God is goed - of niet?

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat vindt u zinvoller of nuttiger: de opvatting 'God is goed' of 'God is slecht', of heeft u een meer genuanceerde opvatting?

God is god en is puur de interpretatie van de mens hoe deze god is of waar ie voor staat.
Tenslotte elk wezen dat lijkt te beschikken over "goddelijke" krachten word als zodanig vereerd, 99% omdat men geen kaders heeft om die krachten te plaatsen of te verklaren.

Ik ben er dus van overtuigd, meer dan zelfs, dat men al millennia lang geen goden aanbid maar wezens aanbid met hoger ontwikkelde kennis van de kosmos dan wijzelf.
Ondertussen grotendeels nog zelfs ingeruild voor een andere god; geld.

Goed of slecht, het is hoe we ons gedragen en wat zelfbeeld we ophangen over ons zelf en anderen.

[FDM]

het ontstaan van het kwaad , dat is inderdaad een boompje waard

veel kwaad in de wereld is ontstaan toen men het begon te drukken : geld

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door FDM

het ontstaan van het kwaad , dat is inderdaad een boompje waard

veel kwaad in de wereld is ontstaan toen men het begon te drukken : geld

He's all powerful, but he can't handle money!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door FDM

veel kwaad in de wereld is ontstaan toen men het begon te drukken : geld

Wat een onzin.
Geld is papier.
Daar zit geen kwaad in.

[Apocalyps]

Ik lach me een breuk.

[FDM]

god gat en geld

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door FDM

god gat en geld

Godverdoemme!
Kus nu mijn gat!
Al mijn geld is op.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Daarmee zijn we nog niet van het probleem af hoor. Als kwaad enkel bestaat als tegenpool van goed in de manier waarop mensen de dingen labelen, dan wilt dat zeggen dat die begrippen voor god niet bestaan. Maar dat impliceert automatisch dat er voor hem geen waarde-onderscheid is in wat mensen doen.

Dat schreef ik niet. Mijn argument was dat de mogelijkheid om kwaad waar te nemen automatisch ontstaat wanneer men ergens het goede in kan herkennen. Dit is echter niet typisch iets voor goed en kwaad, maar geldt voor alle betekenisvolle eigenschappen die we dingen toekennen. Men kan ook niet spreken van 'hard' als men geen begrip heeft van wat 'zacht' is. Moesten we in een wereld leven zonder zachte dingen, dan zou 'hard' geen deel uit maken van onze denkwereld.

Dit staat echter los van het feit of deze dingen ook werkelijk bestaan, en niet enkel als verzonnen labels voor fenomenen. Mijn eerste post, hierboven nog eens gequote door Piero, opende ik juist met de stelling dat dit juist de belangrijkste open vraag is in deze discussie. Als zonder meer uit bovenstaande post kan worden afgeleid dat goed en kwaad pure uitvindsels zijn die niets te doen hebben met de realiteit, dan moet men deze redenering ook doortrekken voor de begrippen hard en zacht. Het bekende loop-tegen-de-muur experiment toont echter empirisch aan dat dit laatste niet correct is.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat is gewoon een andere manier om te zeggen dat een goede god enkel in de geest bestaat van mensen die deze opdeling maken.
Het concept goede god is dus in jouw visie evengoed een imaginatie.
We zien het dus niet echt heel verschillend.

Het klopt dat ik niet akkoord ga met de term 'goede god', maar om twee verschillende redenen. Het hangt vooral weer af van de vraag of goedheid als noumenon wel of niet bestaat:

Is dit niet zo, dan is alles wat we als goed labellen -en dus ook een god- inderdaad imaginatie. Ik ga echter niet akkoord dat dit automatisch tot een contradictorisch godsbeeld leidt, aangezien het bijvoorbeeld nog ruimte laat voor bepaalde deistische godsbeelden of een demiurg.

Bestaat er wel zoiets als een bron van wat wij als goedheid herkennen in fenomenen, dan ben ik van mening dat deze bron het waard is om God(delijk) genoemd te worden. In dat geval ga ik niet akkoord met de term 'goede God' omdat we niet eerst kunnen zeggen dat alles wat we als 'goed' labellen afgeleid is van een bepaalde onderliggende realiteit, om vervolgens deze realiteit ook het label 'goed' toe te kennen. Dat is een cirkelredenering.

Ik denk dat het in dat geval correcter is om apofatisch over God te spreken of om termen te gebruiken zoals 'oneindig goed', puur om aan te duiden dat het niet om het zelfde soort goedheid gaat dan wat we gewoon zijn om fenomenen mee te benoemen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik denk dat het in dat geval correcter is om apofatisch over God te spreken of om termen te gebruiken zoals 'oneindig goed', puur om aan te duiden dat het niet om het zelfde soort goedheid gaat dan wat we gewoon zijn om fenomenen mee te benoemen.

Apofatisch over God spreken is nog niet zo eenvoudig. Zie:

"Er bestaat een oude en blijvende religieuze traditie van apofatische theologie, een stroming in de theologie die stelt dat het onmogelijk is God te kennen of te beschrijven.De goddelijke natuur past niet in de categorieën van het rationele denken. God kan door de menselijke geest niet gekend en niet begrepen worden, hij kan zelfs niet gedacht worden. De anonieme auteur van De Wolk van Niet-Weten drukt het zijn lezers bij herhaling op het hart.

Maar wat wordt dan gezegd als het woord 'God' uitgesproken wordt? Als geen inhoudelijk antwoord gegeven kan worden op de vraag wat God is, heeft het dan nog zin te spreken over God of vragen te stellen over God?

Toch kunnen we God kennen, beweert dan weer Paulus. Hij spreekt de Atheners toe: 'Wie God is, kom ik u verkondigen' (Handelingen 17:23). En ook de apostel Johannes weet hoe God gekend kan worden 'wie liefheeft, kent God' schrijft hij, 'want God is liefde.' (1Joh 4:7-8)

Maar is God liefde? Is God goed? Zelfs de vrome gelovige gaat twijfelen als hij in het boek Job leest hoe God samenspant met de duivel om de rechtvaardige Job te kwellen. En toch twijfelt juist Job geen ogenblik aan God en zijn goedheid. Er bestaan geen rechtzinniger woorden ooit tot God gericht dan deze van de beproefde man: 'God geeft, God neemt, gezegend zij de naam van God' (Job 1:21). In dit korte gebed ligt heel de essentie van het joods-christelijk geloof, en van wellicht elk religieus geloof...."

http://www.bodifee.be/nl-BE/Layout001.aspx?PID=121

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat schreef ik niet. Mijn argument was dat de mogelijkheid om kwaad waar te nemen automatisch ontstaat wanneer men ergens het goede in kan herkennen. Dit is echter niet typisch iets voor goed en kwaad, maar geldt voor alle betekenisvolle eigenschappen die we dingen toekennen. Men kan ook niet spreken van 'hard' als men geen begrip heeft van wat 'zacht' is. Moesten we in een wereld leven zonder zachte dingen, dan zou 'hard' geen deel uit maken van onze denkwereld.

Dit staat echter los van het feit of deze dingen ook werkelijk bestaan, en niet enkel als verzonnen labels voor fenomenen. Mijn eerste post, hierboven nog eens gequote door Piero, opende ik juist met de stelling dat dit juist de belangrijkste open vraag is in deze discussie. Als zonder meer uit bovenstaande post kan worden afgeleid dat goed en kwaad pure uitvindsels zijn die niets te doen hebben met de realiteit, dan moet men deze redenering ook doortrekken voor de begrippen hard en zacht. Het bekende loop-tegen-de-muur experiment toont echter empirisch aan dat dit laatste niet correct is.

Maar ook dat wilt dan zeggen dat god a-moreel zou zijn (aangezien goed/kwaad maar een menselijke interpretatie en geen realiteit is), en dat er dus geen enkele reden is om je op een bepaalde manier te gedragen om in zijn gunst te komen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Simpel.
Vrije wil kan niet bestaan als een 'hogere morele instantie' onze wil stuurt.
De vrije wil is een feit.
Daaruit volgt dat die hogere morele instantie niet bestaat.

Het ligt volgens mij niet zo eenvoudig. Ik erken namelijk dat mijn wil, vrij of niet vrij, grotendeels gestuurd wordt door de moraliteit die mij wordt opgelegd door de samenleving die bepaald wat goed is en slecht. Ik erken de samenleving als een hogere morele instantie. Zou ik dat niet doen dan verlies ik mijn menselijkheid, mijn oprechtheid, mijn identiteit en persoonlijkheid. Mijn vrijheid is beperkt binnen de grenzen van de moraliteit van de maatschappij. Ik ben mij er wel van bewust dat die grenzen door de jaren verschuiven en dat wij in bepaalde opzichten op zoek zijn naar deze grenzen.

Daarom is geloof in God als hogere morele instantie n.m.m. ook niet in strijd met geloof in de vrije wil. Voor de gelovige is niet zozeer zijn verhouding tot de maatschappij bepalend voor zijn zelfbeeld en existentie maar het is veeleer zijn verhouding tot God die bepaalt wat hij denkt te zijn. Hij is zich er juist van bewust dat hij met zijn vrije wil tegen God zou kunnen zondigen. Daarom maken gelovigen ook onderscheid tussen bewuste zonden en onbewuste of onopzettelijke zonden. http://www.prekendiespreken.nl/preke...eb10v26-2.html

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Heb je, voor jezelf, het gevoel dat je een vrije wil hebt of niet, Piero?

Fred.

Er schiet mij nog iets te binnen.
In de vraag of de vrije wil bestaat ligt het antwoord al besloten. Want een voorwaarde om die vraag te kunnen beantwoorden is dat de vrije wil bestaat.

Als de vrije wil niet bestaat dan kan ik ook geen oordeel vormen en kiezen tussen de antwoorden ja en nee. Daarom is het ontkennen van de vrije wil paradoxaal.

De vraag wat de vrije wil is en hoe die werkt is iets anders. Daarover heb ik al iets gezegd in een eerste reactie op je post.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er schiet mij nog iets te binnen.
In de vraag of de vrije wil bestaat ligt het antwoord al besloten. Want een voorwaarde om die vraag te kunnen beantwoorden is dat de vrije wil bestaat.

Als de vrije wil niet bestaat dan kan ik ook geen oordeel vormen en kiezen tussen de antwoorden ja en nee. Daarom is het ontkennen van de vrije wil paradoxaal.

De vraag wat de vrije wil is en hoe die werkt is iets anders. Daarover heb ik al iets gezegd in een eerste reactie op je post.

Mooi.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er schiet mij nog iets te binnen.
In de vraag of de vrije wil bestaat ligt het antwoord al besloten. Want een voorwaarde om die vraag te kunnen beantwoorden is dat de vrije wil bestaat.

Als de vrije wil niet bestaat dan kan ik ook geen oordeel vormen en kiezen tussen de antwoorden ja en nee. Daarom is het ontkennen van de vrije wil paradoxaal.

De vraag wat de vrije wil is en hoe die werkt is iets anders. Daarover heb ik al iets gezegd in een eerste reactie op je post.

Je hoeft helemaal geen vrije wil te hebben om de vraag over het bestaan ervan positief te beantwoorden.

Net zomin als het jurylid een besef moet hebben van de werkelijke onschuld van een verdachte om hem vrij te spreken.

Dit zijn zaken die buiten ons liggen.

Alles blijft namelijk binnen het materiële - waarop we werkelijk kunnen antwoorden. (Waarom neem ik dit glas? - Omdat ik dorst heb. - Waarom heb ik dorst? - Omdat mijn hersenen signalen geven dat ik vocht nodig heb. - Waarom heb ik dat nodig? - ...)

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je hoeft helemaal geen vrije wil te hebben om de vraag over het bestaan ervan positief te beantwoorden.

Net zomin als het jurylid een besef moet hebben van de werkelijke onschuld van een verdachte om hem vrij te spreken.

Dit zijn zaken die buiten ons liggen.

Er wordt niet louter gevraagd om een antwoord te geven of om een positief antwoord te geven, er wordt gevraagd om een gefundeerd antwoord te geven. En een gefundeerd bevestigend antwoord is alleen mogelijk als je de vraag begrijpt en over een vrije wil beschikt. Dat geldt voor de vraag over de vrije wil en voor het oordeel van een jurylid. Zo als u het stelt kan een jurylid evengoed kruis of munt gooien om tot een oordeel te komen.

Alles blijft namelijk binnen het materiële - waarop we werkelijk kunnen antwoorden. (Waarom neem ik dit glas? - Omdat ik dorst heb. - Waarom heb ik dorst? - Omdat mijn hersenen signalen geven dat ik vocht nodig heb. - Waarom heb ik dat nodig? - ...)

U schetst hier een mechanisch werkend bewustzijn dat geen werkelijke keuzes maakt. Zo werkt het bij mij niet. Ik weeg af (a) of ik kan wachten met drinken omdat ik bijvoorbeeld onderweg ben of bezig met iets anders (b) wat ik zal inschenken (c) hoeveel ik zal inschenken.

Wat bedoelt u met zaken die buiten ons liggen?

[Piero]

Wees gewaarschuwd, God is goed maar niet gek!

Dat wordt u uitgelegd op deze link (daar klikken op BELANGRIJK/URGENT) : http://god-is-goed.nl/index.html

Of ga direct naar de waarschuwing via: http://god-is-goed.nl/Oordeel_2006.htm

Alleen in Aalten is het nog veilig; u bent gewaarschuwd.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je hoeft helemaal geen vrije wil te hebben om de vraag over het bestaan ervan positief te beantwoorden.

Net zomin als het jurylid een besef moet hebben van de werkelijke onschuld van een verdachte om hem vrij te spreken.

Dit zijn zaken die buiten ons liggen.

Alles blijft namelijk binnen het materiële - waarop we werkelijk kunnen antwoorden. (Waarom neem ik dit glas? - Omdat ik dorst heb. - Waarom heb ik dorst? - Omdat mijn hersenen signalen geven dat ik vocht nodig heb. - Waarom heb ik dat nodig? - ...)

De behoefte aan water komt vanuit het organisme in die zin heeft het nemen van een glas water een materiële context en ook een materiele noodzaak en betekenis. Die vergelijking gaat absoluut niet op betreft het beantwoorden van de vraag of we wel of geen vrije wil hebben. Dat heeft geen enkele betekenis nog noodzaak voor ons organisch voorbestaan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je hoeft helemaal geen vrije wil te hebben om de vraag over het bestaan ervan positief te beantwoorden.

Net zomin als het jurylid een besef moet hebben van de werkelijke onschuld van een verdachte om hem vrij te spreken.

Dit zijn zaken die buiten ons liggen.

Alles blijft namelijk binnen het materiële - waarop we werkelijk kunnen antwoorden. (Waarom neem ik dit glas? - Omdat ik dorst heb. - Waarom heb ik dorst? - Omdat mijn hersenen signalen geven dat ik vocht nodig heb. - Waarom heb ik dat nodig? - ...)

U kunt alles verklaren met een materiële deterministische benadering. Dan het volgende:

Waarom rookt een vrouw op een elegante wijze een sigaret?

Waarom vindt u het mooi of sexy als een vrouw op elegante wijze een sigaret rookt?

Ik ben benieuwd.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U kunt alles verklaren met een materiële deterministische benadering. Dan het volgende:

Waarom rookt een vrouw op een elegante wijze een sigaret?

Waarom vindt u het mooi of sexy als een vrouw op elegante wijze een sigaret rookt?

Ik ben benieuwd.

Het moet toch duidelijk zijn dat die vragen en voorkeuren komen vanuit het ego. Het ego is een eigen centrum die andere verlangens en betrachtingen heeft dan het fysiek organisme die 100% bepaald wordt door de natuurwetten. Het ego heeft een diep verlangen naar vrijheid en de wil om dat materiële determinisme te overstijgen. Maar aangezien ons fysiek lichaam een onlosmakend geheel vormt met het ego, zal hij daar nooit 100% in slagen. Toch kan hij met zijn inventiviteit de beperkingen van de deterministische natuur in bepaalde mate overwinnen en zo meer vrijheid bekomen. Dat men 100% deterministisch is, is kwatsch. Dat men 100% vrij kan zijn is ook kwatsch.