Johan Vande Lanotte straks naar koning voor tussentijds verslag

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

ja, er zal momenteel geen federale regering komen. "Jullie" denken dat dit de voorbode is van het einde van Belgie. Misschien ... misschien niet, dat verhaaltje kan JAREN duren, en iedereen, ook de Vlaams-nationalisten, zullen er vet mee zijn.

Dat zeg ik ook al de ganse tijd he. Een decennium aanmodderen. We zijn al bijna 4 jaar bezig nu (13 juni 2010 is enkel een verlengenis van 2007 he). Het moet zolang duren opdat zelfs zij die nu nog vurig uit ideologische traditionalistische of belangensvoordeel een federaal bestuur willen, zullen zien dat het niet werkt, en uiteindelijk OOK voorstander zullen worden van een verregaande splitsing der bestuursbevoegdheden op een of andere manier. Zo lang moet het duren eer die zogezegde Vlaamse Eis die niks anders is dan de oplossing van een probleem zoals elk boerenverstand het zou zien zal doordringen bij een grote meerderheid. Ik denk dat daar nog een decennium voor nodig is. Als het land al 14 jaar zonder deftig federaal bestuur zit, dan kan ik mij moeilijk indenken dat de meeste mensen zo nog willen voortdoen. Ook zij die dat nu nog hard willen.

EENS dat gebeurd is, zal het echt vieze gevecht pas beginnen: wie grabbelt wat. En daar staan de Vlamingen niet stoer: zij hebben nooit iets gewild van de "andere kant". Hun "eisen" beperken zich meestal tot het inperken van wat de andere kant van de Vlamingen wil grabbelen. "de peer in twee" zal dus heel nadelig uitvallen voor Vlaanderen, dat ondertussen even hard heeft geleden van dat slepende onbestuurlijke decennium, en bovendien nog is leeggezogen ook via alle huidige aftap mechanismen. En met toch nog een behoorlijk deel "vijfde kolonne" mensen in eigen rangen die er niet voor blozen om de overkant ter lakei te zijn.

Maar bon, zo zal het nu eenmaal gaan. En eens bevrijd, drie kwart leeggezogen en een slecht scheidingscompromis ondergaan, zal men eindelijk kunnen ademen. Binnen 15 jaar of zo.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zeg ik ook al de ganse tijd he. Een decennium aanmodderen. We zijn al bijna 4 jaar bezig nu (13 juni 2010 is enkel een verlengenis van 2007 he). Het moet zolang duren opdat zelfs zij die nu nog vurig uit ideologische traditionalistische of belangensvoordeel een federaal bestuur willen, zullen zien dat het niet werkt, en uiteindelijk OOK voorstander zullen worden van een verregaande splitsing der bestuursbevoegdheden op een of andere manier. Zo lang moet het duren eer die zogezegde Vlaamse Eis die niks anders is dan de oplossing van een probleem zoals elk boerenverstand het zou zien zal doordringen bij een grote meerderheid. Ik denk dat daar nog een decennium voor nodig is. Als het land al 14 jaar zonder deftig federaal bestuur zit, dan kan ik mij moeilijk indenken dat de meeste mensen zo nog willen voortdoen. Ook zij die dat nu nog hard willen.

EENS dat gebeurd is, zal het echt vieze gevecht pas beginnen: wie grabbelt wat. En daar staan de Vlamingen niet stoer: zij hebben nooit iets gewild van de "andere kant". Hun "eisen" beperken zich meestal tot het inperken van wat de andere kant van de Vlamingen wil grabbelen. "de peer in twee" zal dus heel nadelig uitvallen voor Vlaanderen, dat ondertussen even hard heeft geleden van dat slepende onbestuurlijke decennium, en bovendien nog is leeggezogen ook via alle huidige aftap mechanismen. En met toch nog een behoorlijk deel "vijfde kolonne" mensen in eigen rangen die er niet voor blozen om de overkant ter lakei te zijn.

Maar bon, zo zal het nu eenmaal gaan. En eens bevrijd, drie kwart leeggezogen en een slecht scheidingscompromis ondergaan, zal men eindelijk kunnen ademen. Binnen 15 jaar of zo.

Wie probeert u te overtuigen, ik ou uzelf?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Wie probeert u te overtuigen, ik ou uzelf?

Ik schets enkel hoe ik ongeveer denk dat het onvermijdelijk zal gaan. De tijdschalen zijn wat onzeker, misschien zal het sneller verlopen. Trager, kan ik mij moeilijk indenken.

Hoe zie jij de toekomst ? Wat denk jij dat er zal gebeuren ? (niet wat je HOOPT dat er zal gebeuren, maar wat je DENKT dat er zal gebeuren).

PS: btw, uw handtekening:

Democratie betekent dat 51% van de burgers het recht heeft om 49% van de burgers af te schieten.

hoe moeten we dat nemen ? Dat je anti-democraat bent ?

Vergeet niet dat democratie het HOOGSTE gehalte moet bereiken van burgers die andere burgers willen afmaken. Bij een diktatuur heb je geen 51% nodig om 49% af te maken, maar 1 kwiebus en een paar generaals, die als ze willen, 90% van de bevolking afmaken he.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik schets enkel hoe ik ongeveer denk dat het onvermijdelijk zal gaan. De tijdschalen zijn wat onzeker, misschien zal het sneller verlopen. Trager, kan ik mij moeilijk indenken.

Hoe zie jij de toekomst ? Wat denk jij dat er zal gebeuren ? (niet wat je HOOPT dat er zal gebeuren, maar wat je DENKT dat er zal gebeuren).

Eenvoudig weg? Ik weet het niet, ik denk dat niemand het nog weet... en ik heb geen kristallen bol.

Dit gezegd zijnde, ik heb al een tijdje geleden een (mogelijk) scenario geschreven waarbij de Franstaligen (of liever: de PS) bereid zijn om een zware staatshervorming te aanvaarden OP VOORWAARDE dat dit de financiering van hun socialistisch en cliëntelistich model niet in het gevaar brengt.
Zo kunnen zij verder met hun Marshallplan zonder dat de Etat-PS in het gevaar komt. Binnen een tiental jaren, wanneer Wallonië op eigen kracht zal kunnen verdergaan, zullen ZIJ dan met eisen komen, en België opblazen indien de Vlamingen niet mee willen.
In dit scenario is er geen probleem om nog een tijdje verder te doen zonder regering, zij blijven hun geld krijgen.

Nu, dit is één scenario, mogelijk ingegeven door mijn totale afgunst van de PS. Of dit ook zo zal gebeuren? Geen flauw idee, ik kan er volledig naast zijn.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

PS: btw, uw handtekening:


hoe moeten we dat nemen ? Dat je anti-democraat bent ?

Vergeet niet dat democratie het HOOGSTE gehalte moet bereiken van burgers die andere burgers willen afmaken. Bij een diktatuur heb je geen 51% nodig om 49% af te maken, maar 1 kwiebus en een paar generaals, die als ze willen, 90% van de bevolking afmaken he.

Misschien is mijn handtekening een bewijs dat ik juist een échte democraat ben, omdat ik niet wil weten van een dictatuur van de meerderheid. Maar dit is een bijzonder ingewikkeld debat, zeker in deze thread.

[patrickve]

Ik ben het eigenlijk wel eens met uw idee, maar het is niet eens zo ver van wat ik zeg, hoor. Eerst een lange periode van federaal in gebreke blijvend on-bestuur, en dan een vechtscheiding.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dit gezegd zijnde, ik heb al een tijdje geleden een (mogelijk) scenario geschreven waarbij de Franstaligen (of liever: de PS) bereid zijn om een zware staatshervorming te aanvaarden OP VOORWAARDE dat dit de financiering van hun socialistisch en cliëntelistich model niet in het gevaar brengt.

Dan hadden ze de nota-De Wever aanvaardt, he, want die bleef gedurende 10 jaar centen pompen naar Wallonie in zijn voorstel. Dus zelfs daarop moet je niet rekenen.

Binnen een tiental jaren, wanneer Wallonië op eigen kracht zal kunnen verdergaan, zullen ZIJ dan met eisen komen, en België opblazen indien de Vlamingen niet mee willen.
In dit scenario is er geen probleem om nog een tijdje verder te doen zonder regering, zij blijven hun geld krijgen.

10 jaar zonder regering is HEEL LANG, zulle. Ze demonstreren nu al na ocharme 7 maandekes in Brussel Op 10 jaar zullen nogal wat mensen er genoeg van krijgen denk ik. Zelfs aan franstalige zijde.

Nu, dit is één scenario, mogelijk ingegeven door mijn totale afgunst van de PS. Of dit ook zo zal gebeuren? Geen flauw idee, ik kan er volledig naast zijn.

Maar ik denk ook zoiets zulle. Mijn hoop is echter (en niet alleen hoop, ik denk dat ook) dat mensen het wel rapper beu gaan zijn dan dat, en dat we niet tot het punt zullen komen waar Wallonie nu brilliant economisch zal zijn en Vlaanderen helemaal vervallen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben het eigenlijk wel eens met uw idee, maar het is niet eens zo ver van wat ik zeg, hoor. Eerst een lange periode van federaal in gebreke blijvend on-bestuur, en dan een vechtscheiding.

En met welke gevolgen? Ik sta niet te poppelen, hoor...

Dan hadden ze de nota-De Wever aanvaardt, he, want die bleef gedurende 10 jaar centen pompen naar Wallonie in zijn voorstel. Dus zelfs daarop moet je niet rekenen.

Eén woord: Brussel...
Al is het eigenlijk een rechtse stad, kan de PS zich onmogelijk veroorloven om Brussel "kwijt te spelen".

10 jaar zonder regering is HEEL LANG, zulle. Ze demonstreren nu al na ocharme 7 maandekes in Brussel Op 10 jaar zullen nogal wat mensen er genoeg van krijgen denk ik. Zelfs aan franstalige zijde.

En wat gaan de Vlaams-nationalisten doen als ook zij het steeds harder gaan beginnen voelen? Als helden zeggen "ikke stoer, laat maar komen, nog een paar jaren, en wij zijn er eindelijk van af"?
Denk jij dat nu écht, of hoop je daarop?

Maar ik denk ook zoiets zulle. Mijn hoop is echter (en niet alleen hoop, ik denk dat ook) dat mensen het wel rapper beu gaan zijn dan dat, en dat we niet tot het punt zullen komen waar Wallonie nu brilliant economisch zal zijn en Vlaanderen helemaal vervallen.

En als de mensen het beu geworden zijn, wat dan?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

En wat gaan de Vlaams-nationalisten doen als ook zij het steeds harder gaan beginnen voelen? Als helden zeggen "ikke stoer, laat maar komen, nog een paar jaren, en wij zijn er eindelijk van af"?
Denk jij dat nu écht, of hoop je daarop?

Zie verder...

De Vlaams-nationalisten hebben nu enkel maar de functie om te zeggen dat de keizer geen kleren heeft. Zij stellen dat voor als een "Vlaamse eis" maar dat is ridikuul. Tot in 2007 was dat een "extremistisch idee", een "belachelijk idee", een fascistisch idee, ...
en nu beginnen de maskers te vallen: in dit land kan men geen eerbaar compromisbeleid meer voeren. Maar heel lang is dat mogelijk geweest omdat de Vlaming het woord "eerbaar" uit zijn woordenboek had vervangen door "verantwoordelijkheid nemen".

Zij hebben nu dus hun nut van aan te kaarten wat taboe was, van op tafel te leggen wat onvernoembaar was, zonder uitgescholden te worden voor een stukske extremistische fascist: dat dit land geen eenheid bezit.

En als de mensen het beu geworden zijn, wat dan?

Dan zullen ze akkoord zijn om bevoegdheden te splitsen, onafhankelijk of dat nu een Vlaams-nationalistische eis was of niet. Dan komt er goed bestuur, zelfs onafhankelijk van de aanwezigheid of niet van Vlaams-nationalisten. Die dienen nu enkel maar om die evidentie aan te geven, bespreekbaar te maken.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zij hebben nu dus hun nut van aan te kaarten wat taboe was, van op tafel te leggen wat onvernoembaar was, zonder uitgescholden te worden voor een stukske extremistische fascist: dat dit land geen eenheid bezit.

Al eens de situatie in de VS bekeken? Of zelfs in Nederland (met een minderheidsregering)?

Dan zullen ze akkoord zijn om bevoegdheden te splitsen, onafhankelijk of dat nu een Vlaams-nationalistische eis was of niet. Dan komt er goed bestuur, zelfs onafhankelijk van de aanwezigheid of niet van Vlaams-nationalisten. Die dienen nu enkel maar om die evidentie aan te geven, bespreekbaar te maken.

Dat is één mogelijk. Ik hoop toch dat u beseft dat er tenminste één andere mogelijkheid is.
U hoopt dat het zo gaat lopen, niks meer, niks minder.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Al eens de situatie in de VS bekeken? Of zelfs in Nederland (met een minderheidsregering)?

Wat bedoel je ?

Ik hoop toch dat u beseft dat er tenminste één andere mogelijkheid is

Welke is die andere mogelijkheid ? Revolutie ?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat bedoel je ?

U vindt dat de huidige politieke (om nog niet te spreken over de sociologische, en zelfs economische, ethische, en wat dan nog) situatie in de VS eenheid uitstraalt? Dat land is bijna even verdeeld als in het begin van de Secessieoorlog, en is waarschijnlijk zelfs meer verdeeld dan Belgie..

En een land dat geen meerderheidsregering kan voorstellen, hoe goed werkt dat land dan?

Welke is die andere mogelijkheid ? Revolutie ?

Kan ja, met straatprotest weet je maar nooit.
Maar ik dacht eerder gewoon aan een regering ZONDER staatshervorming, of met een beperkte staatshervorming.

Zie ja, toch nog verschillende mogelijkheden, waarvan geen enkele meer "kans" heeft op realisatie dan de andere.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

U vindt dat de huidige politieke (om nog niet te spreken over de sociologische, en zelfs economische, ethische, en wat dan nog) situatie in de VS eenheid uitstraalt? Dat land is bijna even verdeeld als in het begin van de Secessieoorlog, en is waarschijnlijk zelfs meer verdeeld dan Belgie..

Ik denk dat er nog altijd een "ik ben een Amerikaan" gevoel primeert bij de Amerikanen eerder dan ik ben een Texaan of ik ben een New-Yorker. Op het ogenblik dat dat het geval niet is, zouden die mannen dan ook beter splitsen he.

En een land dat geen meerderheidsregering kan voorstellen, hoe goed werkt dat land dan?

Enerzijds, slecht natuurlijk. Vandaar dat het wel ergens gaat nijpen en dat mensen het dus gaan beu worden. Maar wat denk je ? Dat de Vlamingen het gaan beu worden en massaal op de SP.A stemmen omdat die snel elk akkoord zal tekenen ? Dat is hun goede recht, he. Ik denk het niet, maar het kan. In dat geval moeten de Vlamingen ook niet komen klagen dat ze hun rechten kwijtraken, dat ze veel geld aan de Walen moeten en dergelijke meer, he, het is dan hun vrije keuze. Maar ik zou eerder denken dat men gaat verharden aan Vlaamse kant, hoe meer arrogantie men ten toon gespreid ziet aan franstalige kant. En hoe harder de Vlaamse houding, hoe minder kans op een regering die het altijd heeft moeten hebben van de Vlaamse toegeeflijkheid.

Anderzijds, weinig belang. De dagdagelijkse werkelijkheid heeft eigenlijk heel weinig te maken met "bestuur" van bovenaf dat toch grotendeels maar bezig is om zichzelf trachten in stand te houden en van voordeeltjes te voorzien. Het gros van de economie en de tewerkstelling wordt op zijn best nefast beinvloed door staatsinmenging. Hoe minder er van is, hoe beter het zal gaan. Het is een goed onderhouden smoesje dat politici de mensen werk en inkomen verschaffen. De mensen verschaffen zichzelf werk en inkomen ONDANKS de aanwezigheid van politici.

Kan ja, met straatprotest weet je maar nooit.
Maar ik dacht eerder gewoon aan een regering ZONDER staatshervorming, of met een beperkte staatshervorming.

Jaja, dat zal wel nog enkele keren gebeuren. Zoals sinds 2007. Maar hoe minder electorale sokkel er is om op te staan, hoe schabouwelijker de compromissen gaan moeten zijn, en met het mes op de keel om te moeten snijden in het staatsweefsel en de vetpotten (zg. "besparingen") zal dat geen lang leven beschoren zijn want iedereen gaat iets anders willen, en gaat proberen de hete patatten bij de andere te leggen - blokkering en geruzie gegarandeerd.

[poekieJ]

Kan ja, met straatprotest weet je maar nooit.
Maar ik dacht eerder gewoon aan een regering ZONDER staatshervorming, of met een beperkte staatshervorming.

Dat is een bespottelijke "mogelijkheid" en dat weet je zelf ook.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat er nog altijd een "ik ben een Amerikaan" gevoel primeert bij de Amerikanen eerder dan ik ben een Texaan of ik ben een New-Yorker. Op het ogenblik dat dat het geval niet is, zouden die mannen dan ook beter splitsen he.

Dat is inderdaad het verschil met ons. Wat ook bewijst dat een land niet noodzakelijk "eenheid" moet hebben, om te bestaan.

Enerzijds, slecht natuurlijk. Vandaar dat het wel ergens gaat nijpen en dat mensen het dus gaan beu worden. Maar wat denk je ? Dat de Vlamingen het gaan beu worden en massaal op de SP.A stemmen omdat die snel elk akkoord zal tekenen ? Dat is hun goede recht, he. Ik denk het niet, maar het kan. In dat geval moeten de Vlamingen ook niet komen klagen dat ze hun rechten kwijtraken, dat ze veel geld aan de Walen moeten en dergelijke meer, he, het is dan hun vrije keuze. Maar ik zou eerder denken dat men gaat verharden aan Vlaamse kant, hoe meer arrogantie men ten toon gespreid ziet aan franstalige kant. En hoe harder de Vlaamse houding, hoe minder kans op een regering die het altijd heeft moeten hebben van de Vlaamse toegeeflijkheid.

Zoals ik al zei, dat is een mogelijkheid, maar niet meer dan dat. Niks bewijst dat dit zo gaat gebeuren.

Anderzijds, weinig belang. De dagdagelijkse werkelijkheid heeft eigenlijk heel weinig te maken met "bestuur" van bovenaf dat toch grotendeels maar bezig is om zichzelf trachten in stand te houden en van voordeeltjes te voorzien. Het gros van de economie en de tewerkstelling wordt op zijn best nefast beinvloed door staatsinmenging. Hoe minder er van is, hoe beter het zal gaan. Het is een goed onderhouden smoesje dat politici de mensen werk en inkomen verschaffen. De mensen verschaffen zichzelf werk en inkomen ONDANKS de aanwezigheid van politici.

klopt voor een deel, en het is goed dat wij reeds een groot aantal zaken overgeheveld hebben.
Maar op een bepaald ogenblik gaat de burger de huidige politieke crisis écht beginnen te voelen, en dan zal het drama zijn... Wat de reactie hierop zal zijn, weet, nogmaals, niemand.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat is inderdaad het verschil met ons. Wat ook bewijst dat een land niet noodzakelijk "eenheid" moet hebben, om te bestaan.

Heu, hum, ja, maar de Amerikanen zitten niet met een politiek systeem zoals het onze he. Het werkt ginder

Trouwens, maak eens een onderscheid tussen "het land" en "het federale bestuur". Het "land" mag blijven bestaan he. Het is het federale BESTUUR dat op geen fluit trekt en dat moet gesplitst worden.

De staatsmachinerie niet met een "land" (= grond en mensen en patrimonium) vergelijken he. Het is het belgisch staatsmachien dat staat te pruttelen en te rochelen en waar rook uit komt maar dat niet meer vooruit geraakt. Maar Brugge, Luik, de E411, de Ardennen, de kust, dat blijft bestaan he. Noem dat "het land" en 't is in orde.

Zoals ik al zei, dat is een mogelijkheid, maar niet meer dan dat. Niks bewijst dat dit zo gaat gebeuren.

Ik geef maar mijn opinie, he. Ik denk gewoon dat een nieuw idee stillekes aan gangbaar aan het worden is: de afbouw van het federale niveau.

Nog eens, ik heb het over BESTUURSTRUCTUREN. Ge moet daar nu niet meer achter zoeken dan het is he.

Op regionaal vlak draaien de dingen vrij goed. Op federaal vlak is het bricolage, geknoei, verspilling, gekonkelfoes en geruzie. Da's nergens goed voor. Maar het heeft tijd nodig opdat dit idee begint "normaal" te worden, en niet meer gezien worden als de gevaarlijke en wazige hersenspinsels van een paar bruinbroekige vendelzwaaiers.

Vandaar dat ik denk dat we eerst door een lange "sukkelperiode" zullen moeten, opdat de geesten eraan gewoon geraken.

Maar op een bepaald ogenblik gaat de burger de huidige politieke crisis écht beginnen te voelen, en dan zal het drama zijn... Wat de reactie hierop zal zijn, weet, nogmaals, niemand.

Inderdaad.