Heeft het federalisme afgedaan?

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Maak uzelf maar wijs dat de Belgen in een referendum zullen kiezen voor een systeem met 6 regeringen en 9 parlementen.

Als u mij beter zou kennen, zou u weten dat ik niet de gewoonte heb van mij iets te laten wijsmaken, noch door anderen, noch door mezelf.

Andermaal valt het op dat u niet ten gronde op een ernstige argumentatie ingaat.

Ik vroeg dit reeds aan iemand van uw groepje (aan Hans, geloof ik), al kwam er geen enkele zinnige repliek op, en ik vraag het nogmaals aan u (voor zover op dit uur iemand anders dan Hans van BWarrior-dienst is) :

Wilt u eens uitleggen, aan de hand van realistische en rationele argumenten, waarom u er van overtuigd bent dat de Belgische bevolking, die nochtans overduidelijk niet in getale voor uw soort unitaristische partijtjes stemt, in een referendum plots bij meerderheid voor een unitair België zou kiezen.

Wil tevens aangeven, wijl u toch bezig bent, welke verschillen er dienaangaand volgens u kunnen verwacht worden tussen Vlaanderen, Brussel en Wallonië.

En tenslotte, wil tevens aangeven hoe het komt dat uw partijtje (net als u hier op het forum) er ondanks voormelde stellige overtuiging niet in slaagt van uw boodschap geloofwaardig over te brengen, en hoe u, in voorkomend geval er niettemin denkt te kunnen in slagen van deze bij gelegenheid van een referendum wél bij de bevolking te doen doordringen.

Ik beloof u dat wij (nou ja, ik in ieder geval) van uw argumenten, voor zover ze zinnig en geloofwaardig zijn, met aandacht kennis zullen nemen, en dat uw uiteenzetting recht evenredig met de eerlijkheid en ernst ervan zal geapprecieerd worden.

Dank bij voorbaat.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Doe eens niet onnozel. De Volksunie, de VVB etc. hebben decennialang voor federalisme geijverd. Het federalisme is met 66% in het parlement goedgekeurd - een parlement dat in 1970 - toen de grendelgrondwet en het hybride federalisme werd goedgekeurd - voor méér dan 55% uit Vlamingen bestond (zonder grendels!). Hun programma uit de vijftiger jaren is volledig verwezenlijkt. En nu komt ge klagen dat het federalisme dat de Vl. Beweging nota bene wilde niet werkt.

De Volksunie en de VVB hebben gestreden voor de gelijkberechtiging van de Vlaming, voor respect voor zijn taal, zijn cultuur, zijn grondgebied. Maar daarin zijn ze tot nu toe niet geslaagd. De hele soep met de grendels, de drieledige gewestvorming enzoverder was uitsluitend de idee van de Franstaligen, en heeft de Vlamingen uiteindelijk opgesloten in een grondwettelijk vastgelegd apartheids-regime. En nu vragen die Franstalige bandieten nog meer grendels (de paritaire Senaat bv.) en nog meer grondgebied, in ruil voor het respecteren van een grondwet die ze de Vlamingen zelf hebben opgedrongen. Nee, het wordt tijd om eindelijk de waan-idee op te geven dat meer federalisme ons vooruit zou brengen, integendeel: het zal de zaak alleen compliceren en de bewegingsruimte ven de Vlamingen nog meer inkrimpen. Vandaar dat de splitsing van Belgie absoluut onontkoombaar is.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Sorry, ik vergat dat er in Vlaanderen niet gecollaboreerd werd.

Spijtig genoeg wel. De loge-liberalen hebben altijd al gecollaboreerd met de Franstalig-Brusselse haute-finance en de Waalse industriëlen om de Vlaming te helpen onderdrukken en uitbuiten. Groen! en een deel van de SP.a heeft zich daar bij aangesloten.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

SS-Flandern?

Neen, BWarrior. Wij zijn geen neo-rexisten.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

Als u mij beter zou kennen, zou u weten dat ik niet de gewoonte heb van mij iets te laten wijsmaken, noch door anderen, noch door mezelf.

Andermaal valt het op dat u niet ten gronde op een ernstige argumentatie ingaat.

Ik vroeg dit reeds aan iemand van uw groepje (aan Hans, geloof ik), al kwam er geen enkele zinnige repliek op, en ik vraag het nogmaals aan u (voor zover op dit uur iemand anders dan Hans van BWarrior-dienst is) :

Wilt u eens uitleggen, aan de hand van realistische en rationele argumenten, waarom u er van overtuigd bent dat de Belgische bevolking, die nochtans overduidelijk niet in getale voor uw soort unitaristische partijtjes stemt, in een referendum plots bij meerderheid voor een unitair België zou kiezen.

Wil tevens aangeven, wijl u toch bezig bent, welke verschillen er dienaangaand volgens u kunnen verwacht worden tussen Vlaanderen, Brussel en Wallonië.

En tenslotte, wil tevens aangeven hoe het komt dat uw partijtje (net als u hier op het forum) er ondanks voormelde stellige overtuiging niet in slaagt van uw boodschap geloofwaardig over te brengen, en hoe u, in voorkomend geval er niettemin denkt te kunnen in slagen van deze bij gelegenheid van een referendum wél bij de bevolking te doen doordringen.

Ik beloof u dat wij (nou ja, ik in ieder geval) van uw argumenten, voor zover ze zinnig en geloofwaardig zijn, met aandacht kennis zullen nemen, en dat uw uiteenzetting recht evenredig met de eerlijkheid en ernst ervan zal geapprecieerd worden.

Dank bij voorbaat.

1) Ik ken u al goed genoeg om te weten dat u geen Franse bent

2) Uiteraard stemmen de Belgen niet op unitaristen, die hebben ook geen media-toegang. Er is nooit een ernstig debat gevoerd over de staatsstructuur van België. Wel over de modaliteiten, i.e. hoe gaan we de staat verder afbreken, nooit - althans niet met voor- en tegenstanders, over het waarom. De keuze is uiteindelijk tussen separatisme en tussen unitarisme. Ik denk dat zowat iedereen ervan overtuigd is, behoudens enkele zonderlingen, (zie poll) dat het huidige systeem niet werkt (het is ook niet gemaakt om te werken). Er zijn genoeg argumenten om de Belgen te overtuigen van een beter werkende staatsstructuur (kostenbesparing, verhoging synergie, democratisch deficit verhelpen, politieke tweeledigheid opheffen, economische eenmaking die structurele problemen - ook in sommige provincies v.h. zuiden - kan oplossen e.d.m.).

3) Ik ben niet madame soleil, ik weet niet welke verschillen er te verwachten zijn tussen de drie gewesten. Separatisten hanteren een zeer dubbelzinnig discours: enerzijds zeggen ze dat "de Walen" tegen een unitaire staat zouden zijn, anderzijds wijst wetenschappelijk onderzoek uit dat er in het zuiden liefst 44% gewonnen is voor een terugkeer naar een unitair België (L. De Winter, P. Baudewyns, A.-P. Frognier, Les Wallons et la réforme de l’Etat Une analyse sur la base de l’enquête post-électorale de 2007, Louvain La Neuve, p. 9). In het noorden zegt 16% alle gewicht bij de centrale overheid te willen leggen (M. Swyngedouw, N. Rink, Hoe Vlaams-Belgischgezind zijn de Vlamingen? Een analyse op basis van het postelectorale verkiezingsonderzoek 2007, Leuven, 2008, p. 11). In Brussel - waar de facto een unitaire situatie bestaat - zullen de cijfers wel nog hoger liggen, al bestaat er geen wetenschappelijke studie over. Ik denk dat 30 �* 40% van de Belgen wel een mooi startkapitaal is, als je bedenkt dat de unitaristen nooit in de media komen.

Ik heb geen probleem met verschillen tussen de gewesten, zelfs niet om die openbaar te maken, maar dan moet men ook de verschillen tussen alle arrondissementen en provincies weergeven. Overigens gaat het hier om een nationale beslissing, waarbij enkel de meerderheid van de Belgen telt. Er valt weinig of niets te zeggen over interregionale verschillen, daarvoor moet er eerst een open, nationaal debat komen.

4) Wie separatist is, haat België punt. Ik kan hier nog zoveel argumenten geven dan je wil, het zal nooit goed zijn. Sterker nog, een echte nationalist verkiest altijd onafhankelijkheid, ook �*ls dit een economisch nadeel zou zijn. Het is uw goed recht om mijn stellingen niet geloofwaardig te vinden, maar het is ook mijn recht om ze te verkondigen. Ik ben hier ook niet om iemand te overtuigen, het zijn niet de N-VA'er en VB'ers die moeten "bekeerd" worden.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Neen, BWarrior. Wij zijn geen neo-rexisten.

Ah ja, in Flandern was er geen collaboratie (bis)

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Spijtig genoeg wel. De loge-liberalen hebben altijd al gecollaboreerd met de Franstalig-Brusselse haute-finance en de Waalse industriëlen om de Vlaming te helpen onderdrukken en uitbuiten. Groen! en een deel van de SP.a heeft zich daar bij aangesloten.

De Vlaams-nationalisten minimaliseren nog steeds de collaboratie in WO II, begrijpelijk

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De Volksunie en de VVB hebben gestreden voor de gelijkberechtiging van de Vlaming, voor respect voor zijn taal, zijn cultuur, zijn grondgebied. Maar daarin zijn ze tot nu toe niet geslaagd. De hele soep met de grendels, de drieledige gewestvorming enzoverder was uitsluitend de idee van de Franstaligen, en heeft de Vlamingen uiteindelijk opgesloten in een grondwettelijk vastgelegd apartheids-regime. En nu vragen die Franstalige bandieten nog meer grendels (de paritaire Senaat bv.) en nog meer grondgebied, in ruil voor het respecteren van een grondwet die ze de Vlamingen zelf hebben opgedrongen. Nee, het wordt tijd om eindelijk de waan-idee op te geven dat meer federalisme ons vooruit zou brengen, integendeel: het zal de zaak alleen compliceren en de bewegingsruimte ven de Vlamingen nog meer inkrimpen. Vandaar dat de splitsing van Belgie absoluut onontkoombaar is.

De Volksunie en de VVB hebben gestreden voor federalisme en hebben, sterker nog, d�*t federalisme dat u nu hekelt MEE GOEDGEKEURD.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

correctie: federalisme is er niet gekomen door de vlaamse beweging maar door de Franstalige Waalse politici omdat ze niet wilden dat Vlaanderen iets te zeggen kreeg over Wallonië toen Vlaanderen economisch de overhand kreeg over Wallonië.

De Vlaamse Beweging vroeg zeker een unitair België in de periode 1970-1993 !

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ah ja, in Flandern was er geen collaboratie (bis)

Er was collaboratie, er was ook verzet.

Ik heb uit die geschiedenis in elk geval déze les getrokken:

verzet, zowel tegen nazi's als tegen Belgique, is méér dan OK, het is een must.

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

1) Ik ken u al goed genoeg om te weten dat u geen Franse bent

2) Uiteraard stemmen de Belgen niet op unitaristen, die hebben ook geen media-toegang. Er is nooit een ernstig debat gevoerd over de staatsstructuur van België. Wel over de modaliteiten, i.e. hoe gaan we de staat verder afbreken, nooit - althans niet met voor- en tegenstanders, over het waarom. De keuze is uiteindelijk tussen separatisme en tussen unitarisme. Ik denk dat zowat iedereen ervan overtuigd is, behoudens enkele zonderlingen, (zie poll) dat het huidige systeem niet werkt (het is ook niet gemaakt om te werken). Er zijn genoeg argumenten om de Belgen te overtuigen van een beter werkende staatsstructuur (kostenbesparing, verhoging synergie, democratisch deficit verhelpen, politieke tweeledigheid opheffen, economische eenmaking die structurele problemen - ook in sommige provincies v.h. zuiden - kan oplossen e.d.m.).

3) Ik ben niet madame soleil, ik weet niet welke verschillen er te verwachten zijn tussen de drie gewesten. Separatisten hanteren een zeer dubbelzinnig discours: enerzijds zeggen ze dat "de Walen" tegen een unitaire staat zouden zijn, anderzijds wijst wetenschappelijk onderzoek uit dat er in het zuiden liefst 44% gewonnen is voor een terugkeer naar een unitair België (L. De Winter, P. Baudewyns, A.-P. Frognier, Les Wallons et la réforme de l’Etat Une analyse sur la base de l’enquête post-électorale de 2007, Louvain La Neuve, p. 9). In het noorden zegt 16% alle gewicht bij de centrale overheid te willen leggen (M. Swyngedouw, N. Rink, Hoe Vlaams-Belgischgezind zijn de Vlamingen? Een analyse op basis van het postelectorale verkiezingsonderzoek 2007, Leuven, 2008, p. 11). In Brussel - waar de facto een unitaire situatie bestaat - zullen de cijfers wel nog hoger liggen, al bestaat er geen wetenschappelijke studie over. Ik denk dat 30 �* 40% van de Belgen wel een mooi startkapitaal is, als je bedenkt dat de unitaristen nooit in de media komen.

Ik heb geen probleem met verschillen tussen de gewesten, zelfs niet om die openbaar te maken, maar dan moet men ook de verschillen tussen alle arrondissementen en provincies weergeven. Overigens gaat het hier om een nationale beslissing, waarbij enkel de meerderheid van de Belgen telt. Er valt weinig of niets te zeggen over interregionale verschillen, daarvoor moet er eerst een open, nationaal debat komen.

4) Wie separatist is, haat België punt. Ik kan hier nog zoveel argumenten geven dan je wil, het zal nooit goed zijn. Sterker nog, een echte nationalist verkiest altijd onafhankelijkheid, ook �*ls dit een economisch nadeel zou zijn. Het is uw goed recht om mijn stellingen niet geloofwaardig te vinden, maar het is ook mijn recht om ze te verkondigen. Ik ben hier ook niet om iemand te overtuigen, het zijn niet de N-VA'er en VB'ers die moeten "bekeerd" worden.

Dank voor uw gedeeltelijk antwoord op mijn vragen.

Ik neem vragen en antwoorden even door, en voorzie deze van mijn beknopte commentaar, als u het goed vindt.

Vooreerst : uw punt 1 is geen antwoord op één mijner vragen, maar uw persoonlijke, zij het niets terzake doende mening omtrent mijn nationaliteit.
Dit behoeft niet méér commentaar dan dat u zich totaal vergist, maar dat ik het anderzijds wel enigszins flatterend vind dat mijn geschreven Nederlands blijkbaar voldoende goed is om iemand te doen geloven dat ik onmogelijk iets anders dan een Vlaamse (of Nederlandse ?) kan zijn. Ik gun u derhalve dat denkfantasietje graag, en zal er voor zorgen dat u nooit kennis kunt nemen van mijn naar het schijnt met een schrikbarend accent behept gesproken Nederlands, zodat uw geweten u nooit dwingt van op uw blote knieën boete te gaan doen te Lourdes.

Mijn vraag :

Wilt u eens uitleggen, aan de hand van realistische en rationele argumenten, waarom u er van overtuigd bent dat de Belgische bevolking, die nochtans overduidelijk niet in getale voor uw soort unitaristische partijtjes stemt, in een referendum plots bij meerderheid voor een unitair België zou kiezen.

Uw antwoord :

Uiteraard stemmen de Belgen niet op unitaristen, die hebben ook geen media-toegang. Er is nooit een ernstig debat gevoerd over de staatsstructuur van België. Wel over de modaliteiten, i.e. hoe gaan we de staat verder afbreken, nooit - althans niet met voor- en tegenstanders, over het waarom. De keuze is uiteindelijk tussen separatisme en tussen unitarisme. Ik denk dat zowat iedereen ervan overtuigd is, behoudens enkele zonderlingen, (zie poll) dat het huidige systeem niet werkt (het is ook niet gemaakt om te werken). Er zijn genoeg argumenten om de Belgen te overtuigen van een beter werkende staatsstructuur (kostenbesparing, verhoging synergie, democratisch deficit verhelpen, politieke tweeledigheid opheffen, economische eenmaking die structurele problemen - ook in sommige provincies v.h. zuiden - kan oplossen e.d.m.).

Mijn commentaar :

Het zal eenieder opvallen dat u niet echt een antwoord geeft op mijn vraag, maar ik neem uw repliek voor wat hij is.

Ik meen dat u zich vergist door onder andere te stellen dat de keuze er uiteindelijk een is tussen separatisme en unitarisme. We stellen in elk geval vast dat de keuze die momenteel bij meerderheid wordt gemaakt noch separatisme, noch unitarisme is, maar een staatsbestel dat men in België als “federalisme” omschrijft.

Ik ben het met u en velen eens dat dit systeem, zoals het nu bestaat, niet meer blijkt te werken zoals het hoort. Ik stel vast dat er meer en meer stemmen opgaan om dit bestaande systeem mettertijd om te vormen tot iets wat ik zou omschrijven als “samenwerkende onafhankelijke staten”. U zult dat ongetwijfeld klasseren onder “separatisme”.

Ik stel eveneens vast dat sommigen openlijk de idee opperen van een uiteenvallen van België in twee, drie of zelfs meer delen, en een daaraan gekoppelde “aansluiting” van die delen naar wat zij als de cultuur van hun origine aanvoelen, zegge respectievelijk naar Nederland voor wat Vlaanderen betreft, en naar Frankrijk voor wat Wallonië betreft, Brussel incluis of zelfs voortbestaand als een zelfstandige stadsstaat, in zoverre de Franstalige Brusselaars menen daarover te kunnen beslissen. Ook dat zult u, niet onterecht overigens, separatisme noemen.

Ik meen dat we realistisch kunnen stellen dat deze denkpistes meer en meer ingang vinden, zij het (nog) niet bij een meerderheid der bevolking, maar dan toch bij concreet vaststelbare delen der bevolking, in die mate dat we gerust van een verschuiving der publieke opinie in die richting kunnen spreken.

Met de beste wil ter wereld kan ik echter geen enkele tastbare of meetbare verschuiving der publieke opinie vaststellen in de richting van een unitair België. Unitaristenpartijtjes vangen nauwelijks of geen stemmen, en een mogelijke unitaire denkpiste komt nauwelijks of niet aan bod in de media, eenvoudigweg omdat daar geen enkele vraag naar is

Derhalve is het mijn overtuiging dat, voortgaand op de concreet vaststelbare tendensen, de uiteindelijke keuze, voor zover het huidig “federaal” staatsmodel op een dag verworpen wordt, er een zal zijn die ondubbelzinnig onder uw noemer “separatisme” valt. Een mogelijke terugkeer naar een unitair België zal niet eens ter overweging genomen worden, vermits daar – uitgezonderd in uw zéér beperkte tot marginale unitaristengroepjes – geen enkele tendens van enige betekenis naar is, laat staan dat deze zou bestaan bij bredere lagen der bevolking.

Kortom : neen, de uiteindelijke keuze zal er NIET een zijn tussen separatisme en unitarisme, maar tussen één of andere vorm van wat u separatisme noemt, maar wat ik liever als een “veronafhankelijking” van de huidige gemeenschappen cq. gewesten zou omschrijven.
Deze realiteit ontkennen, is het bestaan van de huidige concrete en ruime tendensen ontkennen, maar…die zijn nu eenmaal wat ze zijn.

Mijn vraag :

Wil tevens aangeven, wijl u toch bezig bent, welke verschillen er dienaangaand (wordt bedoeld : bij een referendum) volgens u kunnen verwacht worden tussen Vlaanderen, Brussel en Wallonië.

Uw antwoord :

Ik ben niet madame soleil, ik weet niet welke verschillen er te verwachten zijn tussen de drie gewesten. Separatisten hanteren een zeer dubbelzinnig discours: enerzijds zeggen ze dat "de Walen" tegen een unitaire staat zouden zijn, anderzijds wijst wetenschappelijk onderzoek uit dat er in het zuiden liefst 44% gewonnen is voor een terugkeer naar een unitair België (L. De Winter, P. Baudewyns, A.-P. Frognier, Les Wallons et la réforme de l’Etat Une analyse sur la base de l’enquête post-électorale de 2007, Louvain La Neuve, p. 9). In het noorden zegt 16% alle gewicht bij de centrale overheid te willen leggen (M. Swyngedouw, N. Rink, Hoe Vlaams-Belgischgezind zijn de Vlamingen? Een analyse op basis van het postelectorale verkiezingsonderzoek 2007, Leuven, 2008, p. 11). In Brussel - waar de facto een unitaire situatie bestaat - zullen de cijfers wel nog hoger liggen, al bestaat er geen wetenschappelijke studie over. Ik denk dat 30 �* 40% van de Belgen wel een mooi startkapitaal is, als je bedenkt dat de unitaristen nooit in de media komen.

Ik heb geen probleem met verschillen tussen de gewesten, zelfs niet om die openbaar te maken, maar dan moet men ook de verschillen tussen alle arrondissementen en provincies weergeven. Overigens gaat het hier om een nationale beslissing, waarbij enkel de meerderheid van de Belgen telt. Er valt weinig of niets te zeggen over interregionale verschillen, daarvoor moet er eerst een open, nationaal debat komen.

Mijn commentaar :

Ik kan eigenlijk volstaan met de vaststelling dat zelfs indien de cijfers in de door u aangehaalde “studie’s” of schattingen juist zouden zijn, en uw gedachtengang “uiteindelijke keuze tussen separatisme of unitarisme” indachtig, het eindresultaat een duidelijke overwinning voor de “separatisten” zou zijn, en dus een “uiteindelijke keuze” voor separatisme. Waarmee u, terloops gezegd, nu ook zelf duidelijk aangeeft dat uw “strijd” voor een unitair België er een is die niet anders dan verloren kan worden.

Ik meen bovendien dat men bij welkdanige “studie” of inschatting rekening moet houden met een zekere spraakverwarring die ongetwijfeld bij sommigen (zelfs hier op dit forum) bestaat tussen enerzijds “belgicisten” (= zij die de staat “België”, onder welke vorm ook, willen behouden zien) en anderzijds “unitaristen” (= zij die een terugkeer willen naar een unitair staatsbestel in België).

U zult zelf al vastgesteld hebben dat er inderdaad nogal wat “belgicisten” zijn, maar behoudens u zelf, erg weinig “unitaristen”, en dat de “belgicisten” bovendien veelal geen of zo weinig mogelijk wijzigingen willen aan het huidige, zegge het “federaal” bestel.

Indien u aan belgicisten een vraag stelt zoals bijvoorbeeld “wenst u de eenheid van België te behouden” zullen de meesten daar ondubbelzinnig “ja” op antwoorden vermits zij de vraag begrijpen als “wilt u België behouden”. Er echter van uitgaan dat dit betekent dat deze mensen zouden wensen dat België terug een unitaire staat wordt, zou een ernstige vergissing zijn.

Kortom : niemand van ons is een Madame Soleil, maar welk al dan niet dubbelzinnig discours separatisten, belgicisten, en unitaristen ook mogen hanteren, is er geen enkel tastbaar of vaststelbaar gegeven dat ons kan doen aannemen dat er een tendens van enige omvang naar unitarisme bestaat in welkdanig deel van België.

Mijn vraag :

En tenslotte, wil tevens aangeven hoe het komt dat uw partijtje (net als u hier op het forum) er ondanks voormelde stellige overtuiging niet in slaagt van uw boodschap geloofwaardig over te brengen, en hoe u, in voorkomend geval er niettemin denkt te kunnen in slagen van deze bij gelegenheid van een referendum wél bij de bevolking te doen doordringen.

Uw antwoord :

Wie separatist is, haat België punt. Ik kan hier nog zoveel argumenten geven dan je wil, het zal nooit goed zijn. Sterker nog, een echte nationalist verkiest altijd onafhankelijkheid, ook �*ls dit een economisch nadeel zou zijn. Het is uw goed recht om mijn stellingen niet geloofwaardig te vinden, maar het is ook mijn recht om ze te verkondigen. Ik ben hier ook niet om iemand te overtuigen, het zijn niet de N-VA'er en VB'ers die moeten "bekeerd" worden.

Mijn commentaar :

Vooreerst : natuurlijk hebt u het recht om uw stellingen te verkondigen. Op dat ene puntje zijn we het volkomen eens. Ikzelf vind weliswaar dat u die verkondiging van uw stellingen verkeerd aanpakt, en dat zij om die reden alleen al zelfs niet een schijn van geloofwaardigheid kunnen wekken. Maar goed, het is uw vrijheid om uw streven en de verkondiging daarvan aan te pakken zoals u verkiest.

U antwoordt evenwel totaal niet op mijn vraag hoe u er denkt te kunnen in slagen van uw unitaristische boodschap bij gelegenheid van een referendum bij de bevolking te doen doordringen, vermits u er in elk geval duidelijk niet in slaagt van dat ter gelegenheid van verkiezingen te doen.

Als u geen antwoord geeft, kan ik er uiteraard evenmin commentaar op geven.

[Mr. Orange]

Hallebarde, je t'aime

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ah ja, in Flandern was er geen collaboratie (bis)

Er was in het mooie Vlaanderen evenveel of even weinig collaboratie dan in Wallonien of het Brüssel van Léon Degrelle. En niets erger dan de collaboratie in Frankrijk, uw geliefd voorbeeld. Alleen is het zo dat als gevolg van de grenzeloze haat van de Franstaligen in dit on-land, er nooit een punt is gezet achter de oorlog door het afkondigen van een algemene amnestie, waardoor dit on-land het enige Europese land is dat niet in het reine is gekomen met de gebeurtenissen van WO-II. Franstaligen, die hullen zich in volstrekt negationisme als het over hun eigen collaboratie gaat, maar zijn er in geslaagd de geschiedschrijving zo te vervalsen dat het lijkt alsof fascisme en collaboratie iets zouden zijn van Vlaanderen, en iets waarvoor Vlaanderen verdient om eeuwig vernederd en uitgelachen te worden. Allemaal als gevolg van de diepe haat tegen alles wat niet franstalig is, die eigen is aan de waal en de brusselaar.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De Vlaams-nationalisten minimaliseren nog steeds de collaboratie in WO II, begrijpelijk

Wij minimaliseren niks. Het zijn onmensen die zich Belgicisten noemen die proberen te doen alsof collaboratie in Vlaanderen zou uitgevonden zijn, en nergens anders in de wereld zou bestaan hebben. En dat terwijl diegenen die het rijkst zijn geworden behoorden tot de Franstalig Brusselse Haute-Finance , en tot hun grote beleggers waarbij je ook het Koninklijk Hof mag rekenen. Er zijn er genoeg achteraf gedecoreerd omdat ze in de oorlog zo goed voor de aandelen van de familie Saxen-Cobourg gezorgd hebben.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De Vlaamse Beweging vroeg zeker een unitair België in de periode 1970-1993 !

Het Vlaams Blok ijvert al vanaf 1978 voor onafhankelijkheid. Omdat de Vlaamse Beweging toen al duidelijk inzag dat federalisme nooit zou leiden tot een democratische gelijkberechtiging van de Vlamingen en respect voor zijn taal, cultuur en grondgebied. Zoals altijd liep Vlaams Blok daarmee 20 jaar voor op de rest van de politieke wereld.
Goed, er hebben er zich in de jaren '70 een paar van de Volksunie laten vangen aan de stroop-potten van regeringsdeelname, typekes a la Hugo Schiltz voor wie het eigen imago belangrijker was dan het lot van de Vlamingen. Maar die zijn er in ieder geval iedere keer opnieuw zwaar voor afgestraft door de kiezer en teruggefloten door de verenigingen van de Vlaamse Beweging.

Vanaf 1997 was iedereen in Vlaanderen overtuigd dat confederalisme het absolute minimum zou zijn, vanaf 2007 stapt men ook daar vanaf en ziet ongeveer iedereen in dat alleen onafhankelijkheid het eindspel kan zijn. Ook al wil nog niet iedereen dat zo openlijk zeggen, en lopen er in sommige partijen nog wat reactionair-belgicistische gerontocraten rond: de jonge generatie in ALLE Vlaamse partijen weet waar ze naartoe wil!
Veel geluk in Montpellier of zo, arme BWarrior!

[BWarrior]

Mijn commentaar :

Het zal eenieder opvallen dat u niet echt een antwoord geeft op mijn vraag, maar ik neem uw repliek voor wat hij is.

Ik meen dat u zich vergist door onder andere te stellen dat de keuze er uiteindelijk een is tussen separatisme en unitarisme. We stellen in elk geval vast dat de keuze die momenteel bij meerderheid wordt gemaakt noch separatisme, noch unitarisme is, maar een staatsbestel dat men in België als “federalisme” omschrijft.

Ik ben het met u en velen eens dat dit systeem, zoals het nu bestaat, niet meer blijkt te werken zoals het hoort. Ik stel vast dat er meer en meer stemmen opgaan om dit bestaande systeem mettertijd om te vormen tot iets wat ik zou omschrijven als “samenwerkende onafhankelijke staten”. U zult dat ongetwijfeld klasseren onder “separatisme”.

Ik stel eveneens vast dat sommigen openlijk de idee opperen van een uiteenvallen van België in twee, drie of zelfs meer delen, en een daaraan gekoppelde “aansluiting” van die delen naar wat zij als de cultuur van hun origine aanvoelen, zegge respectievelijk naar Nederland voor wat Vlaanderen betreft, en naar Frankrijk voor wat Wallonië betreft, Brussel incluis of zelfs voortbestaand als een zelfstandige stadsstaat, in zoverre de Franstalige Brusselaars menen daarover te kunnen beslissen. Ook dat zult u, niet onterecht overigens, separatisme noemen.

Ik meen dat we realistisch kunnen stellen dat deze denkpistes meer en meer ingang vinden, zij het (nog) niet bij een meerderheid der bevolking, maar dan toch bij concreet vaststelbare delen der bevolking, in die mate dat we gerust van een verschuiving der publieke opinie in die richting kunnen spreken.

Jaja, dat zal wel.

Uit het voorgaande rijst het beeld van een zeer sterke stabiliteit door de tijd heen van de attitudes van de Vlaamse kiezers ten aanzien van de communautaire kwesties. We hebben de belangrijkste resultaten uit deze eerste verkenning van de gegevens opgenomen in de samenvatting vooraan; we gaan die hier niet nogmaals herhalen. Ondanks de perikelen van de regeringsvorming tijdens de bevraging voor het verkiezingsonderzoek 2007, kunnen we geen echte cruciale breuken in de houdingen ten aanzien van België en Vlaanderen vaststellen. Sinds 1991 is er een uitermate grote stabiliteit in de communautaire opvattingen van de Vlaamse kiezer. Opvallend is de afwezigheid van een partijpolitieke vertegenwoordiging van de zeer grote groep van Vlaamse kiezers die opteren voor België als geprefereerde politieke eenheid.

M. Swyngedouw, N. Rink, Hoe Vlaams-Belgischgezind zijn de Vlamingen? Een analyse op basis van het postelectorale verkiezingsonderzoek 2007, Leuven, 2008, p. 18-19

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het Vlaams Blok ijvert al vanaf 1978 voor onafhankelijkheid. Omdat de Vlaamse Beweging toen al duidelijk inzag dat federalisme nooit zou leiden tot een democratische gelijkberechtiging van de Vlamingen en respect voor zijn taal, cultuur en grondgebied. Zoals altijd liep Vlaams Blok daarmee 20 jaar voor op de rest van de politieke wereld.
Goed, er hebben er zich in de jaren '70 een paar van de Volksunie laten vangen aan de stroop-potten van regeringsdeelname, typekes a la Hugo Schiltz voor wie het eigen imago belangrijker was dan het lot van de Vlamingen. Maar die zijn er in ieder geval iedere keer opnieuw zwaar voor afgestraft door de kiezer en teruggefloten door de verenigingen van de Vlaamse Beweging.

Vanaf 1997 was iedereen in Vlaanderen overtuigd dat confederalisme het absolute minimum zou zijn, vanaf 2007 stapt men ook daar vanaf en ziet ongeveer iedereen in dat alleen onafhankelijkheid het eindspel kan zijn. Ook al wil nog niet iedereen dat zo openlijk zeggen, en lopen er in sommige partijen nog wat reactionair-belgicistische gerontocraten rond: de jonge generatie in ALLE Vlaamse partijen weet waar ze naartoe wil!
Veel geluk in Montpellier of zo, arme BWarrior!

En, is Vlaanderen nu al onafhankelijk?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Er was collaboratie, er was ook verzet.

Ik heb uit die geschiedenis in elk geval déze les getrokken:

verzet, zowel tegen nazi's als tegen Belgique, is méér dan OK, het is een must.

Dat je België vergelijkt met één van de meest genocidaire regimes uit de voorbij eeuwen is tekenend voor het peil van uw bijdragen.

[BWarrior]

Ik kan eigenlijk volstaan met de vaststelling dat zelfs indien de cijfers in de door u aangehaalde “studie’s” of schattingen juist zouden zijn, en uw gedachtengang “uiteindelijke keuze tussen separatisme of unitarisme” indachtig, het eindresultaat een duidelijke overwinning voor de “separatisten” zou zijn, en dus een “uiteindelijke keuze” voor separatisme. Waarmee u, terloops gezegd, nu ook zelf duidelijk aangeeft dat uw “strijd” voor een unitair België er een is die niet anders dan verloren kan worden.

De niet-unitaristen in de door mij aangehaalde studies zijn geen separatisten he. (het waren er al bij al 5% op Belgisch niveau).

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Jaja, dat zal wel.



M. Swyngedouw, N. Rink, Hoe Vlaams-Belgischgezind zijn de Vlamingen? Een analyse op basis van het postelectorale verkiezingsonderzoek 2007, Leuven, 2008, p. 18-19

Tja, Marc Swyngedouw, nietwaar…

Laat ons zeggen dat ik niet al te veel vertrouwen heb in zijn « studie’s » ; ik baseer mijn visie liever op concrete gegevens, zegge in de eerste plaats de verkiezingsuitslagen zelve.

Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat Swyngedouw nogal dikwijls zijn “studie’s” op maat maakt van zijn persoonlijke overtuiging. Ik heb overigens ook reeds diverse artikels gelezen waarin hij erg onwetenschappelijk zijn mening laat prevaleren boven een objectieve analyse van zaken.

Allez, één voorbeeldje, vermits u kennelijk graag met studie's en artikels bezig bent :

In een artikel van 17 januari 2007 in Le Point onder de titel “Flandre : la tentation séparatiste » met ondertitel “Les Flamands, qui ont l'impression d'être la vache �* lait du royaume, sont de plus en plus réceptifs aux discours autonomistes.» waarin onder andere de conclusie voorkomt van een studie van Jacques Brassine de La Buissière (Centre de recherche et d'information socio-politiques) :

(ik citeer)

« L'impression qui se dégage de l'observation de la vie politique en Flandre est qu'elle s'inscrit volontairement dans un processus évolutif qui pourrait ne pas avoir de fin en matière de réformes. Il pourrait éventuellement déboucher sur l'instauration d'une nouvelle structure étatique, �* savoir le confédéralisme. »

en Swyngedouw in een kaderstukje zelf zegt

(ik citeer) :

« Si le différentiel entre la Flandre et la Wallonie continue �* se creuser, il deviendra impossible de concevoir une politique économique pour l'ensemble du pays »

bestaat hij het toch van in het artikel te stellen

(ik citeer) :

« Il y a en Flandre une élite indépendantiste, c'est indéniable, reconnaît Marc Swyngedouw, professeur de sciences politiques �* l'université (flamande) de Louvain. Mais l'opinion s'en fout. Même chez les électeurs du Vlaams Belang, la motivation séparatiste reste marginale ; c'est avant tout �* son discours sécuritaire que l'extrême droite doit son succès. Les sondages réalisés de part et d'autre de la frontière linguistique montrent que la grande majorité des Flamands et des francophones préfèrent continuer �* vivre sous le même toit. »

Dat is overduidelijk een los-uit-de-pols stellingje dat méér zegt over Swyngedouws eigen mening dan over de realiteit van zaken.

Overigens, en terzijde, maar ter uwer info besluit dit artikel met :

(ik citeer)

« Dos �* dos. Parler de cohabitation serait excessif tant ils semblent se tourner le dos ; de la coexistence tout au plus. Ils parlent de moins en moins la langue de l'autre, leurs médias respectifs ignorent le plus souvent ce qui se passe chez le voisin, les mariages intercommunautaires se font rares, et les étudiants qui veulent aller faire leurs humanités de l'autre côté de la frontière linguistique peuvent faire appel �* Erasmus Belgica, comme s'ils partaient pour un autre pays de l'Union européenne !
La Belgique ressemble �* un vieux couple qui ne se supporte plus mais qui n'ose pas commettre l'irréversible, et, malgré tout, préserve les apparences et un semblant d'unité. Un vieux couple chancelant au sein duquel les rôles semblent immuables. » (etc…)

Hands up al degenen die in dit alles zelfs maar het begin van een aanleiding kunnen vinden om aan te nemen dat een unitaristische gedachte of strekking opgang maakt in België….