Multiculturalisme belemmert integratie

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door eLife

Zolang dat er geen etiquette is, zijn je woorden niks waard. Ikzelf kan gans mijn leven op de tafel zetten en bewijzen dat ik meen wat ik zeg en dat ik het niet zomaar zeg. Maar dat is de bedoeling niet.

Dat lijkt me te nihilistisch. Een conflict blijft relevant ongeacht hoe hoffelijk men er mee omgaat. Het is natuurlijk vervelend als men niet hoffelijk kan blijven maar de legitimiteit van het conflict wordt er niet minder om

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Als er zich geen problemen stellen met Spanjaarden dan moet je de problemen ook niet gaan zoeken. Ik ben er vrijwel zeker van dat als Spanjaarden zouden eisen om stierengevechten te houden in Belgie dat er daar de nodige maatschappelijke afkeuring tegen zou ontstaan.

Misschien dat een paar fanaten dat in de kroeg hebben besproken, maar ik heb nog nooit gehoord van een Abu Imran achtige Spanjaard die zichzelf belachelijk staat te maken met te eisen dat stierengevechten MOETEN.

[eLife]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Dat lijkt me te nihilistisch.

Waarom?

Een conflict blijft relevant ongeacht hoe hoffelijk men er mee omgaat. Het is natuurlijk vervelend als men niet hoffelijk kan blijven maar de legitimiteit van het conflict wordt er niet minder om

Nu. Jij spreekt over een probleem. Wat is het probleem?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Tja, wie zijn wij om te bepalen dat dit voor iedereen zot moet zijn. Dan zijn we evengoed bezig met onze norm op te leggen.

Uiteraard probeert ieder de ander te overtuigen van zijn normen, maar dat is niet de ander zijn normen opleggen.
Dat betekent niet dat men niet kan aanvaarden dat anderen andere normen hebben.

En dus verschillende mogelijke oorzaken voor conflicten.

Niet noodzakelijk, wanneer je kan aanvaarden dat een ander anders is; andere idealen, ideeën, overtuigingen, normen en waarden,...heeft.
Dat is nu net het leuke.

[eLife]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Misschien dat een paar fanaten dat in de kroeg hebben besproken, maar ik heb nog nooit gehoord van een Abu Imran achtige Spanjaard die zichzelf belachelijk staat te maken met te eisen dat stierengevechten MOETEN.

Ik heb ook geen moslim gezien die zegt dat het ritueel slachten een MUST is. (Die bestaan; ik weet het... net als Spanjaarden die eisen dat stierengevechten MOETEN). Maar wat is het probleem?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door eLife

Ik heb ook geen moslim gezien die zegt dat het ritueel slachten een MUST is.

Nu krijg ik medelijden met U. Doof en blind, da's verdomd lastig nietwaar.

[eLife]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Nu krijg ik medelijden met U. Doof en blind, da's verdomd lastig nietwaar.

Nee, ik ben niet blind. Het probleem is dat u niet begrijpt dat de Spanjaarden blijven de dieren pijn doen, terwijl het geen MUST is voor hen, maar wat de moslims doen, doen vele anderen ook. Maar wat doen moslims? Die vraag heb ik reeds aan C.C. gesteld en ben nog steeds op haar antwoord aan het wachten.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door F.B.

Jij ziet hen mss als individuen, maar die individuen waarover jij het hebt, zullen zich steeds als gemeenschap profileren. Daar wringt het schoentje een beetje. Als het individuen zouden zijn, dan zou men geen groep kunnen viseren.
Is mss goed dat jij hen als individuen ziet, maar uiteindelijk zijn het gemeenschapen tegenover elkaar, waarvan de meest traditionele, minder toenadering zoekt tot de ander.

Jij viseert een groep, omdat je die individuen groepeert volgens een criterium, een eigenschap.
Maar ze zijn desondanks individuen.

Ben jij een individu?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door eLife

Waarom?

Omdat het abstractie maakt van de legitimeit van een conflict.

Nu. Jij spreekt over een probleem. Wat is het probleem?

Laten we dit verduidelijken aan de hand van een simpel voorbeeldje.

Je zet graag je stereo 's nachts op luid en je buurman begint er zich serieus aan te ergeren. Op een bepaalde dag wordt het hem te veel en hij klopt bij je aan.

Hij kan twee dingen doen nl.

-je beleefd vragen of je je stereo wat stiller kan zetten
-je beginnen uitkafferen en dreigen je kot kort en klein te slaan

Uiteraard zal iedereen de eerste reactie verkiezen maar zelfs als de buurman onbeschoft is is het nog steeds legitiem van hem om te verwachten dat je je muziek wat stiller gaat zetten.

[eLife]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Omdat het abstractie maakt van de legitimeit van een conflict.

Zo worden problemen onderzocht.

Laten we dit verduidelijken aan de hand van een simpel voorbeeldje.

Nihilist.
... (ben mijn antwoord op je voorbeeld aan het typen)

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Uiteraard probeert ieder de ander te overtuigen van zijn normen, maar dat is niet de ander zijn normen opleggen.
Dat betekent niet dat men niet kan aanvaarden dat anderen andere normen hebben.

Men kan proberen te overtuigen maar wat doe je dan als dit niet helpt?

Niet noodzakelijk, wanneer je kan aanvaarden dat een ander anders is; andere idealen, ideeën, overtuigingen, normen en waarden,...heeft.
Dat is nu net het leuke.

Dat aanvaarden is leuk maar ik spreek dan ook over conflicten van waarden. Een conflict doet zich pas voor als een bepaalde drempel van acceptatie wordt overschreden. En het is moeilijk om vast te leggen hoe hoog of hoe laag die drempel moet zijn.

[eLife]

Je zet graag je stereo 's nachts op luid en je buurman begint er zich serieus aan te ergeren. Op een bepaalde dag wordt het hem te veel en hij klopt bij je aan.

Hij kan twee dingen doen nl.

-je beleefd vragen of je je stereo wat stiller kan zetten
-je beginnen uitkafferen en dreigen je kot kort en klein te slaan

Uiteraard zal iedereen de eerste reactie verkiezen maar zelfs als de buurman onbeschoft is is het nog steeds legitiem van hem om te verwachten dat je je muziek wat stiller gaat zetten.

Mijn buurvrouw heeft aan mijn deur eens gebeld (ze was echt kwaad met mij; dat begreep ik van de frequentie van de signalen). Ik was toen nog niet lang geleden verhuisd naar dit gebouw en niemand kende me. Iedereen had alleen 'een vreemdeling' in hun hoofd. Eerste keer in mijn leven wou ik douchen onder muziek. Mijn badkamer is in de bovenste verdieping maar mijn muziek draaide in de onderste verdieping. Het was 14u00 of zoiets. Ik vloog naar beneden (halfnaakt, heet en nat) en deed de deur open met "Hallo !?". Verder vertellen?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door eLife

Verder vertellen?

Graag. Als dit uw punt kan illustreren.

[F.B.]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Jij viseert een groep, omdat je die individuen groepeert volgens een criterium, een eigenschap.
Maar ze zijn desondanks individuen.

Ben jij een individu?

Daar zullen we misschien altijd van mening verschillen. Ik viseer niet. Andere culturen profileren zich (d.m.v. kleding, religie, levensvisie,...).

Een persoon van Marokkaanse afkomst die niet traditioneel is opgevoed is voor mij een individu. Hij zal zich dan ook niet profileren, en ook niet afkeurend reageren op andere levensvisies.

Daar ligt volgens mij het probleem van integratie van traditionele culturen in de westerse samenleving wiens waarden haaks staan op de waarden van de vele traditionele culturen hier.
Hoe traditioneler, hoe groter dit conflict.

Ben ik een individu? Ik zal het antwoord nog even moeten schuldig blijven.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Men kan proberen te overtuigen maar wat doe je dan als dit niet helpt?

Aanvaarden dat een ander andere normen heeft.
Wat is het probleem?
Kan je niet aanvaarden dat Gothics zo gekleed rondlopen, of kan je niet aanvaarden dat mensen die Gothics met de vinger wijzen?

Dat aanvaarden is leuk maar ik spreek dan ook over conflicten van waarden. Een conflict doet zich pas voor als een bepaalde drempel van acceptatie wordt overschreden. En het is moeilijk om vast te leggen hoe hoog of hoe laag die drempel moet zijn.

Bedoel je : de ene aanvaardt de waarde van de ander niet, en gaat op die ander kloppen? Zoiets?

[eLife]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Graag. Als dit uw punt kan illustreren.

Ok. Die vrouw zag me en veranderde plots van mening (voordien was ze kwaad; ik had het reeds verteld; frequentie van de signalen). Ze keek in mijn ogen en slikte even alsof ze op een beleefde wijze wou beginnen te praten, maar toch veranderde ze weer van mening en begon te 'roepen'. "Dat muziek, zeg. Dat kan toch niet. Zo luid, godverdomme !?".
"Mevrouw [zeg ik], het is twee uur 's middags en ik ben een jonge mens die soms ook naar wat muziek luistert. Het is bovendien een zacht muziek, gewoon een beetje luid; het is waar. Ik gebruik altijd koptelefoons, maar ik was aan het douchen en eerste keer wou ik douchen onder muziek. U kan toch op een beleefde wijze vragen? Ik ben een mens toch !? Ik kan u begrijpen en zou ik niet doen wat u vraagt, dan zou ik u wel kunnen begrijpen".
Plots zag ik haar glimlach. Ze vroeg me om mijn muziek wat minder luid te doen, indien het mogelijk was. Ik deed het en tot nu toe (al sinds eind 2009) begrijpen we elkaar (alle buren) heel heel heel goed.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Aanvaarden dat een ander andere normen heeft.
Wat is het probleem?
Kan je niet aanvaarden dat Gothics zo gekleed rondlopen, of kan je niet aanvaarden dat mensen die Gothics met de vinger wijzen?

Dat krijg je als je een voorbeeld ter illustratie geeft. Dan wordt je op dit voorbeeld vastgepind.

Ik denk niet dat iemand er een maatschappelijk relevante zaak van gaat maken dat er Goths rondlopen. Hooguit wat afkeuring of geroddel. Dit lijkt me niet te veel te eisen van het aanvaarden van alternatieve vormen van levensstijl.

Maar het is wel realistisch om te stellen dat samenlevende culturen en religies met elkaar in botsing kunnen komen op tal van andere vlakken. Zoals bv. opvoeding van kinderen, rol van de vrouw in de samenleving, dierenrechten e.d. U heeft daar mss een idealistischer visie op en ik wens daar geen waarde-oordeel over te vellen. Enkel dat ik die visie niet deel.

Bedoel je : de ene aanvaardt de waarde van de ander niet, en gaat op die ander kloppen? Zoiets?

Bijvoorbeeld. Of men kan ook gaan lobbyen om aan bepaalde wetgevingen te sleutelen. Of pogen om steun te verkrijgen via de media of zelfs internationale druk zoals het geval was met de minaretten-kwestie in Zwitserland.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door eLife

Ok. Die vrouw zag me en veranderde plots van mening (voordien was ze kwaad; ik had het reeds verteld; frequentie van de signalen). Ze keek in mijn ogen en slikte even alsof ze op een beleefde wijze wou beginnen te praten, maar toch veranderde ze weer van mening en begon te 'roepen'. "Dat muziek, zeg. Dat kan toch niet. Zo luid, godverdomme !?".
"Mevrouw [zeg ik], het is twee uur 's middags en ik ben een jonge mens die soms ook naar wat muziek luistert. Het is bovendien een zacht muziek, gewoon een beetje luid; het is waar. Ik gebruik altijd koptelefoons, maar ik was aan het douchen en eerste keer wou ik douchen onder muziek. U kan toch op een beleefde wijze vragen? Ik ben een mens toch !? Ik kan u begrijpen en zou ik niet doen wat u vraagt, dan zou ik u wel kunnen begrijpen".
Plots zag ik haar glimlach. Ze vroeg me om mijn muziek wat minder luid te doen, indien het mogelijk was. Ik deed het en tot nu toe (al sinds eind 2009) begrijpen we elkaar (alle buren) heel heel heel goed.

Dan heeft u geluk gehad. Het had evengoed een brombeer kunnen zijn die was opgestaan met een pesthumeur, net zijn job had kwijtgespeeld en nog alimentatie moet aan zijn ex.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door F.B.

Daar zullen we misschien altijd van mening verschillen. Ik viseer niet. Andere culturen profileren zich (d.m.v. kleding, religie, levensvisie,...).

Groepeer je ze binnen een cultuur dan ook nog eens volgens kledij, religie, levensvisie,....?
Aan hoeveel groepen zit je dan al?

Een persoon van Marokkaanse afkomst die niet traditioneel is opgevoed is voor mij een individu. Hij zal zich dan ook niet profileren, en ook niet afkeurend reageren op andere levensvisies.

Dan moet je die persoon eerst leren kennen om te weten of hij/zij traditioneel opgevoed is.
Of oordeel jij op basis van het uitzicht? Zoals die mensen die een gothic met de vinger wijzen vanwege hun kledij.

Daar ligt volgens mij het probleem van integratie van traditionele culturen in de westerse samenleving wiens waarden haaks staan op de waarden van de vele traditionele culturen hier.
Hoe traditioneler, hoe groter dit conflict.

Daar ligt volgens mij jouw probleem. Je beschouwt die mensen binnen een cultuur als een homogeen blok. Je beseft niet dat er binnen elke cultuur mensen zijn met verschillende waarden.

Ben ik een individu? Ik zal het antwoord nog even moeten schuldig blijven.

Denk er rustig over na. Ik wacht in spanning.

[eLife]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Dan heeft u geluk gehad. Het had evengoed een brombeer kunnen zijn die was opgestaan met een pesthumeur, net zijn job had kwijtgespeeld en nog alimentatie moet aan zijn ex.

Dan zou-ie naar geluk moeten beginnen te zoeken.