Sta je ervoor open om je geloof te veranderen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Moslim!

Door niet te geloven (atheïsme) sluit je uit wat niet zintuigelijk waarneembaar is en dat is volgens mij in in strijd met de menselijke natuur. De menselijke psyche is zo opgebouwd dat het zichzelf voortdurend dingen wijsmaakt (dat is wat ik bedoelde met Kant).

Juist. Dat is wat ik stelde: voor sommigen is het onaanvaardbaar om te moeten beseffen dat we niet alles weten. De menselijke natuur heeft (voor sommigen) een afkeer van dat besef. De menselijke natuur (voor sommigen) verkiest van zichzelf dus dingen wijs te maken om zich kunnen af te zetten tegen dat afgrijselijke gevoel van "ik weet het niet".

De vraag is alleen maar: moeten we aan die pulsen toegeven ? Zoals we moeten toegeven aan onze zucht naar drank, of naar vatsigheid ? Of moeten we die "menselijke natuur" leren begrijpen, en beseffen dat het ons wil leiden naar "blaaskes wijsmaken" ?

Niet geloven is in mijn opzicht een ongezonde ingesteldheid omdat je uzelf dan probeert te beperken tot een rationeel wezen terwijl een mens meer is dan dat.

Nee, een atheist *beperkt* zich niet tot een rationeel wezen, en kan even goed emoties en dergelijke hebben. Alleen beseft een atheist dat hij niet alles weet, dat hij nooit alles zal weten, maar, en dat is het hele punt, dat toegeven dat men het antwoord niet kent beter, eerlijker, en zinniger is dan zomaar een of ander willekeurig voorgekauwd nep-antwoord aan te nemen. Is dat "rationeel zijn" ? Noem het zo als je dat wil. Ik noem het "zichzelf geen blaaskes wijsmaken". "Eerlijk zijn met zichzelf". "De grenzen van zijn kennen aanvaarden".

Een moslim gelooft in hetgeen niet concretisch visueel waarneembaar is omdat de menselijk geest niet in staat is Allah in te aanschouwen.

Tja, zoals de menselijke geest ook niet in staat is om roze olifanten te aanschouwen.

En het gaat ook om een levenstest (is het individu in staat zijn ego los te laten en zijn ziel te bevrijden door zijn Schepper te herkennen..).

Of toe te geven aan zichzelf dat hij er toeten noch blazen van kent, en zichzelf maar een of ander verhaaltje aan 't vertellen is...

Geloof begint met een keuze en/of met de opvoeding en groeit in je hart (imen). En wat je aanvoelt in je hart is een realiteit,

Oelala, moest alles wat ik in mijn hart aanvoelen, realiteit zijn...
Maar we komen weer tot hetzelfde: ons "hart" zegt ons dat het niet goed kan verdragen dat we sommige dingen niet (kunnen) weten. Ons "hart" neemt dus vrede met gelijk welke blaaskesmakerij als het maar zijn zinnetje krijgt. Zoals een zuiplap kontent is met zijn fles.

je voelt op die manier de bescherming van Allah en het is bijzonder irrationeel om hier tegen in te gaan, dat zou vergelijkbaar zijn met de redenering "ik hou intens van een vrouw maar ik wil haar liefde niet kennen..." wat dus niet erg rationeel zou zijn.

Waarom sleep je er plotseling dat eerst verafschuwde "rationeel" bij ? Eerst zeg je dat atheisten de fout maken om rationeel willen te zijn, en nu ben je je houding aan het verdedigen als zijnde "rationeel" ?

Er zijn tekenen (het Universum en de Koran) zichtbaar gemaakt voor de mens als een bewijs van God maar alleen als het hart zacht is door liefde voor Allah ervaar je dat als bewijs want dan haakt de ratio in op je wat je aanvoelt met de vraag die niemand kan beantwoorden: "waarom is er een universum?"..

Het is niet omdat ik het antwoord op die vraag niet ken, of zelfs niet eens weet of die vraag zinvol is en zelfs maar een antwoord zou hebben, dat dat impliceert dat ik een of ander verhaaltje MOET aannemen om daar per-se een antwoord voor te verzinnen, he. Dat is mijn ganse punt. Op die vraag ken ik het antwoord niet, en ik kan best leven met het besef dat ik dat niet weet, en (waarschijnlijk) nooit zal weten. Ik aanvaard die onwetendheid. Ik besef dat zoiets het menselijke denken overstijgt (of onzinnig is, naargelang). Ik heb geen nood aan een nep antwoord, om mij gerust te stellen dat ik het antwoord zou "weten".

De mens is zodanig ondergeschikt aan Allah dat het bestaan van Allah niet wetenschappelijk kan bewezen worden want wetenschap is een menselijke creatie waarmee we oa een glimp kunnen opvangen van Allah's schepping. De Koran is trouwens niet in strijd met de wetenschap, maar voorspelde juist wetenschappelijke bevindingen,

Jaja, we hebben dat al gezien. Maar weerom die tweespaltigheid, he: rationaliteit en wetenschap zijn "maar" menselijke creaties, maar toch steunen op die rationaliteit en die wetenschap om enige "credentials" aan je verhaaltje te geven. Terwijl je je daarvoor in de gekste bochten moet wringen (plat = bol en dergelijke), maar bon.

De mens is even ondergeschikt aan de onzichtbare roze olifant. Dat is een equivalente uitspraak.

Veel grote wetenschappers Galileo Copernicus etc waren ook diep gelovig (ook al lagen ze overhoop met de katholieke kerk hun imen was sterk en hun wetenschap een daad van geloof, dus respect voor gelovige mensen is op zijn plaats als je de wetenschap lief hebt).

Nog veel meer grote wetenschappers zijn atheist, maar bon. Newton was ook een "groot" alchemist. Moeten we daarom veel respect hebben voor alchemisten ?

Men moet respect hebben voor grote wetenschappers omwille van hun wetenschappelijke prestatie. Als ze daarnaast goede of slechte eigenschappen hadden, heeft dat daar niks mee te maken. Men kan een groot cineast en een vrouwenverkrachter zijn, he. Kijk naar Polanski. Dat doet niks af van zijn cinematografisch genie. Maar dat wil niet zeggen dat verkrachters van jonge meisjes daarom gerespecteerd dienen te worden. Een mens heeft vele facetten.

Onzekerheden zoals de dood beantwoordt de gelovige met onderwerping aan de wil van Allah. Het is dan niet nodig om daar bang van te zijn. Geloof is doorweven met het emotioneel leven van de mens en kan wetenschappelijk bewijzen dat hij liefde voelt?

Men kan wetenschappelijk niet alles bewijzen, maar daar gaat het net om: een atheist AANVAARDT dat er dingen zijn waar hij geen verklaring voor heeft, maar WEIGERT om daarvoor de eerste de beste nep uitleg voor aan te nemen. Een gelovige doet net het omgekeerde: die aanvaardt NIET dat ergens iets ongeweten zou zijn, en aanvaardt ongeveer gelijk welke smoes (in het kader van zijn geloof) om toch maar de zekerheid kunnen te hebben dat er op alles een gekend (maar uit de duim gezogen) antwoord is.

Een atheist is met andere woorden iemand die durft zeggen: "dat weet ik niet, dat weten we niet, dat is niet geweten". Een gelovige krijgt die zinnetjes niet over zijn lippen. Het bewijs is dat je zou willen dat een atheist je met een wetenschappelijke verklaring van zus of geen komt (hier "liefde voelen"). Welnee, dat weet ik dus niet. Maar het is niet omdat ik het niet weet, dat ik daar gelijk welke smoes moet voor aanvaarden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Moslim!

[...] Niet geloven is in mijn opzicht een ongezonde ingesteldheid omdat je uzelf dan probeert te beperken tot een rationeel wezen terwijl een mens meer is dan dat. Een moslim gelooft in hetgeen niet concretisch visueel waarneembaar is omdat de menselijk geest niet in staat is Allah in te aanschouwen.

U bedoelt hier waarschijnlijk hetzelfde als in de vorige post met 'zintuiglijk waarnemen' van god. Maar nu doelt u op een spirituele ervaring van god. Besef wel dat die spirituele ervaring pas kan ontstaan nadat u het concept god, met zijn gebruikswaarde voor u, hebt eigen gemaakt. Verder speelt een rol dat u dit concept deelt met anderen en dat u met hen bepaalde rituelen volvoert. Uw lichaam wordt voor uw geloof geconditioneerd en dan kan een 'spiritueel' gevoel ontstaan.

En het gaat ook om een levenstest (is het individu in staat zijn ego los te laten en zijn ziel te bevrijden door zijn Schepper te herkennen..). Geloof begint met een keuze en/of met de opvoeding en groeit in je hart (imen). En wat je aanvoelt in je hart is een realiteit, je voelt op die manier de bescherming van Allah en het is bijzonder irrationeel om hier tegen in te gaan, dat zou vergelijkbaar zijn met de redenering "ik hou intens van een vrouw maar ik wil haar liefde niet kennen..." wat dus niet erg rationeel zou zijn.

U heeft gelijk, een mens volgt zijn hart. Ook een atheïst kan niet al zijn wensen en verlangens verklaren. Maar hij is wel zo kritisch dat hij niet vrijwillig een heer zal dienen die hem betaalt met zijn eigen illusies.

Er zijn tekenen (het Universum en de Koran) zichtbaar gemaakt voor de mens als een bewijs van God maar alleen als het hart zacht is door liefde voor Allah ervaar je dat als bewijs want dan haakt de ratio in op je wat je aanvoelt met de vraag die niemand kan beantwoorden: "waarom is er een universum?".. [...]

Dat het hart zacht gemaakt is voor Allah is natuurlijk subjectieve poëzie. Objectief gesteld zegt u: "Dat de geest ontvankelijk is gemaakt voor metafysica."

Vervolgens de vraag waarom is er een universum. Vraagt u naar het doel van het universum of naar de causaliteit?

Ik neem aan niet naar de causaliteit. Want dan komt de onvermijdelijke vraag: Waarom bestaat Allah?

Wilt u het doel weten van het universum dan heb ik drie vragen.
1) Waarom moet het universum een doel hebben? Wij zien toch dat het universum dynamisch is en dat ons zonnestelsel tijdelijk is?
2) De mens kent het concept doel. Het is echter zeer beperkt en vrijwel alle menselijke doelen zijn in de historie verloren gegaan en vergeten. Buiten de mens kennen of erkennen we geen doelen. Waarom zou het universum dan een doel hebben?
3) Uw achterliggende vraag is waarschijnlijk: waarom bestaan er mensen (in een universum)? Dat is een interessante vraag voor de godsdienst.

De godsdienst veracht het stoffelijke van de mens en noemt het onvolmaakt en zondig. De godsdienst zegt dat de werkelijke mens (niet het dier) een ziel is die met rede is begiftigd: de ziel en het verstand zijn onstoffelijk. Welnu, als dit is, waarom is er dan een universum en zijn mensen gemaakt van materie? Onze materie met zijn behoeften, vleselijke genoegens, gevoelens, gebreken en pijn vraagt vrijwel al onze energie en aandacht. Ik bedoel aandacht van onze rede of onze ziel. Waarom is de mens stoffelijk?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Dat is wat ik stelde: voor sommigen is het onaanvaardbaar om te moeten beseffen dat we niet alles weten. De menselijke natuur heeft (voor sommigen) een afkeer van dat besef. De menselijke natuur (voor sommigen) verkiest van zichzelf dus dingen wijs te maken om zich kunnen af te zetten tegen dat afgrijselijke gevoel van "ik weet het niet".

Je snapt Moslim! helemaal niet en ik snap ook niet waarom sommigen mensen gaan reageren op iets dat ze niet snappen terwijl ze in dezelfde discussie willen beweren 'dat ze het niet weten'. Als je het niet weet, dan is het jouw probleem, en niet probleem van iemand die met zijn zuivere natuurlijke aanleg zeker weet dat hij is, dat hij geschapen is, dat hij weet en dat hij dat kan weten.

Moslim! komt met de menselijke natuur om zijn betoog te beklemtonen, hetgeen logisch rationeel algemeen en universeel is want het geloof in het Hogere is iets dat je bij alle mensen in alle culturen en alle tijden kunt vinden. In iets onwaarneembaar geloven is mens-natuurlijk, dit ontkennen is tegen de natuur van de mens, de natuur van de mens is zijn bewustzijn en met zijn bewustzijn weet hij dat hij is, dat hij geschapen is, dat hij kan weten en dat hij het kan weten. Deze kennis is noodzakelijk en 'rationeel' iets van deze kennis proberen te ontkennen leidt jou tot blokkeren, dogma's, dilemma's en sofistiek. Om jouw (("ik weet het niet")) nog een keer te bekijken, weet (beseft, er bewust van zijn, gelooft ..) de mens met zijn natuurlijke aanleg deze volgende concepten:
"ik weet het niet"

"ik = concept van ik en van zijn: ik ben, het zijn
weet = het concept van weten: ik kan weten, ik kan het weten ..
het = concept van identiteit: wet van identiteit en dus Moslim! is Moslim!
niet = negatie"

= BEWUSTZIJN

Het geloof in de absolute Oorzaak of het Hogere is bewustzijn van de mens. Als je een kind een tikje op zijn wang geeft dan zie je hem reageren en hier daar kijken op zoek naar de oorzaak; causaliteit is trouwens niet iets dat je kunt waarnemen maar iets dat je met je intuïtie kent, en er zijn dogmatische empiristen die dat ontkennen, ze ontkennen hiermee iets waarop de empirische kennis en wetenschap is gebaseerd. En zij die het ontkennen, moeten ook hetgeen waarop ze hun ontkenning baseren, ontkennen want hoe weet je eerst en vooral dat er objectieve werkelijkheid is om te mogen stellen dat je 'causaliteit' niet objectief waarneemt? Wat is waarneming? Hier blokkeren de dogmatici en kunnen absoluut niet verder.

Wat ik dus zeker geloof is mijn natuurlijke aanleg (al-fitra) en mijn intuïtie; de openbaring geloof ik ook zeker, het is iets dat mijn bewustzijn bevestigt en overeenstemmingen toont. Empirische kennis geloof ik niet met zeker, dus hetgeen ik waarneem moet niet noodzakelijk bestaan of zijn zoals het concept dat ik daarvan creëer, maar kan inderdaad bestaan en ik kan niet met intellect of psyche bewijzen dat er een objectieve werkelijkheid is, dat gaat niet; met observatie en bevraging van de werkelijkheid kan ik slechts mijn bewustzijn bevestigen; de wetenschap (die er theorieën produceert) geloof ik gewoon niet, het is dus iets dat ik noch bevestig noch ontken, ik ga dus een wetenschappelijke kennis niet uitsluiten, dit geldt ook voor astrologie, magie en andere methoden.

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door Zantiax

Moest iemand een redelijk argument kunnen aanhalen om te bewijzen dat zijn/haar godsdienst een echte God dient, dan zou ik die godsdienst beginnen volgen. Tot nu toe is niemand dat gelukt.

ik als niet-grloofsgelovife , blijfbij m' standpunt !!!!
Ik volgniemand , niemandvolgt mij !!
Vanaf dat r dwang ofonderdwang aan tpas komt ....
==> zondermeer: Yuck Fou !!!!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Je snapt Moslim! helemaal niet en ik snap ook niet waarom sommigen mensen gaan reageren op iets dat ze niet snappen terwijl ze in dezelfde discussie willen beweren 'dat ze het niet weten'. Als je het niet weet, dan is het jouw probleem, en niet probleem van iemand die met zijn zuivere natuurlijke aanleg zeker weet dat hij is, dat hij geschapen is, dat hij weet en dat hij dat kan weten.

Ik snap hem wel, hoor. Ik besef dat hij DENKT dat hij het weet. Iemand die DENKT dat hij het weet heeft twee mogelijkheden: hij weet het ook echt, of hij maakt zichzelf blaaskes wijs. Ik snap heel goed dat hij denkt dat hij het weet, want ik heb ooit ook gedacht dat ik het wist - gewoon omdat anderen mij dat gezegd hadden. Nadere analyse heeft mij toen duidelijk gemaakt dat wat er zo zeker geweten werd, inderdaad enkel maar ingegeven was door overgeleverde zelfovertuigingen en hierrond draaiende sofistiek.

Met andere woorden, het feit dat iemand mij zegt dat hij het zeker weet, geeft mij enkel maar informatie over zijn psychologische ingesteldheid ten aanzien van dat gegeven, en geeft mij op zich geen enkele informatie over de betrouwbaarheid van de informatie.

Iemand die zegt dat hij het vermoeden heeft dat hij een roze olifant gezien heeft, of iemand die bij hoog en bij laag beweert dat hij zeker is dat hij een roze olifant gezien heeft, daar is geen verschil tussen. De tweede is niet geloofwaardiger dan de eerste. In tegendeel. De eerste is wat geloofwaardiger, want schijnt toch wel enige getuigenis te geven van wat zelfkritiek.

Maw, ik ben niet onder de indruk van iemand die met zekerheden afkomt zonder die stevig kunnen te onderbouwen. In tegendeel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Moslim! komt met de menselijke natuur om zijn betoog te beklemtonen, hetgeen logisch rationeel algemeen en universeel is want het geloof in het Hogere is iets dat je bij alle mensen in alle culturen en alle tijden kunt vinden. In iets onwaarneembaar geloven is mens-natuurlijk, dit ontkennen is tegen de natuur van de mens, de natuur van de mens is zijn bewustzijn en met zijn bewustzijn weet hij dat hij is, dat hij geschapen is, dat hij kan weten en dat hij het kan weten.

Wat een hellend-vlak redenering !

Ten eerste, ik ben het volledig met je eens dat geloven in de menselijke natuur ligt. Volgens mij ligt de oorzaak daarvan net in onze afkeer van moeten toe te geven dat we het eigenlijk, als we goed nadenken, niet weten. Die afkeer wordt opgevangen door dan maar te vluchten in de eerste de beste "zekerheid" die voorgeschoteld wordt.
Dat wat betreft "menselijke natuur" en "je vindt het in alle culturen terug". Ik noem het dus niet een "menselijke natuur" maar een "typische geestelijke menselijke zwakheid".

Maar vanaf daar ga je een hellend vlak toepassen: omdat iets tegen een typische menselijke zwakheid zou ingaan, zo dat tegen de "menselijke natuur" in gaan (in zekere mate juist: het gaat in tegen een van de slechtere kanten van de mensheid), en gaat dat zelfs het bewustzijn van de mens tegenspreken. Dat laatste is er met de haren bijgesleept.

In plaats van "geloof ontkennen", laten we nemen "jaloersheid tegengaan". Jouw redenering gaat daar ook voor op. Jaloersheid is van alle tijden en alle culturen. Het is inderdaad iets dan nogal in de natuur van de mens zit. Trachten jaloersheid tegen te gaan, is dus de menselijke natuur tegengaan, en volgens jou, dus ook het menselijke bewustzijn tegenspreken. Iemand die dus zegt dat we moeten proberen van niet jaloers te zijn, is iemand die het bewustzijn negeert.

Straffen toebak.

Deze kennis is noodzakelijk en 'rationeel' iets van deze kennis proberen te ontkennen leidt jou tot blokkeren, dogma's, dilemma's en sofistiek.

Da's wel heel ironisch, want dat is precies wat het gevolg is van te willen doen alsof men zeker is dat men het weet met een willekeurig geloof. Men vervalt dan inderdaad in blokkeren, dogma's, dilemma's en sofistiek. Beter kan ik een gelovige die zijn geloof probeert te rationaliseren niet samenvatten !

[porpo]

Het is geen denken dat je weet dat jij bent en dat jij geschapen bent en dat weten mogelijk is. Dit is niet "denken" (los van jouw concept van denken). Dit is bewustzijn van de mens. Wie dat ontkent moet ofwel de objectieve werkelijkheid ontkennen ofwel in allerlei sofistische dilemma's gaan geloven.

Ik geloof in mij, ik geloof dit zeker, ik geloof dus dat ik ben, en ik geloof dat ik geschapen ben dus ik geloof in het Hogere en ik geloof dat ik kan weten en dat ik het (iets) kan weten zoals (ik ben) en (hetgeen ik zie, kan mogelijk/niet noodzakelijk bestaan).

Dat wil niet zeggen dat ik mijn bewustzijn niet met empirische kennis en intellect kan bevestigen, integendeel, de openbaring van Allah vraagt aan ons om levenslang te blijven bevestigen, onze al-fitra (natuurlijke aanleg) blijven bevestigen:

"En als tot hen gezegd wordt: "Volgt wat God heeft neergezonden", zeggen zij: "Welnee, wij volgen dat na waarvan wij merken dat onze vaderen (tradities, omgeving, ..) er zich aan hielden." Ook dan soms als hun vaderen (tradities, omgeving, ..) helemaal niet verstandig waren en zich niet de goede richting hadden laten wijzen?".

(Quran 2:170)

"In de schepping van de hemelen en de aarde en het verschil van nacht en dag zijn tekenen voor mensen die verstand hebben, die God staande, zittende en op hun zij liggende gedenken en die over de schepping van de hemelen en de aarde nadenken..."

(Quran 3:190)

Dus met signa naturalia wordt onze al-fitra (bewustzijn in haar natuurlijke aanleg) allen bevestigd.

En niet alleen signa naturalia, maar ook met intuitionistic logica (niet voor iedereen beschikbaar) wordt mijn al-fitra bevestigd. Ik weet zeker op basis van deze logica dat het Hogere (het absolute essentiële bestaan dat niet afhankelijk is van een ander bestaan) is.

Neem als voorbeeld de vingernagel, deze moet ofwel altijd bestaan hebben, ofwel is het geschapen (scheppen = iets tot stand brengen nadat het niet was) en indien het geschapen is, dan moet hetgeen waar het een substantie van is, ook geschapen zijn, dus de vinger moet geschapen zijn en aangezien de vinger een substantie van de hand is, moet de hand ook geschapen zijn, en aangezien de hand een substantie is van het lichaam, moet het lichaam ook geschapen zijn, en aangezien het lichaam een substantie is van de moeder, moet de moeder ook geschapen zijn, en aangezien de moeder een substantie is van de mens (soort), moet dit soort ook geschapen zijn (of anders moet het soort altijd bestaan hebben en dus ook de moeder, het lichaam, de vinger en uiteindelijk de vingernagel).. En ga je zo verder tot je aan een bestaan komt dat noodzakelijk zelfbestaande is, en in wezen geen wezenlijke relatie heeft met het bestaan dat in zich verandert of/en eigenschappen bezit die in zich verandering(en) impliceren. De fout van sommige Griekse filosofen en andere heidense filosofen is dat ze hun logica met hun heidense mysterie hadden gemengd/verward; ze wisten inderdaad dat het Hogere bestaat maar ze geloofden dat het bestaan uit het Hogere is voortgevloeid en dit impliceert het pantheïsme enerzijds en anderzijds het geloof dat deze wereld eeuwig is, maar de logische fout is een cirkelredenering, ze moesten in Eerste Oorzaak of Onbeweeglijke Beweger geloven om het probleem op te lossen maar hun geloof in Onbeweeglijke Beweger is hetzelfde probleem dus hetgeen er in wezen verandert moet een oorzaak hebben en eeuwige oorzaken gaat tegen de logica in.

Het probleem is bijvoorbeeld: de vingernagel is een gevolg, vanwaar komt het? dus er moet een oorzaak zijn, en stel dat deze oorzaak de vinger is en de vinger is de eerste oorzaak (Onbeweeglijke Beweger). Als de nagel uit de vinger is voortgevloeid, dan moet de vinger ook een oorzaak hebben .. Hun Onbeweeglijke Beweger is niet Dé Onbeweeglijke Beweger !!

Conclusie: het bewustzijn van de mens wordt bevestigd door externe factoren om het in natuurlijke aanleg terug te zetten, signa naturalia en intuitionistic logica zijn maar twee voorbeelden, er is spirituele ervaring en authentieke geschiedenis (profeten, openbaringen, sociale hervormers).

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat een hellend-vlak redenering !

Ten eerste, ik ben het volledig met je eens dat geloven in de menselijke natuur ligt. Volgens mij ligt ! .....

Hoe zo jij bent?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Het is geen denken dat je weet dat jij bent en dat jij geschapen bent en dat weten mogelijk is.

Juist. Ik weet dat ik besta.

Dit is niet "denken" (los van jouw concept van denken). Dit is bewustzijn van de mens. Wie dat ontkent moet ofwel de objectieve werkelijkheid ontkennen ofwel in allerlei sofistische dilemma's gaan geloven.

Natuurlijk ben ik "geschapen" in de betekenis van "ontstaan", met andere woorden, dat mijn verleden eindig is en dat er dus een punt geweest is waar mijn bewust bestaan "begonnen" is.

Ik ontken dus niet dat ik in een of andere vorm besta. Dat was de discussie niet.

Ik geloof in mij, ik geloof dit zeker, ik geloof dus dat ik ben, en ik geloof dat ik geschapen ben dus ik geloof in het Hogere

STOP! Hier ga je in de fout, he. Het is niet omdat je bestaat, en dat je niet altijd hebt bestaan, en dat er dus een begin is geweest aan je bestaan (met andere woorden, dat er een ondergrens is aan de tijd-geordende momenten die overeen komen met jouw levenservaring) dat er ergens een "Hogere" daar wat dan ook mee te maken heeft, he. Dat kan natuurlijk, maar dat volgt daar helemaal niet uit.

en ik geloof dat ik kan weten en dat ik het (iets) kan weten zoals (ik ben) en (hetgeen ik zie, kan mogelijk/niet noodzakelijk bestaan).

Er is een hemelsbreed verschil tussen jouw geloof dat JIJ bestaat en op een zeker moment ontstaan bent (daar kunnen we het allemaal - op zijn minst als nuttige werkhypothese - mee eens zijn), en jouw heel specifiek geloof in een heel specifieke Hogere macht die iets zou te maken hebben met wat er in een of ander oud boek beschreven staat.

Ik zou evengoed karikaturaal kunnen stellen: ik geloof dat ik besta, en ik ben dus ontstaan, en dus geloof ik in de Grote Roze Olifant. De logica is identiek en even ver te zoeken.

Dat wil niet zeggen dat ik mijn bewustzijn niet met empirische kennis en intellect kan bevestigen, integendeel, de openbaring van Allah vraagt aan ons om levenslang te blijven bevestigen, onze al-fitra (natuurlijke aanleg) blijven bevestigen:

Ik ga mijn bewustzijn niet ontkennen, maar dat heeft voor mij niks te maken met wat het hoofdpersonnage in een of ander oud boek zou gesteld hebben, hoor.

"En als tot hen gezegd wordt: "Volgt wat God heeft neergezonden", zeggen zij: "Welnee, wij volgen dat na waarvan wij merken dat onze vaderen (tradities, omgeving, ..) er zich aan hielden." Ook dan soms als hun vaderen (tradities, omgeving, ..) helemaal niet verstandig waren en zich niet de goede richting hadden laten wijzen?".

(Quran 2:170)

"In de schepping van de hemelen en de aarde en het verschil van nacht en dag zijn tekenen voor mensen die verstand hebben, die God staande, zittende en op hun zij liggende gedenken en die over de schepping van de hemelen en de aarde nadenken..."

(Quran 3:190)

Je bent vrij om te geloven wat je wil, je bent psychologisch vrij om daar "zeker" van te zijn, maar dat maakt het niet in het minst evidenter voor de aanhoorder, hoor. Ik zou het bovenstaande door wat zinnetjes uit Suske en Wiske kunnen vervangen, dat blijft logisch equivalent.

En niet alleen signa naturalia, maar ook met intuitionistic logica (niet voor iedereen beschikbaar)

maw buikgevoel...

wordt mijn al-fitra bevestigd. Ik weet zeker op basis van deze logica dat het Hogere (het absolute essentiële bestaan dat niet afhankelijk is van een ander bestaan) is.

Ik voel het in mijnen dikken teen, dus is het zo.

Neem als voorbeeld de vingernagel, deze moet ofwel altijd bestaan hebben, ofwel is het geschapen (scheppen = iets tot stand brengen nadat het niet was)

Nee, die kan ook gewoon "ontstaan" zijn. Met scheppen ga je automatisch een "schepper" associeren. Het woordenspelletje is duidelijk: Een appel moet oftewel altijd op de grond gelegen hebben, oftewel naar beneden gebracht zijn. Gezien de appel er duidelijk niet altijd gelegen heeft, is dit een onweerstuitbaar bewijs van de Grote AppelNaarBenedenBrenger.

Oftewel is hij van de boom gevallen...

en indien het geschapen is, dan moet hetgeen waar het een substantie van is, ook geschapen zijn, dus de vinger moet geschapen zijn en aangezien de vinger een substantie van de hand is, moet de hand ook geschapen zijn, en aangezien de hand een substantie is van het lichaam, moet het lichaam ook geschapen zijn, en aangezien het lichaam een substantie is van de moeder, moet de moeder ook geschapen zijn, en aangezien de moeder een substantie is van de mens (soort), moet dit soort ook geschapen zijn (of anders moet het soort altijd bestaan hebben en dus ook de moeder, het lichaam, de vinger en uiteindelijk de vingernagel).. En ga je zo verder tot je aan een bestaan komt dat noodzakelijk zelfbestaande is, en in wezen geen wezenlijke relatie heeft met het bestaan dat in zich verandert of/en eigenschappen bezit die in zich verandering(en) impliceren.

met andere woorden, er is een soort van causale keten tussen gebeurtenissen. Hoewel dat niet a priori strikt noodzakelijk is, is het wel een goeie aanname, die ik niet zal tegenspreken. Het probleem zit hem in je woordje "geschapen" terwijl het enkel maar gaat om "gebeurd" of "ontstaan".

Het probleem is bijvoorbeeld: de vingernagel is een gevolg, vanwaar komt het? dus er moet een oorzaak zijn, en stel dat deze oorzaak de vinger is en de vinger is de eerste oorzaak (Onbeweeglijke Beweger). Als de nagel uit de vinger is voortgevloeid, dan moet de vinger ook een oorzaak hebben .. Hun Onbeweeglijke Beweger is niet Dé Onbeweeglijke Beweger !!

De stap van "causaal netwerk van gebeurtenissen" naar "Onbeweeglijke Beweger" is voor mij een soort van mystiek gezwans waar elke vorm van logica aan ontbreekt.

Causaliteit is op zich reeds een hypothese (maar een hele aannemelijke, en een goeie werkhypothese). Maar daar stopt het ook bij. Causaliteit (relaties tussen gebeurtenissen in een zekere volgorde die we "tijd" noemen) is een empirisch vastgestelde uitleg die ons goed toelaat om onze waarnemingen te struktureren. Het is geen strikt noodzakelijk gegeven, maar het is wel orde-scheppend: het helpt ons een zeker verband te zien tussen gebeurtenissen (vb: gij vuist op mijne neus - ikke voet in uw geslachtsdelen).

Om daaruit conclusies te trekken over een personnage in een oud boek is dik bij de haren getrokken. Mij niet gelaten, als je dat psychologische weldaad brengt, he. Maar ga het niet verkondigen als iets dat logisch zou zijn. Dat maakt niet veel indruk.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Ik weet dat ik besta.

STOP! Hier ga je in de fout, he. Het is niet dat je dogmatisch ervan uitgaat dat je bestaat, dat jij ook werkelijk bestaat of denk je dat er geen mensen en denkers zijn die aan hun bestaan en bestaan van objectieve werkelijkheid twijfelen. Dat interesseert mij niet wanneer ze zeggen dat ik niet kan weten of ik ben, en interesseert mij ook niet wanner ze zeggen dat er geen objectieve bestaan is. De manier hoe ze hun dogma's willen rechtvaardigen interesseert mij niet, en dit geldt ook voor degenen die het Hogere willen ontkennen, voor mij is er geen verschil tussen deze drie soorten, absoluut geen verschil. Ik ben, ik kan weten, ik weet dat ik ben, ik ben geschapen, ik weet ik ben geschapen door het Hogere, ik weet dat ik niet doelloos ben, ik weet dat er objectieve werkelijkheid is = allemaal bewustzijn van de mens. Het feit dat er een dogmaticus is die er beweert dat wij niet kunnen weten of we zijn, en feit dat er een dogmaticus is die er beweert dat er geen objectieve werkelijkheid is, en feit dat er een dogmaticus is die beweert dat wij niet kunnen weten of Het hogere is, zegt mij absoluut niets. Ik weet 100% dat ik ben, dat ik geschapen ben door het Hogere, dat ik weet en dat ik (iets) kan weten en dat er wel iets is, en dat hetgeen ik waarneem mogelijk (maar niet noodzakelijk) objectief kan bestaan. Dit geloof, geloof ik met zekerheid en wat een andere probeert te ontkennen zegt absoluut niets over het bewustzijn van de mens, het bewustzijn dat wij bij alle mensen in alle tijden in alle culturen merken, en zegt absoluut niets over mijn bewustzijn, dus het feit dat er iemand is die er argumenteert dat wij niet kunnen weten of wij zijn, zegt mij absoluut niets want ik deel niet dezelfde paradigma om een betekenis te geven aan dit soort uitingen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Causaliteit is op zich reeds een hypothese

Zorg ervoor dat jij zelf niet een hypothese bent, in deze discussie ga ik mijn tijd niet verspillen met zaken die in principe gebaseerd zijn op het bewustzijn van de mens, dus eerst dit bewustzijn het onderwerp laten gelden en dan pas deze zaken die hierop zijn gebaseerd.

Ik heb gezegd dat het bewustzijn van de mens bevestigd wordt door externe factoren zoals signa naturalia, intuïtionele logica, spirituele ervaring en authentieke geschiedenis (profeten, openbaringen ..). De bedoeling is om aan te tonen dat het bewustzijn alleen niet veel is zonder het voortdurend blijven bevestigen, en dit geldt niet alleen voor biologisch zijn, maar ook voor psychisch zijn (psyche) en geestelijk zijn (ziel). Als je het bewustzijn biologisch wilt bevestigen dan moet je regelmatig en gezond voeding innemen. Voor psyche en ziel is dat ook het geval, dus de externe factoren bevestigen het bewustzijn continu.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

de rest .. (.....)

De bedoeling is dus niet om de inhoud van deze bevestiging met jou te gaan bediscussiëren want zover zijn we nog niet, we zijn nog steeds met de fundamenten van het bewustzijn bezig.

Jij zegt dat jij weet dat jij bestaat. Goed, hoe weet jij dat je bestaat en hoe weet jij dat je weet en hoe weet je dat jij kan weten dat jij bestaat en dat jij weet?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Jij zegt dat jij weet dat jij bestaat. Goed, hoe weet jij dat je bestaat en hoe weet jij dat je weet en hoe weet je dat jij kan weten dat jij bestaat en dat jij weet?

Ik kan hier twee antwoorden op bedenken, he. Als ik zeg dat ik weet dat ik besta, dan wil ik zeggen dat er ergens iets moet bestaan, dat ik "ik" noem, want anders zou ik zelfs niet eens die gedachtengang kunnen houden.

Besef hierbij wel dat die "ik" niet mijn menselijke persoon moet zijn, of mijn lichaam, of mijn hersenen of wat dan ook. Maar er moet een minimaal iets zijn dat kan "ik" denken, en dat bestaat dus, want anders zou het niet "ik" kunnen denken.

Zover zijn we dus. "ik denk dus ik ben".

Maar nog eens, ik ga er niet van uit dat ik een lichaam heb, of dat ik achter een computer zit, of dat ik lucht inadem. Ik besef gewoon dat ik "ik" kan denken, en dus moet er wel iets zijn dat die "ik" denkt, en dat is wat ik bedoel met "ik besta".

Dit was het "filosofische" antwoord.

Het tweede, pragmatische antwoord is veel simpeler: de werkhypothese "ik besta" (met deze keer mijn lichaam en al erop en eraan) is een toch wel bijzonder practische werkhypothese om mijn ervaringen te helpen begrijpen. Dat volstaat dus ruimschoots om deze werkhypothese te aanvaarden, want ZE WERKT.

Voila.

[patrickve]

dubbel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

STOP! Hier ga je in de fout, he. Het is niet dat je dogmatisch ervan uitgaatIk ben, ik kan weten, ik weet dat ik ben, ik ben geschapen, ik weet ik ben geschapen door het Hogere, ik weet dat ik niet doelloos ben, ik weet dat er objectieve werkelijkheid is

Wat is het verschil met: "ik ben, ik kan weten, ik weet dat ik ben, ik ben geschapen, ik weet dat ik geschapen ben door de Grote Roze Olifant, ik weet dat ik het ultieme doel ben van deze schepping" ?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat is het verschil met: "ik ben, ik kan weten, ik weet dat ik ben, ik ben geschapen, ik weet dat ik geschapen ben door de Grote Roze Olifant, ik weet dat ik het ultieme doel ben van deze schepping" ?

"Ik denk, dus ik besta" is een uitspraak die enkel een betekenis krijgt binnen het foudationalistisch dualistisch rationalistisch denken. Daarbuiten is het een cirkelredenering want met "ik" bevestig je eerst jouw zijn en de vraag is natuurlijk: hoe weet jij dat jij bent?

- Het zijn
- Het weten

Zijn de eerste fundamenten van bewustzijn die we gaan bespreken en mijn doel is natuurlijk om aan te tonen dat er geen verschil is tussen (1)iemand die er beweert dat wij niet kunnen weten of wij werkelijk zijn, (2)iemand die er beweert dat wij niet kunnen weten of er een objectieve werkelijkheid is, (3)iemand die er beweert dat deze objectieve werkelijkheid gewoon niet is, (4)iemand die er beweert dat wij niet kunnen weten of het Hogere is en (5)iemand die er beweert dat het Hogere gewoon niet is.

Dit zijn voor mij allemaal één geval, één dogma en één grote zelfbedrog. Het is niet alleen een zelfbedrog maar staat ook haaks op wat men echt (niet met woordjes en 'rationeel wanne be', maar echt in zijn hart en geweten) gelooft, welk we bij alle mensen, in alle culturen en in alle tijden opmerken.

Grote Roze Olifant is niet anders dan een woordje uit g + r + o + t + e + z + l + f + a + n samenstellen. Wat mij wakker schudt is de positie en rol van een woordje uit ((g + r + o + t + e + z + l + f + a + n)) fabriceren, de betekenis dat het heeft en krijgt, deze betekenis moet werkelijk bestaan en moet zijn effect antropologisch sociaal economisch psychisch geschiedkundig academisch opleggen, iets dat bevestigd kan worden met dezelfde instrumenten die er gebruikt worden om het te ontkennen, een onderwerp van eeuwige voortdurende serieuze multi-disciplinaire politiek-geladen discussies die men overal tegen komt. Wat gaat een woordje uit ((g + r + o + t + e + z + l + f + a + n)) samenstellen aan dit feit veranderen? Wat gaat "Vliegend Spaghettimonster" roepen veranderen aan deze feiten?

Wat je roept zegt ABSOLUUT niets, je mag van alles roepen, wat telt is de betekenis, waarde van deze betekenis, de zin van deze betekenis en hoe al deze verkregen worden. Dat is wat er telt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Zijn de eerste fundamenten van bewustzijn die we gaan bespreken en mijn doel is natuurlijk om aan te tonen dat er geen verschil is tussen (1)iemand die er beweert dat wij niet kunnen weten of wij werkelijk zijn, (2)iemand die er beweert dat wij niet kunnen weten of er een objectieve werkelijkheid is, (3)iemand die er beweert dat deze objectieve werkelijkheid gewoon niet is, (4)iemand die er beweert dat wij niet kunnen weten of het Hogere is en (5)iemand die er beweert dat het Hogere gewoon niet is.

Ik zou je bewijs wel eens willen zien.

Het begint al heel moeilijk: we moeten dus "iemand" vinden die ervan overtuigd is dat die niet bestaat.

Da's heel vervelend, want je weet natuurlijk dat je logisch uit een absurditeit alles kan afleiden. Als we dus al beginnen met een absurditeit, dan valt het betoog al van in 't begin op zijn gat.

En "iemand die beweert dat die niet bestaat" is toch wel bijzonder kort bij een absurditeit. Het is heel moeilijk om te beweren dat men niet bestaat, want welke onbestaande entiteit beweert dat dan ? Welke is de drager van dat concept ? Wie kan er nu beweren dat hij een niet-entiteit is die toch iets beweert ? Het bewerende iets zou dus niet bestaan, maar toch iets beweren ?

[porpo]

Zoek even naar de subjectivisten, anti-realisten en eventueel elaborate illusion van Daniel Dennett.

Er is een verschil tussen "ik besta" en "ik weet (niet of) ik besta".

Dus terug on-topic, (1)ben jij? (2)weet jij en (3)weet jij het?

Ik vraag naar bewijzen en rationeel verklaring, niet naar jouw mening of wat je absurd vindt want dat zegt mij gewoon niets.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik kan hier twee antwoorden op bedenken, he. Als ik zeg dat ik weet dat ik besta, dan wil ik zeggen dat er ergens iets moet bestaan, dat ik "ik" noem, want anders zou ik zelfs niet eens die gedachtengang kunnen houden.

Besef hierbij wel dat die "ik" niet mijn menselijke persoon moet zijn, of mijn lichaam, of mijn hersenen of wat dan ook. Maar er moet een minimaal iets zijn dat kan "ik" denken, en dat bestaat dus, want anders zou het niet "ik" kunnen denken.

Zover zijn we dus. "ik denk dus ik ben".

Dat is naar mijn bescheiden mening een redenering en een foutieve redenering, want "ik denk" is reeds een samenvatting van "ik ben" en "ik denk". En "ik ben" veronderstel reeds een notie van niet-ik. Kleine kinderen hebben nog geen besef van de wereld en ook geen ik.

(volgens de Cartesianen is dit geen redenering, maar een "idée claire et distincte" die niet op te splitsen is in twee proposities die uit elkaar volgen)

Terloops: "cogito ergo sum" is helemaal niet afkomstig van de Franse filosoof Descartes, maar werd reeds meer dan een milennium eerder geformuleerd door de Algerijnse filosoof Augustinus.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dus terug on-topic, (1)ben jij? (2)weet jij en (3)weet jij het?

Ik denk dat je je in de verkeerde topic waant, want deze gaat over 'Sta je ervoor open om je geloof te veranderen?' en niet of iemand al dan niet bestaat.

Je hebt er al een topic over geopend, leg gerust daar je ei.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is naar mijn bescheiden mening een redenering en een foutieve redenering, want "ik denk" is reeds een samenvatting van "ik ben" en "ik denk". En "ik ben" veronderstel reeds een notie van niet-ik. Kleine kinderen hebben nog geen besef van de wereld en ook geen ik.
(volgens de Cartesianen is dit geen redenering, maar een "idée claire et distincte" die niet op te splitsen is in twee proposities die uit elkaar volgen)

Cogito ergo sum heeft inderdaad de vorm van een conclusie of een bewustwording en niet van een bewijsvoering (ergo = 1) Aldus 2) Alzo 3) Bijgevolg 4) Bijwoord 5) Bijwoord van reden 6) Blijkens het voorgaande 7) Daarom 8) Derhalve 9) Des 10) Dies 11) Dus 12) Dus (latijn) 13) Dus [lat] 14) Zo). Volgens mijn gegevens over Descartes was dit zijn enige zekerheid bij al zijn twijfels over de werkelijkheid. Het bestaan van zijn eigen 'ik' die kan denken was voor hem een klaarblijkelijk feit. Het is het vertrekpunt van elke filosofie.

Terloops: "cogito ergo sum" is helemaal niet afkomstig van de Franse filosoof Descartes, maar werd reeds meer dan een milennium eerder geformuleerd door de Algerijnse filosoof Augustinus.

Dat is juist en in onderstaand citaat gaat men met dit gegeven op de loop.

It appears that these philosophers, Descartes and St. Augustine are trying to tell us that since we think, therefore we exist. But I ask you to reconsider what they were trying to illustrate. I think they had a different message and if you bear with me on this one, I promise it will be worth it. These were very spiritual men, who would never doubt their existence. Men of faith seldom question things like their existence, because of their firm belief in God and the creation of man and the universe. I think their message was different and the true message behind cogito ergo sum is a coveted secret that very few people keep in hiding, because of it’s power. A message that if all clearly understood would benefit each of us as individuals and collectively immensely. I think the message was actually depicting “whatever I think, is what I am”. Are you still with me? In other words, “with my thoughts, I create my existence”. I am whatever I think I am. They are trying to clearly portray that we, as cognitive self-aware humans, have full control of only one thing… our own thoughts. Everything else is seemingly out of our control. http://www.diserio.com/cogitoergosum.html

Het idee dat wij ons denken (correctie: bewustzijn) controleren wordt echter door hedendaags hersenonderzoek (bij de operatie van tumoren) en door neurobiologen proefondervindelijk ontzenuwd. Ik zeg niet dat ik al hun conclusies in verband hiermee onderschrijf.

P.s. Even verhelderen. Ik bedoel dat het verstand of een ziel autonoom denkt en het 'ik' is niet alleen ons bewustzijn, maar ook onze hersenen die het bewustzijn scheppen en het lichaam.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het bestaan van zijn eigen 'ik' die kan denken was voor hem een klaarblijkelijk feit. Het is het vertrekpunt van elke filosofie.

Inderdaad.

Er moet iets bestaan dat denkt wanneer ik denk (infeite "bewust ben"), en dat iets noem ik "ik". Zo goed als tautologisch.