezen dat hij/zij actieve pedofilie, sex met dieren of andere illegale zaken aanvaard.

Misschien dat julle je kruistocht en het "verbieden" eens een beetje moeten aanpassen, en een keurmerk voor porno moeten opzetten, net zoals de wereldwinkels enzo doen. "Max Havelaar koffie" gebroederlijk naast "Deepeco Moreel verantwoorde Porno".

Door Deepeco goed bevonden prostitutie.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pijlstaartrog

Tja, het zou misschien kunnen. Maar ik zou dan eerst helder willen hebben welke richtlijnen je dan voor ogen hebt. En wie dat dan zou moeten handhaven.

Porno kan je gelijkstellen aan gepubliceerde sex in alle vormen en mogelijkheden. Van het standaard missionaris houding koppeltje tot een Romeinse orgie in futuristische sfeer.

De restrictie die er zou moeten zijn

De participanten moeten het puur vrijwillig doen.
Indien het een commerciële situatie is, de verloning moet eerlijk gebeuren, en de aangegane verbintenissen nagekomen.

Net zoals een "niet porno" kontrakt tussen 2 of meer mensen.

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Dat kan je ook van drugverslaafden, gokkers en mensenhandel zeggen. Tja is dat de oorzaak aanpakken? Waar is de orde en tucht... wie zien die trend al op vlak van de misdaad ze worden in ons land niet meer vervolgd. Aangezien u de producenten of bronnen van de ellende vrijpleit en de gebruikers straft.

Bij drugverslaafden en gokkers is de verslaafde zèlf inderdaad de oorzaak van het probleem en niet de activiteit op zich. Bewijs daarvan is dat er miljoenen mensen drugs gebruiken en gokken zonder er aan verslaafd te raken. Daarom is het ook je reinste onzin om drugs of gokken proberen te verbieden. Waarom je die mensenhandel er hier bijhaalt, is me een raadsel... Bedoel je dat mensenhandelaars verslaafd zijn aan het verhandelen van mensen?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pijlstaartrog

Je hebt het over het voorzorgprincipe bij de consument, tja, dan zeg je toch eigenlijk zelf al dat die zelf de afweging maakt?
Protest en kritiek zijn dan de middelen om de publieke opinie te beinvloeden.

Dus als ik u goed begrijp: als er minder dan een bepaald percentage vrouwen uitgebuit wordt, is staatrepressie niet aangewezen en is het aan ons (evt ook opvoeders,...) om anderen te sensibiliseren (bv door acties de mensen te overtuigen om ook het voorzorgsprincipe te hanteren). En als er bij meer dan bv de helft (zoals in prostitutie) sprake is van uitbuiting, dan is staatsrepressie wel aangewezen (naast sensibilisering). De reden is omdat jij vindt dat een staatsrepressieve maatregel een relevante hoeveelheid (structureel) geweld met zich meebrengt. Klopt dat?

Ja goed, maar het uitzenden van vervelende boodschappen hoort ook een beetje bij een vrije samenleving. Beeldvorming kun je niet verbieden, tenzij jij je eigen verantwoordelijkheid wil weggeven aan de staat, met als risico dat die op een dag jouw opinie verbiedt. Ik wil dat risico niet nemen, de staat is een monster en monsters moet je niet voeren.

Ik denk dat je mijn kritiek op het vlak van inhoud wil verfijnen, klopt dat? Zo kunnen we een onderscheid maken tussen een letterlijke boodschap (iets dat de producent of acteur letterlijk zegt of schrijft, zoals "jonge tienersletjes, stupid woes, natural women just want it perverse, fuck her in the face till they cry,...") en een impliciete boodschap (bv stereotyperingen in het gedrag of de afbeelding van vrouwen, of aanstootgevende of vervelende boodschappen). En zo kunnen we zien welke boodschappen duidelijk seksistisch zijn (letterlijke seksitische uitspraken zoals letterlijke racistische uitspraken als: "kleine negertjes, stupid jews, fuck de cutmarokanen"), en die boodschappen alvast verbieden. Want ook in een vrije samenleving als de onze is er een verbod op racistische uitspraken. Wat de impliciete betreft: dan hebben we het over de verbeelding (zie onder)

Neemt natuurlijk niet weg dat je je stem niet moet verheffen tegen een immorele praktijk, want dat de pornoindustrie dat is, daarover verschillen we niet van mening.

Wat is bij u de doorslaggevende argument om pornoindustrie als immorele praktijk te bestempelen?

Als consument lijkt het me eigenlijk heel simpel. Als de verbeelding gericht is op vernedering, intimidatie en geweld dan hoef ik het niet te zien. het maakt me daarbij niet uit of dit in scene gezet is of echt, dat wereldbeeld bevalt me gewoon niet.

Wat bedoel je met de verbeelding? De impliciete boodschap van pornobeelden? De interpretatie die een gemiddelde consument geeft aan die beelden (de afbeelding van dingen die de meeste mensen als vernederend of gewelddadig beschouwen)? Hetgeen een bepaalde consument er zelf bij verzint (de inbeelding)? Hetgeen de producent in gedachte had toen hij het filmde? Hetgeen wat de producent wil dat de kijker gaat denken bij het zien van die beelden (de intentie van de producent)?

Hoe je bepaalt of de vrouw in kwestie niet onder geweld/dwang staat, dat kan dus niet, daarom moet je ook niet in willen grijpen aan de kant van de verbeelding, maar juist aan de kant van de productie. Daar kun je het geweld namelijk wel vaststellen.

Ik begrijp het nog niet. Wat is ingrijpen aan de kant van de verbeelding?

Als de verbeedling een illusie is van geweld, maar geen feitelijk geweld, dan vind ik de staatsrepressie een te groot middel. Staatsrepressie is in mijn analyse namelijk de grootste vorm van structureel geweld. Dat geweld inzetten om een geweld-illusie te bestrijden, dat zie ik gewoon niet zitten.
Hoe vreselijk ik de inhoud van de mainstreamporno ook vindt.

Stel iemand maakt een film waarbij onschuldige joden worden uitgemoord en nazi's worden opgehemeld als zijnde de redders van het zuivere Arische ras of zoiets. In die film komen geweldadige beelden, maar de acteurs doen alles vrijwillig en worden natuurlijk niet echt gedood. Het is dus een fictiefilm, het geweld is een 'illusie' in de zin dat het nooit echt gebeurde met die acteurs. Dan is staatsrepressie toch nog aangewezen?
Het verschil met gewone geweldfilms a la James Bond is dat Bond geen onschuldige mensen van een bepaalde (minderheids)groep viseert, maar enkel slechte schurken die ganse steden willen platleggen enzo. Wat Bond doet (zelfs al zie je hem vele onschuldige slachtoffers maken) wordt opgehemeld, maar dergelijke vormen van ophemeling zijn minder schadelijk (denk ik) dan ophemeling van nazi's. (Blijf ik nog wel met de vraag zitten of Hollywood geweldfilms al dan niet een goede opvoeding zijn voor kinderen...)

Nee. het gaat niet om de verkoop.
Het gaat gewoon om het betalen voor sex. Zoals een hoerenloper voor sex betaalt (feitelijk zijn sex onder dwang afkoopt) , zo betaalt de producent voor de sex van zijn acteurs (wederom afkopen van sex onder dwang).
Als je dat verbied is het natuurlijk niet zo dat sexuele verbeelding verdwijnt, men kan nog altijd beelden produceren waarin de illusie van sex wordt gewekt. Ik vraag me af of dat een probleem zou zijn.

Beelden waarin de illusie van seks wordt gewekt? Wat bedoel je? Kun je voorbeelden geven?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Bij drugverslaafden en gokkers is de verslaafde zèlf inderdaad de oorzaak van het probleem en niet de activiteit op zich. Bewijs daarvan is dat er miljoenen mensen drugs gebruiken en gokken zonder er aan verslaafd te raken. Daarom is het ook je reinste onzin om drugs of gokken proberen te verbieden. Waarom je die mensenhandel er hier bijhaalt, is me een raadsel... Bedoel je dat mensenhandelaars verslaafd zijn aan het verhandelen van mensen?

Ik zie geen verschil tussen drugs-, gok- en pornoverslaving. Die verslaafden vormen een kwetsbare groep, en de producent moet z'n verantwoordelijkheid opnemen. Dat kan op verschillende manieren, de ene al verdergaand dan de andere: de consument inlichten/adviseren over de gevaren van verslaving, stoppen met de productie, het financieren van hulpcentra voor verslaafden,...

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik zie geen verschil tussen drugs-, gok- en pornoverslaving.

Ik ook niet. Was dat niet duidelijk?

Die verslaafden vormen een kwetsbare groep

Dat geloof ik best.

en de producent moet z'n verantwoordelijkheid opnemen.

Er zijn mensen die verslaafd zijn aan seks of aan zonnebaden... Welke producent ga je daar met zijn verantwoordelijkheid om de oren slaan?

Dat kan op verschillende manieren, de ene al verdergaand dan de andere: de consument inlichten/adviseren over de gevaren van verslaving, stoppen met de productie, het financieren van hulpcentra voor verslaafden,...

Baarlijke nonsens. Er is maar één persoon verantwoordelijk voor iemands verslaving, en dat is de verslaafde zelf. Ik zie geen enkele reden om mensen te straffen die w�*l op een verstandige manier met drugs, gokken of porno kunnen omgaan.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Er zijn mensen die verslaafd zijn aan seks of aan zonnebaden... Welke producent ga je daar met zijn verantwoordelijkheid om de oren slaan?

Dat is een simpele: er is geen producent die zijn verantwoordelijkheid moet opnemen want er is geen producent

Baarlijke nonsens. Er is maar één persoon verantwoordelijk voor iemands verslaving, en dat is de verslaafde zelf. Ik zie geen enkele reden om mensen te straffen die w�*l op een verstandige manier met drugs, gokken of porno kunnen omgaan.

Wat de producent moet doen hangt af van hoe verslavend zijn product is, welke impact het heeft op de (lichamelijke) gezondheid en het functioneren van de verslaafde en van de potentiele schade die de verslaafde aan derden berokkent. Harddrugs werkt erg verslavend, is een sterk vergif en zorgt ervoor dat arme verslaafden gaan stelen en bedriegen enzo. Dat moet zeker verboden worden. Gokken is ook ernstig, want mensen die zich zwaar in de schulden steken en dan ook criminele daden plegen. Maar gokken is niet zo schadelijk voor de gezondheid als harddrugs.
En dan porno, dat weet ik niet goed. Moet verder onderzocht worden, maar die studie van Zillmann en Bryant laat zien dat toch 6 tot 9% van de consumenten verslaafd is, en dat er negatieve invloed is op bv de seksuele partners van verslaafden. Hoedanook was pornoverslaving slechts één aspectje van mijn kritiek op porno.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Linda Boreman, de actrice uit Deep Throat, heeft zich nadien inderdaad -tijdelijk!- tegen de industrie gekeerd, onder invloed van rabiate feministes.

Nadien verklaarde ze dat die feministes haar misbruikt hadden voor hun eigen doelen, maar dat stuk van het verhaal laten 'sommigen' blijkbaar graag vallen.

Ze zat ongetwijfeld in een slechte relatie met haar toenmalige echtgenoot en die zal haar wel meer dan gemiddeld gepushed hebben in de richting die hij wou, maar ze had uiteindelijk altijd de kans om 'nee' te zeggen.

Ze heeft dus toen de keuze gemaakt om te doen wat ze deed en het was volwassen vrouw. Het is nogal zwak om achteraf te komen klagen, het was blijkbaar moeilijk voor haar om zelf haar verantwoordelijheid voor haar daden op te nemen.

This is worse then I thought...
https://againstpornography.org/reallindalovelace.html
Dit moeten jullie echt eens lezen. Als de kans dat dat verhaal waar is groter is dan 1 op 1000, dan wil ik Parcifal verzoeken (of eisen) om zijn woorden in te trekken en zich te verontschuldigen.
Parcifal: heb jij enige weet waar Linda schrijft dat ze in haar boek enzo allemaal gelogen heeft? Dat ze zich misbruikt voelt door de feministes omdat die haar geen geld hebben gegeven impliceert nog niet dat ze dat allemaal belogen heeft.