Waarom dient het metrieke stelsel de norm te zijn in Europa???

[monza]

Oorspronkelijk geplaatst door Mountain Dew

Een vraag waar tegenwoordig niet veel mensen van wakker liggen maar eigen wel een beetje aandacht verdient in deze alsmaar groter wordende Europese "Reichsstaat". Geef toe, Miles per hour klinkt toch veel stoerder en directer dan kilo-meter-per-uur waar mij spontaan de vraag bespringt, "is dat nu met frieten of met kroketten"???? Het metrieke systeem, tot nader order nog steeds een uitvinding van het Franskiljonse imperialistische rijk is blijkbaar zonder enige vraagstelling tot het standaardmeetsysteem van vele Europese landen ingevoerd. Wat is er mis met de Fluid ounce, de amsterdamse pond, de hollandse Once of de Belgische drachmen?? Wordt het niet eens tijd om deze verderfelijke vormen van eenheidsworst en andere grijze "space assimilation" eens een halt toe te roepen???

Zolang we maar niet beslissingen nemen op basis hoe het gaat klinken zitten we nog redelijk safe met europa. De dag dat gij kandidaat wordt op de europese lijst zullen we moeten opletten, want idiote beslissingen gaan elkaar dan opvolgen in hoog tempo.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door monza

Zolang we maar niet beslissingen nemen op basis hoe het gaat klinken zitten we nog redelijk safe met europa. De dag dat gij kandidaat wordt op de europese lijst zullen we moeten opletten, want idiote beslissingen gaan elkaar dan opvolgen in hoog tempo.

Geef toe, onze politiekers houden ook van schoonklinkende benamingen zoals het Octopusakkoord, het Copernicusplan, het Spartacusplan, .....

Maar of die kiekens ook eieren leggen ...... ????

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, dit definieert NOCH de eenheidscirkel, NOCH de lengte-eenheid.

Wat gek dat je dat zegt. Als je zegt: De radiaal is gedefinieerd als de hoek gemeten vanuit het middelpunt van een cirkel waarvan de lengte van de boog gelijk is aan de lengte van de straal (halve diameter van de cirkel). Dan geld die verhouding ook voor eender welke straal en eenheid van meter.

Maar. Laat mij eens in uw wereld duiken. Dat stel ik vast. Wel.

Ik dacht dat een vent zoals gij dat meer als een opportuniteit ziet. Er is niet eens veel creativiteit nodig om iets consequenter te bedenken als de afstand die licht in 1/299.792.458 seconde in vacuüm aflegt. De wereld ligt voor je open. Waarom niet 1/314.159.265 bijvoorbeeld. Bah, dat was een grap.

Alles begint trouwens bij die seconde (lichtsnelheid is constant, dat hopen we toch) Je kan 1 uur vastleggen als de duur pi × 10^13 perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijnenergieniveaus van de grondtoestand van een 133cesiumatoom in rust bij een temperatuur van 0 K. Eén seconde wordt dan gewoon de lengte van 1 uur/10000. 1 minuut is 100 seconden. Een meter wordt dan afstand die licht in 1/314.159.265 seconde in vacuüm aflegt.

Als je bijvoorbeeld een wiel hebt met straal 1 meter, dat over een hoek rolt van 0.2 "hoekeenheden", dan is de afgelegde weg niet 0.2 meter (zoals het zou geweest zijn mochten die eenheden radialen zijn), maar nu 0.2 / (2 pi) meter.

Als je met radialen meet dan is één omwenteling goed voor een afgelegde weg van 2pi. En dat is net zo (on)natuurlijk als een straal van 1/2pi. Dat argument van je houdt (in mijn ogen) geen steek. Het is veel natuurlijker om een eenheidscirkel af te spreken die na 1 omwenteling een afstand 1 aflegt. Met ook een consequente frequentie tot gevolg.

Men heeft de keuze gemaakt om de straal te normalizeren. Jij maakt de keuze om de omtrek te normalizeren. Tussen de twee hoek eenheden zit een factor 2 pi, en die heeft niks, maar dan ook niks, met de definitie van de lengte eenheid te maken. En de twee gevallen zijn nuttig. Je moet er dus 1 kiezen.

Waarom dan niet 1 omwenteling verdelen in 1000 ? Als het toch niet uitmaakt ? Is consequenter. Waarom niet geen decimale seconden en minuten ? Als je tocht kan kiezen. Waarom geen lichtsnelheid die decimaal is tov van een seconde en de meter ? Waarom het metrisch stelsel niet volledig in het tientallig stelsel passen dan ? Als het het gewoon een afspraak is ? Waarom met algebraïsche argumenten komen aandraven als we toch gewoon moeten kiezen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Wat gek dat je dat zegt. Als je zegt: De radiaal is gedefinieerd als de hoek gemeten vanuit het middelpunt van een cirkel waarvan de lengte van de boog gelijk is aan de lengte van de straal (halve diameter van de cirkel). Dan geld die verhouding ook voor eender welke straal en eenheid van meter.

Juist. Vandaar dat de definitie van een hoek-eenheid niks te maken heeft met een lengte eenheid.

Ik dacht dat een vent zoals gij dat meer als een opportuniteit ziet. Er is niet eens veel creativiteit nodig om iets consequenter te bedenken als de afstand die licht in 1/299.792.458 seconde in vacuüm aflegt.

Helemaal gelijk. Maar zoals ik al zegde, bestaat er een eenheden stelsel waarin die verhouding gelijk is aan 1 (ttz waar de lichtsnelheid gelijk is aan 1 "lengte-eenheid" over "tijdseenheid". Er bestaan zelfs twee zulke eenhedenstelsels. Het Planck systeem is er zo een van.

De reden om die rare verhouding te kiezen in het SI systeem is dat men compatiebel wilde blijven met de historische meter. Voor heel veel "gewone" toepassingen speelt het namelijk geen rol hoe groot de lichtsnelheid nu eigenlijk is. Het is pas als je relativistische natuurkunde doet dat zoiets gemakkelijker wordt.

Alles begint trouwens bij die seconde (lichtsnelheid is constant, dat hopen we toch) Je kan 1 uur vastleggen als de duur pi × 10^13 perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijnenergieniveaus van de grondtoestand van een 133cesiumatoom in rust bij een temperatuur van 0 K. Eén seconde wordt dan gewoon de lengte van 1 uur/10000. 1 minuut is 100 seconden. Een meter wordt dan afstand die licht in 1/314.159.265 seconde in vacuüm aflegt.

Tuurlijk. Waarom niet. Maar het historische SI systeem is niet zo, en eerlijk gezegd, het zou voor dagelijkse toepassingen lastiger zijn. Want hoeveel van jouw "uren" zijn er nu in een aarde-dag ?

Maar je schijnt te denken dat men het getalletje "pi" graag overal ziet verschijnen. Da's niet waar. Het is enkel in het geval van een hoek dat zoiets handig is.

Als je met radialen meet dan is één omwenteling goed voor een afgelegde weg van 2pi. En dat is net zo (on)natuurlijk als een straal van 1/2pi. Dat argument van je houdt (in mijn ogen) geen steek. Het is veel natuurlijker om een eenheidscirkel af te spreken die na 1 omwenteling een afstand 1 aflegt. Met ook een consequente frequentie tot gevolg.

Maar je kan die eenheid invoeren, natuurlijk. Noem het de milli-toer.

Zoals ik reeds zegde, er zijn twee mogelijke natuurlijke conventies voor "hoek": de volledige omwenteling gelijk aan 1 stellen (jij kiest "1000"), of de radiaal. De twee hebben voor en nadelen.

De "toer" (of "milli-toer") heeft natuurlijk een evident voordeel als je aan "omwentelingen" denkt. Een motor draait aan X toeren per minuut (tiens...).

De radiaal heeft voordelen als de booglengte van belang is, bijvoorbeeld voor een rollend wiel, maar heeft nog andere voordelen. Waarschijnlijk is het meest fundamentele voordeel dat als je de goniometrische functies sinus en cosinus uitdrukt in radialen, de afgeleiden eenvoudiger worden:

d/dx (sin(x)) = cos(x) op voorwaarde dat x in radialen wordt uitgedrukt.

Als we de functie SIN en COS uitdrukken in argumenten die "toer" hebben, dan geldt:

SIN(y) = sin(2 pi y)
COS(y) = cos(2 pi y)

d/dy (SIN(y)) = 2 pi COS(y)

Waarom dan niet 1 omwenteling verdelen in 1000 ? Als het toch niet uitmaakt ?

Maar je bent vrij om dingen weer te geven in "milli-toer" als je dat graag doet. Alleen is het niet de SI-eenheid, die een andere logica heeft gekozen.

Als het het gewoon een afspraak is ? Waarom met algebraïsche argumenten komen aandraven als we toch gewoon moeten kiezen ?

Uiteraard zijn eenheden altijd een keuze, en als er keuzen zijn wil dat zeggen dat er verschillende manieren zijn om iets te doen. Er zijn bijzonder domme manieren om iets te doen. Dan zijn er minder domme manieren om iets te doen, maar die zijn niet eenduidig. Men HAD de toer kunnen kiezen. Daar zijn argumenten voor. Maar men HEEFT de radiaal gekozen, en daar zijn ook argumenten voor.

Men had de seconde anders kunnen kiezen (btw, ik denk niet dat "minuut, uur dag, jaar ... SI eenheden zijn). Men had meer natuurkundige verbanden tussen de eenheden kunnen kiezen (lichtsnelheid gelijk aan 1 bvb), maar toen het SI stelsel is vastgelegd wist men dat nog niet, en nu is het historische compatibiliteit. Maar het huidige SI systeem zit vrij logisch in elkaar, rekening houdende met een historische erfenis. En er ZIJN andere eenheden stelsels die nog veel logischer in elkaar zitten zoals het Planck stelsel. Die zouden waarschijnlijk minder praktisch zijn in het dagelijkse leven, en de voordelen van dat stelsel heb je echt maar als je gesofistikeerde natuurkunde doet.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Mountain Dew

Een vraag waar tegenwoordig niet veel mensen van wakker liggen maar eigen wel een beetje aandacht verdient in deze alsmaar groter wordende Europese "Reichsstaat". Geef toe, Miles per hour klinkt toch veel stoerder en directer dan kilo-meter-per-uur waar mij spontaan de vraag bespringt, "is dat nu met frieten of met kroketten"???? Het metrieke systeem, tot nader order nog steeds een uitvinding van het Franskiljonse imperialistische rijk is blijkbaar zonder enige vraagstelling tot het standaardmeetsysteem van vele Europese landen ingevoerd. Wat is er mis met de Fluid ounce, de amsterdamse pond, de hollandse Once of de Belgische drachmen?? Wordt het niet eens tijd om deze verderfelijke vormen van eenheidsworst en andere grijze "space assimilation" eens een halt toe te roepen???

Nooit in een fabriek gewerkt waar onderdelen van gans de wereld zowel als zelf gefarbriceerde onderdelen samengestoken moeten worden? (zoals in mijn geval ooit in een wasmachinefabriek)..?

Dan versta je direct het nut van vergelijkbaarheid van meeteenheden,en eigenlijk ook waarom men zich niet constant meer wil bezighouden met omrekenen...

Nooit grote onderdelen op een 3D-meetmachine moeten nameten?(een latere fase van mijn werkcarriere)......en vervolgens,voor rapportering,omzetten in Amerikaanse inches ....

Dan versta je direct dat 2 grote eenheids-systemen al genoeg zijn..tenslotte wil een mens ook wel eens NUTTIG werk doen in plaats van uw eigen omgezette metingen nog eens te zitten kontroleren in die andere eenheid,relevant aantal cijfers na de komma bepalen in die vreemde eenheid.....en er,omtrent dat stuk,feitelijk dubbele boekhouding op nahouden gezien de eigen mensen in mm werken en uw Amerikaanse correspondenten nog in inches werken (een zeer aanzienlijk deel van de Amerikaanse Industrie is overigens al lang "metrisch" gegaan,gelukkig.... )

Het is nooit goed als voor alles omreken-computers en -tabellen nodig zijn....

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist.

In feite zijn we nu bij mekaar. Ik heb weinig tot geen opmerkingen. In feite zeggen we nu het zelfde, en zijn we beiden consequent. Behalve dat onze conclusies verschillen. Ik zeg dat het Si-stelsel niet logisch is. Jij zegt dat het rekening houdend met het verleden het meest logische is. Mag ik u erop wijzen dat de eenheid meter reeds minstens 5 keer een andere definitie kreeg. Uit het verleden leer ik dat verandering mogelijk is. En dus geen argument om een inconsequent systeem kunstmatig in leven te houden.

Eindelijk kan ik ook terugkeren naar mijn oorspronkelijke gedachte. Het metrisch stelsel (voor een groot deel gebaseerd op het SI-stelsel) is niet superieur t.o.v. het imperiaal stelsel. Het is een grote stap in de goede richting. Maar zeker niet perfect zoals men hier tracht te beweren. Kiezen tussen 1 van 2 is altijd kiezen voor een systeem dat eenvoudiger en consequenter kan.

Ik trachtte enkel dit aan te tonen. Ik verwacht niet dat u hele draad gaat doornemen. Maar het punt waar u zichzelf injecteerde ligt veel later dan de basisstelling.

Maar je schijnt te denken dat men het getalletje "pi" graag overal ziet verschijnen. Da's niet waar. Het is enkel in het geval van een hoek dat zoiets handig is.

Nee. En ik maakte daar eigenlijk een grap die je ontgaan is. Nu ja. Het uur bleef bijvoorbeeld onveranderd van lengte.

Toch. Jouw radiaal doet eigenlijk het zelfde. Maar je beseft het niet. Door pi op te nemen in de eenheid elimineer je pi in het rekenen.

Dat is gewoon een kwestie van pi over te hevelen naar de andere kant van het gelijkheidsteken. Pi is een constante (tot nader order). Het heeft dus geen dimensie. Je rekent dus nooit met appelen en peren. Een maateenheid appel die pi inhoudt blijft een appel.

Over de lichtsnelheid.

We zeggen dat de zwaartekracht zich voortplant met de lichtsnelheid. Dat is gewoon historisch zo gekomen. Eerst ontdekten we de constante lichtsnelheid. Dan ontdekten we de link met de zwaartekracht.

Tegelijk ontdekten we dat die lichtsnelheid dezelfde is in alle richtingen. En dan moet je toch een belletje gaan rinkelen.

Ook de zwaartekracht plant zich met dezelfde snelheid voort in alle richtingen. Te vertrekken van een punt dat we nu wel gemakkelijk kunnen duiden. De massa. En die massa ligt midden in de cirkel die het centrum van die zwaartekracht bindt.

Of. Het is logischer, visueel gemakkelijker, technisch correcter, ruimtelijk beter gebonden en eenvoudiger naar de tijd gerelateerd om te stellen dat het licht zich voortplant met dezelfde snelheid als de zwaarte kracht.

En nu openbaart de wereld zich in al zijn glorie. Er is nu onmiskenbaar een bol (een cirkel dus) aan het begrip zwaartekracht verbonden. Onmiskenbaar, onvervreemdbaar en fysiek aanwezig.

Het zit allemaal in die kleine aanduiding: Gelijk in alle richtingen.

In een bol die krimpt of groeit zijn zowel omtrek, volume als straal uitdrukkingen die pi-gebonden zijn. Dus ook de snelheid.

Zou het dan toch niet zo zijn dat we de eenheid van de seconde en of de eenheid voor ruimte verkeerd gekozen hebben ? Want de snelheid waarmee een onmiskenbare bol zich uitbreidt is vandaag niet pi gerelateerd aan de snelheid.

In de hoop dat ik je op een dag kan doen zien, sluit ik hier af.

[Derk de Tweede]

Een ellenlang draadje!

http://nl.wikipedia.org/wiki/El_(lengtemaat)

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Een ellenlang draadje!

http://nl.wikipedia.org/wiki/El_(lengtemaat)

Sorry, de "el" is niet aanvaard in het SI-stelsel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Behalve dat onze conclusies verschillen. Ik zeg dat het Si-stelsel niet logisch is. Jij zegt dat het rekening houdend met het verleden het meest logische is. Mag ik u erop wijzen dat de eenheid meter reeds minstens 5 keer een andere definitie kreeg. Uit het verleden leer ik dat verandering mogelijk is. En dus geen argument om een inconsequent systeem kunstmatig in leven te houden.

Elk eenheden stelsel dat arbitraire grootheden als "fundamenteel" beschouwt, is ergens, wel, arbitrair. Het SI-stelsel ook. Enkel het Planck stelsel tracht zoiets niet te doen, maar het Planck stelsel is dan ook goed voor natuurkundigen die in heel wereldvreemde theorieen werken, maar niet voor de "normale" mens in de dagelijkse wereld. De eenheid van massa is bvb de Planck massa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_units

De eenheid van lengte is gelijk aan iets van 10^-35 meter, de eenheid van tijd is iets van 10^-44 seconde, de eenheid van massa is iets van 10^-8 kg, ofte 10 microgram (eigenaardig genoeg de "meest bruikbare" eenheid), de eenheid van lading (raar genoeg) ongeveer 11 elektronenladingen en de eenheid van temperatuur iets van 10^32 graden.

Niet echt practisch in het gewone leven. Wel wanneer je fundamentele natuurkunde doet. Maar het Planck systeem is een systeem waarop je "natuurlijkerwijze" terugvalt als je "arbitraire keuzen" zoveel mogelijk elimineert en natuurwetten als definierende relaties aanneemt om eenheden vast te leggen.

Een meer "praktisch" systeem zal dus altijd meer arbitraire dingen bevatten.
Er zullen daar altijd "rare conversies" in voorkomen.

Eindelijk kan ik ook terugkeren naar mijn oorspronkelijke gedachte. Het metrisch stelsel (voor een groot deel gebaseerd op het SI-stelsel) is niet superieur t.o.v. het imperiaal stelsel. Het is een grote stap in de goede richting. Maar zeker niet perfect zoals men hier tracht te beweren. Kiezen tussen 1 van 2 is altijd kiezen voor een systeem dat eenvoudiger en consequenter kan.

Als je dat zo consequent mogelijk doet kom je uit op het Planck systeem.

Nee. En ik maakte daar eigenlijk een grap die je ontgaan is. Nu ja. Het uur bleef bijvoorbeeld onveranderd van lengte.

Niet echt. Als de seconde wat wordt aangepast, wordt het uur dat ook. Het uur is een afgeleide eenheid, namelijk 3600 seconden, maar het is op zich geen SI eenheid.

Toch. Jouw radiaal doet eigenlijk het zelfde. Maar je beseft het niet. Door pi op te nemen in de eenheid elimineer je pi in het rekenen.

Voor sommige toepassingen. En voor andere voer je pi in de berekening in.

Zou het dan toch niet zo zijn dat we de eenheid van de seconde en of de eenheid voor ruimte verkeerd gekozen hebben ? Want de snelheid waarmee een onmiskenbare bol zich uitbreidt is vandaag niet pi gerelateerd aan de snelheid.

Eh ?