Zou je het afkeuren als de NAVO Noord Korea zou aanvallen?

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Je zou er goed aan doen de context te bekijken. In 1944 en 1945 bestookte o.m. de VS zowel Duitsland als Japan met brandbommen waarbij niet enkel militaire infrastructuur maar vaak ook de burgerbevolking geviseerd werd. Het inzetten van een kernbom (tegen diezelfde burgers) was geen middel om een of ander nieuw doel te bereiken, maar veeleer een voortzetting van een resem oorlogsmisdaden die at best tot doel hadden de oorlog zo goedkoop mogelijk te winnen. In een aantal gevallen is er overigens ronduit sprake van sadisme. Ik wens zoiets niet te verdedigen. Had de VS de bedoeling het aantal burgerslachtoffers te beperken, dan zou ze geen hele steden in brand gaan steken...

De Hiroshima en Nagasaki bombardementen waren anders, in de context van die tijd waren er inderdaad veel bombardementen met burgerslachtoffers. (Zelfs met een uiterst voorzichtig beleid zou dit vermijden moeilijk zijn, aangezien zoiets als een preciesie-bom nog niet bestond). Maar de atomische bombardementen waren anders omdat ze dienden als "coercion" techniek, om een vlugge Japanese overgave te krijgen door ze te shockeren in overgave.

Gezien de Japanese vasteradenheid op Iwo Jima ("heilige grond" omdat het Japanees was), een klein vulkanisch eilandje met geen begroeing en enkel Japanese militairen erop, is het meer dan veilig om te stellen dat de geplande invasie (Operation Downfall) van de Japanese eilanden duur zou zijn, met enorm veel slachtoffers aan beide zijden.

De militaire planners wisten dit ook, en stelden eerst dingen voor zoals een invasie pas in 1947-48 en een blokade. Iets potentieel meer rampzaliger voor de Japanese burgers. Ook belangerijk om te vermelden is dat beide steden niet enkel burgers bevatten, maar ook belangerijke strategische locaties waren met een militaire en industriële aanwezigheid.

Het feit blijft, de bombardementen slaagden en eindigden de oorlog. Zo'n bommen op steden gooien is op zichzelf misschien immoreel, maar ik denk telkens weer dat in die context (kijk, daar is dat woord weer), met de opties die er waren, ik hetzelfde zou gedaan hebben als Truman.

[willem1940NLD]

Veel woorden, omhaal. Rotterdam werd kort voor mijn geboorte, in 1940 gebombardeerd. Een dergelijke agressie en de agressor kunnen moeilijk anders dan krachtige tegen- cq wraakacties tegemoetzien hoewel natuurlijk 2 kwaden samen nooit 1 goed maken.

Ik bedoel alleen maar dat een oorlog, eenmaal gestart, altijd een vuile bende blijft; vergeet nou maar die praatjes van "alleen militaire doelen". Trouwens, reeds toen waren/bevatten steden vaak tevens militaire steunpunten en stond/lag/dreef daar schietend materieel inclusief bemanning. Het begrip "open stad" wordt daarmee vervalst.

Het interesseert de belanghebbenden bij een oorlog echt geen donder hoeveel burgers er zullen worden geruimd, dat zijn alleen maar propaganda-praatjes zowel vóór, tijdens als n�* een oorlog plus ook op de iets langere termijn voor vakkundige geschiedenisvervalsing.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Veel woorden, omhaal. Rotterdam werd kort voor mijn geboorte, in 1940 gebombardeerd. Een dergelijke agressie en de agressor kunnen moeilijk anders dan krachtige tegen- cq wraakacties tegemoetzien hoewel natuurlijk 2 kwaden samen nooit 1 goed maken.

Ik bedoel alleen maar dat een oorlog, eenmaal gestart, altijd een vuile bende blijft; vergeet nou maar die praatjes van "alleen militaire doelen". Trouwens, reeds toen waren/bevatten steden vaak tevens militaire steunpunten en stond/lag/dreef daar schietend materieel inclusief bemanning. Het begrip "open stad" wordt daarmee vervalst.

Het interesseert de belanghebbenden bij een oorlog echt geen donder hoeveel burgers er zullen worden geruimd, dat zijn alleen maar propaganda-praatjes zowel vóór, tijdens als n�* een oorlog plus ook op de iets langere termijn voor vakkundige geschiedenisvervalsing.

Wat u zegt is misschien waar voor het gedachtegoed tijdens WOII, maar vandaag de dag telt dat toch niet meer hoor. Enkel militaire en soms transport/industrie doelwitten worden nog geraakt, volledig platleggen van steden is verleden tijd, niet enkel omwille van de technologie die nu beschikbaar is, maar omdat de publieke opinie telt, zowel in het thuisland als in het oorlogsgebied.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Wat u zegt is misschien waar voor het gedachtegoed tijdens WOII, maar vandaag de dag telt dat toch niet meer hoor. Enkel militaire en soms transport/industrie doelwitten worden nog geraakt, volledig platleggen van steden is verleden tijd, niet enkel omwille van de technologie die nu beschikbaar is, maar omdat de publieke opinie telt, zowel in het thuisland als in het oorlogsgebied.

Natuurlijk ,de gazastrook was hier een treffend voorbeeld van zeker...

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Zonder aan een eindeloze discussie te gaan beginnen meen ik dat iemand die als avatar het symbool gebruikt van de Sovjet-, Chinese- en andere kommunisten (samen goed voor honderden miljoenen doden), beter een beetje meer 'low profile' zou mogen gaan, toch?

compleet offtopic. Durft ge niet inhoudelijk te discussieren?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Veel woorden, omhaal. Rotterdam werd kort voor mijn geboorte, in 1940 gebombardeerd. Een dergelijke agressie en de agressor kunnen moeilijk anders dan krachtige tegen- cq wraakacties tegemoetzien hoewel natuurlijk 2 kwaden samen nooit 1 goed maken.

In Rotterdam werd idd ook gebombardeerd. Maar de schaal waarop is totaal anders. Ter vergelijking: in Rotterdam werden naar schatting 8 �* 900 mensen gedood, in hoofdzaak burgers. Om en bij de 80.000 mensen zaten nu zonder woning. Dat is zeer zeker een oorlogsmisdaad, maar ze past veel beter in het plaatje van het bombardement om strategische redenen (om Nederland te doen capituleren) dan bvb de bombardementen op Tokyo, Yokohama, Kagoshima, Toyama en vele anderen.
Het aantal slachtoffers in het brandbommenbombardement op Tokyo (maart 1945), bedroeg om en bij de 100.000 doden, terwijl er ca. 1.000.000 mensen na afloop dakloos waren. Ik wil er ook bij vermelden dat het bombardement op Tokyo zeker geen uitzondering was. Massabombardementen op Japanse steden behoorden zeker nog tot in augustus 1945 tot een bijna alledaagse realiteit. Ter vergelijking: in het bombardement op Dresden vielen zo'n 25.000 doden (sommige schattingen lopen op tot 40.000).

Voorts ben ik het met je eens wanneer je zegt dat twee kwaden samen nooit een goed maken. Ik ben het echter oneens wanneer je zegt dat de bombardementen op steden als Rotterdam en Coventry zelfs nog maar als legitimering kunnen gebruikt worden voor de bombardementen die in '45 zijn uitgevoerd. Deze laatsten waren immers veel grootschaliger en veel meer dan de eersten gericht op het maken van slachtoffers. In 1940 spreidden de nazi's hun bombardeerden vaak over vele uren. Het bombardement op Coventry (schattingen van 568 tot 1000 doden) was er eentje waarbij in totaal 6 verschillende aanvalsvloten werden ingezet gespreid over ca. 10u. Dat betekende concreet voor de burgers dat brandweermannen tussen twee golven door nog iets konden redden. Het bombardement op Dresden was daarentegen een kwestie van eenmaal tien en een tweede maal twintig minuten. Zoiets laat geen ruimte meer voor de meest dringende hulpacties (wat de bedoeling van de bombardementen was). Qua materiële schade zijn de bombardementen idd vrij goed te vergelijken (rekening houdend met het feit dat de militaire technologie nog niet zo ver stond), maar er is een geweldig verschil in menselijke kostprijs.

Ik bedoel alleen maar dat een oorlog, eenmaal gestart, altijd een vuile bende blijft; vergeet nou maar die praatjes van "alleen militaire doelen". Trouwens, reeds toen waren/bevatten steden vaak tevens militaire steunpunten en stond/lag/dreef daar schietend materieel inclusief bemanning. Het begrip "open stad" wordt daarmee vervalst.

Het interesseert de belanghebbenden bij een oorlog echt geen donder hoeveel burgers er zullen worden geruimd, dat zijn alleen maar propaganda-praatjes zowel vóór, tijdens als n�* een oorlog plus ook op de iets langere termijn voor vakkundige geschiedenisvervalsing.

Hier ben ik het volledig mee eens, hoewel ik wil beklemtonen dat de bombardementen vaak niet op deze militaire doelwitten gericht waren.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

De Hiroshima en Nagasaki bombardementen waren anders, in de context van die tijd waren er inderdaad veel bombardementen met burgerslachtoffers. (Zelfs met een uiterst voorzichtig beleid zou dit vermijden moeilijk zijn, aangezien zoiets als een preciesie-bom nog niet bestond). Maar de atomische bombardementen waren anders omdat ze dienden als "coercion" techniek, om een vlugge Japanese overgave te krijgen door ze te shockeren in overgave.

Gezien de Japanese vasteradenheid op Iwo Jima ("heilige grond" omdat het Japanees was), een klein vulkanisch eilandje met geen begroeing en enkel Japanese militairen erop, is het meer dan veilig om te stellen dat de geplande invasie (Operation Downfall) van de Japanese eilanden duur zou zijn, met enorm veel slachtoffers aan beide zijden.

De militaire planners wisten dit ook, en stelden eerst dingen voor zoals een invasie pas in 1947-48 en een blokade. Iets potentieel meer rampzaliger voor de Japanese burgers. Ook belangerijk om te vermelden is dat beide steden niet enkel burgers bevatten, maar ook belangerijke strategische locaties waren met een militaire en industriële aanwezigheid.

Het feit blijft, de bombardementen slaagden en eindigden de oorlog. Zo'n bommen op steden gooien is op zichzelf misschien immoreel, maar ik denk telkens weer dat in die context (kijk, daar is dat woord weer), met de opties die er waren, ik hetzelfde zou gedaan hebben als Truman.

Ik heb het vermoeden dat u ofwel geen idee heeft waarover u spreekt, ofwel bijzonder weinig morele scrupules heeft.
De bombardementen waren vaak niet gericht op militaire doelen. Behalve natuurlijk als je het platgooien van hele steden teneinde 2 of 3 jaar later binnen te vallen als een 'militair' doel ziet.

Ter info: van maart tot augustus 45 kwamen naar schatting een miljoen Japanse burgers om in dit soort van massabombardementen...

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Natuurlijk ,de gazastrook was hier een treffend voorbeeld van zeker...

Gazastrook? U bent ook weer aan het zoeken naar excuses zeker, wie is hier nu over Gaza en Israel bezig?

Ik heb het vermoeden dat u ofwel geen idee heeft waarover u spreekt, ofwel bijzonder weinig morele scrupules heeft.
De bombardementen waren vaak niet gericht op militaire doelen. Behalve natuurlijk als je het platgooien van hele steden teneinde 2 of 3 jaar later binnen te vallen als een 'militair' doel ziet.

Ter info: van maart tot augustus 45 kwamen naar schatting een miljoen Japanse burgers om in dit soort van massabombardementen...

"Naar schatting" natuurlijk ja, het zal wel weer de hoogste schatting zijn zeker. Militaire doden ja, maar burgers? "Schattingen" van ~600.000 bestaan ook. "Schattingen" van Operation Downfall gaven 5 tot 10 millioen Japanese slachtoffers (en honderdduizenden Amerikaanse).

En hoeveel burgerslachtoffers heefd Japan gemaakt nu u toch bezig bent met uw geschiedenisles.

Alles wijst erop dat die bombardementen het minst kostelijke einde waren voor die oorlog, in die tijd werd spijtig genoeg inderdaad niet op een burgerslachtoffer meer of minder gekeken, maar de bedoeling van deze bombardementen waren zeker niet het onnodig doden van burgers.

[willem1940NLD]

Ik vind het van de gekken dat Mensen nog steeds excuses en verordeningen/wetten bedenken omtrent een "recht" om elkaar naar het leven te staan.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

helemaal mee eens.

En stel dat "de jappen" een atoombom gooiden op pakweg LA of Chicago, zou dat volk tot op de dag van vandaag een slechte naam hebben in gans de VS en bij uitbreiding de westerse wereld, of hetgeen daarvoor moet doorgaan.

Japan heeft vrijwel elk land in Azie aangevallen gedurende de Tweede Wereldoorlog, gepoogd lebensraum in China te krijgen met dezelfde misselijk makende middelen als de Nazi´s en Pearl Harbor gebombardeerd, wat een oorlogsverklaring aan de VS betekende, dus jouw vergelijking is belachelijk.

[tomm]

Laten we gewoon eens concreet kijken naar de risico's en concrete omstandigheden van zo'n operatie.
1) Noord-Korea heeft NUKES, en zal zeker niet nalaten deze te gebruiken tegen Seoul of Tokyo als het aangevallen wordt, met een enorme ontwrichting van de internationale economie als gevolg, om dan nog niet te spreken over de menselijke tol. Om die reden alleen al zullen die landen zich verzetten tegen zo'n aanval, en zonder hun hulp komt er geen aanval.
2) China ook niet uit het oog verliezen, deze opkomende wereldmacht is een bondgenoot en buurland van Noord-Korea, en zal nooit of te nimmer zo'n operatie toestaan in de achtertuin, net zomin als 50 jaar geleden. Een aanval op Noord-Korea zal dus zeker leiden tot militaire confrontaties met grootmacht China. Alleen al wegens deze reden komt er nooit zo'n aanval.
3) In Zuid-Korea wil niemand dat. Ze beschouwen Noord-Koreanen als hun broeders en een volledige instorting van Noord-Korea als gevolg van zo'n oorlog zou ook zware gevolgen voor het zuiden hebben, bvb. miljoenen vluchtelingen. De Amerikanen zijn ook niet bijster populair in Zuid-Korea en over de noodzaak tot dialoog met het Noorden heerst bijna unanimiteit.
4) Noord-Korea heeft een geducht leger, en een gehersenspoelde anti-Amerikaanse militaire kaste en bevolking. Dat is helemaal anders dan Irak. Het hele staatsbestel en het leven van talloze militairen draait rond dit scenario van een Amerikaanse inval. Ongetwijfeld heeft het regime ook al een hele infrastructuur op poten gezet die in het geval van zo'n inval in werking treed. Velen zullen zich tot de dood verzetten tegen de invallende troepen, zoals ook gebeurde in de jaren '50. Een bommenregen alleen zal het regime niet doen instorten. Vermits Noord-Korea voornamelijk een urbane bevolking heeft zal de oorlog in de steden uitgevochten worden, met talloze doden als gevolg.

In het kort: pure waanzin, en het zal niet gebeuren, ZEKER niet na de oorlog tegen Irak. Zelfs deze gemakkelijke prooi bleek niet zo evident te zijn.
Er is maar een manier om met Noord-Korea om te gaan: een zonneschijnpolitiek, proberen om het regime te openen, hopen op een hervorming van het systeem. De rol van China, als belangrijkste bondgenoot en voornaamste handelspartner, is hierin uiteraard cruciaal.

[Flanelcondoom]

tomm,

Ik geloof niet dat NK atoombommen heeft.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

En zich spijtig genoeg nooit verontschuldigd hebben bij de Japanse bevolking.

En waarom zou de VS zich daarvoor moeten verontschuldigen? Dit is echt wel de wereld op zijn kop!

Dankzij het feit dat het gebruik van de atoombommen Japan dwong om te capituleren werden miljoenen mensenlevens gered.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Er zijn nochthans ook mensen uit de VS die vinden dat verontschuldigingen op hun plaats zijn in dit geval. Het is de hoogmoed die volgde op de overwinning die dat tot nu toe verhinderd heeft eerder dan de mogelijke 'rechtvaardigheid' van de daad.

Een atoombom gooien op een plaats waar burgerbevolking geconcentreerd is om 'mensenlevens' te redden? Sorry, maar die leugen gaat geen eeuw meer mee, gelukkig maar.

Moest iemand anders die bom eerst gehad hebben, ze hadden misschien hetzelfde gedaan als de VS. Die anderen zijn dus niet 'beter', maar aub probeer zo'n groffe schending van de mensenrechten toch niet te rechtvaardigen. Het is ons mensen overkomen. De excuses maken het alleen maar erger. We zouden ons allen moeten schamen als mens voor deze daad, net zoals voor de holocaust.

Denk je echt dat de wereld een spelletje is van de 'goei' tegen de 'slechten'? Dan heb je nog niet veel geleerd. sorry.

Een voorbeeld van complete morele normvervaging.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Een voorbeeld van complete morele normvervaging.

Ja. De goeie Amerikanen en de boze nazi.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Je zou er goed aan doen de context te bekijken. In 1944 en 1945 bestookte o.m. de VS zowel Duitsland als Japan met brandbommen waarbij niet enkel militaire infrastructuur maar vaak ook de burgerbevolking geviseerd werd. Het inzetten van een kernbom (tegen diezelfde burgers) was geen middel om een of ander nieuw doel te bereiken, maar veeleer een voortzetting van een resem oorlogsmisdaden die at best tot doel hadden de oorlog zo goedkoop mogelijk te winnen. In een aantal gevallen is er overigens ronduit sprake van sadisme. Ik wens zoiets niet te verdedigen. Had de VS de bedoeling het aantal burgerslachtoffers te beperken, dan zou ze geen hele steden in brand gaan steken...

Inderdaad, het ware beter geweest dat men de Japanners rustig verder allerlei mensen liet uitmoorden.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik zou in die wreedheid zeker geen natuurwet willen zien. Ik geloof dat er een periode is geweest in 1941 of 1942 waarin Engeland en Duitsland op een 'humanere' wijze oorlog voerden. Ze voerden daarbij in hoofdzaak een beperkt aantal kleinere bombardementen uit. De periode staat zelfs gekend als de schijnvrede, en staat uiteraard in schril contrast met de gebeurtenissen in '44 en '45.

Indien het niet over zo'n verschrikkelijke dingen ging dan zou uw complete onkunde gewoon grappig zijn. Humane oorlogvoering in 1941-42. Waar haalt u het eigenlijk?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ja. De goeie Amerikanen en de boze nazi.

Ik zie inderdaad wel een verschil tussen de VS en Nazi-Duitsland. Ja.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ja. De goeie Amerikanen en de boze nazi.

De Geallieerden hebben ons bevrijd van de Nazi's, dat lijkt mij toch een gigantisch verschil.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

De Geallieerden hebben ons bevrijd van de Nazi's, dat lijkt mij toch een gigantisch verschil.

Bevrijd.

Ja. Wij zijn nu vrij. Enzo.