de reden waarom BDW gedumpt werd

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Door te weigeren deel te nemen aan de onderhandelingen, tiens... Deden ze dat?

Mij vraag was hoe je weigert deel te nemen aan onderhandelingen. Is dat door een nota te weigeren als basis, Raf?

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Inderdaad dat klopt. U.
Het is een beetje een rode draad door heel uw forum parcours dat u meestal niet kan bewijzen wat u beweert.

De hele problematiek is trouwens weinig relevant. Een coalitie wordt gevormd en de premier kiest zijn coalitie partners. Op een bepaald moment had hij een nota geschreven waarvan hij goed wist dat N-VA dit onmogelijk ging kunnen slikken. Voorheen had die zelfde persoon niet anders gedaan dan tegengewerkt of geprobeerd eisen te stellen die moeilijk overeind gingen kunnen blijven. Zoals bvb de financieringswet. Ettelijke keren heeft N-VA aangedrongen om duidelijk te maken met welke partijen Di Rupo een coalitie wilde vormen. Di Rupo en alleen Di Rupo is verantwoordelijk voor de impasse die meer dan een jaar geduurd heeft. Zijn plan moest rijpen om de N-VA te dumpen. Zo net na de verkiezingen zou dat wellicht aanleiding hebben gegeven tot teveel protest. Na een jaar zou allicht een deel van de bevolking eerder een zucht van verlichting slaken dat er eindelijk een regering was. Dat is een juiste conclusie gezien de baardenactie en dies meer. Acties van politieke nitwits die ten allen prijze een regering wilden. Eender welke regering. Zijnde eentje van socialistische signatuur.

Zo werkt een negociatie natuurlijk niet... men zat met een zeer breed scala van partijen en dus zeer veel dikwijls diametraal opgestelde uitgangspunten en wensen. Een nota op maat van één partij bestaat dan niet en bestaat trouwens nooit. En is trouwens niet eens zo belangrijk, gezien het slechts een startpunt is. Zo kun je trouwens even goed redeneren dat men goed wist dat ze voor MR-FDF onverteerbaar was. Toch heeft Michel hetgene gedaan wat voor een deel van zijn achterban ondenkbaar was, en voor zijn kartelpartner zelfs woordbreuk was.
Hij is eraan begonnen, goed wetende dat hij tijdens de onderhandelingen nog een aantal punten zou kunnen scoren. En hij betaalde een zware prijs : verlies van zijn kartel.
Het was geen paringsdans hee, men moest via nota's niemand plezieren of nadenken wat voor wie al dan niet aanvaardbaar zou kunnen zijn. Starten met onderhandelen, daar ging het toen over.

Tweede punt : waarom zou EDR zo dom moeten geweest zijn om op voorhand zijn gewenste coalitiepartners te benoemen ? Dat zou voor hem enkel een handicap geweest zijn. Zoiets doe je uiteraard niet. Reden ligt voor de hand : je zit (in principe...) vast aan die partner en dat verkleint de maneuvreerruimte.
De meest machiavellistische onderhandelaar bleek achteraf alexander de stekkerman te zijn geweest. Eerst het communautaire rondje klaren, en als die hete patat van het bord is, dan effe de groenen eraf rijden.

Denk je dat moest BDW op voorhand had kunnen inschatten dat een dergelijke putschistische coup in de laatste rechte lijn zou gebeuren, dat hij dan ook NEEN zou als antwoord gegeven hebben tegen di rupo ? Ik niet in elk geval. Iedereen kon zien dat hij een aversie had tegen groene boontjes en te linkse partners aan vlaamse kant. Alexander heeft de doelstelling van Bart binnen kunnen halen. Bart heeft die kans niet kunnen voorzien, of ze niet benut. Reden ? Daar hebben we het raden naar. Ik denk persoonlijk dat ze in die dagen zich voor 99,9% concentreerden op splitsing van bhv, terwijl dat voor de andere partijen gewoon een belangrijke fase was, maar nooit existentieel van belang. Mij zou het niet verwonderen, als je naar de beelden van die persconferentie van toen opnieuw kijkt, dat er toen een beetje tunnelvisie in het spel is gekomen.
Just my opinion.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Mij vraag was hoe je weigert deel te nemen aan onderhandelingen. Is dat door een nota te weigeren als basis, Raf?

Ja, als de vraag is : "welke partijen willen onderhandelingen opstarten op basis van mijn nota". Dan wel.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Ja, als de vraag is : "welke partijen willen onderhandelingen opstarten op basis van mijn nota". Dan wel.

Interessant, dan hebben we alleszins jouw mening al, zijnde dat alle Franstaligen partijen reeds in oktober 2010 hebben besloten niet meer aan de onderhandelingen deel te nemen.

Niet zeer consequent met de werkelijkheid, maar wel duidelijk.

Nu Raf nog.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Natuurlijk wel. U liet het stukje weg waaruit bleek dat De Wever eigenlijk weigerde om te onderhandelen.

Aha! Dus mag ik het tweede deel van zijn zin dan beschouwen als jouw objectieve criteria voor wanneer een partij weigert te onderhandelen?

We gaan er werkelijk nog uit geraken.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Inderdaad.

De hardnekkige volharding van de niveanen dat De Wever aan de kant werd gezet, moet trouwens ook in dat licht bekeken worden. Door vrijwillig aan de kant te gaan staan, zorgde hij er immers voor dat hem niet kon verweten worden dat hij toegevingen moest doen om tot een regering te komen. Daarom ook het calimero-gedrag van de niveanen: door te blijven volharden dat De Wever aan de kant werd gezet, wordt de aandacht afgeleid van zijn onvermogen om onderhandelingen tot een goed einde te brengen èn wordt de illusie gewekt dat de andere partijen hem buiten spel zetten (quod non!). De meeste mensen trappen daar gelukkig niet in.

hier moet ik zeggen dat ik daar niet zo zeker van ben, getuige de laatste peilingen... hun taktische stellingname werkt blijkbaar nog steeds.

Of ze dit mantra van aan de kant gezet te zijn gaan kunnen levendig houden tot 2014 is natuurlijk een andere vraag. Eigenlijk werken wij er nu aktief aan mee door weerwerk te leveren

Maar ik ga er toch niet mee ophouden, het is veel te leuk om foute stellingen aan te klagen.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Interessant, dan hebben we alleszins jouw mening al, zijnde dat alle Franstaligen partijen reeds in oktober 2010 hebben besloten niet meer aan de onderhandelingen deel te nemen.

Niet zeer consequent met de werkelijkheid, maar wel duidelijk.

Nu Raf nog.

Je mist het punt. Di Rupo babbelde niet zomaar wat hee, hij had een formatieopdracht. En volgens mij kreeg hij die op 16 mei 2011. De periode waar jij naar verwijst was na de zinloze vaudeville van Pieters-Flahaut. Jij weet ook dat een formatieopdracht pas volgt als de informateur denkt dat hij met een realistische kans op succes aan onderhandelingen kan starten. Zolang dat niet het geval is, gebruikt men andere formules. (de periode pieters-flahaut was totaal tijdverlies trouwens, dat was wanhopig tijd winnen zonder doel)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Ja, als de vraag is : "welke partijen willen onderhandelingen opstarten op basis van mijn nota". Dan wel.

Gold dat ook op basis van de nota De Wever ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Een nota op maat van één partij bestaat dan niet en bestaat trouwens nooit. En is trouwens niet eens zo belangrijk, gezien het slechts een startpunt is.

Waarom heeft Di Rupo dan binnen het uur (dus zonder ze te lezen) "non" gezegd op de nota van De Wever, en is dat niet beschouwd als "aan de kant gaan staan" ?
Als het toch geen belang heeft, en als startpunt kan dienen (95% van de nota was trouwens al wat de PS ok vond volgens hun zeggen) ?

Kan je even verduidelijken in welke mate de "non" binnen het uur van Di Rupo op de nota De Wever verschillend is van de "nee" van BDW op de nota van Di Rupo, en waarom de ene dan beschouwd is van "aan de kant gaan te staan" en de andere niet ? In het licht van wat je zegt ?


(ik heb natuurlijk al het antwoord op mijn eigen vraag gegeven he: de ene was een Vlaamse nota, en de andere een Franstalige)

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Mij vraag was hoe je weigert deel te nemen aan onderhandelingen. Is dat door een nota te weigeren als basis, Raf?

Nee, door te weigeren deel te nemen aan de onderhandelingen...

Ik spreek toch Nederlands hé? Wat begrijpt u niet aan die vraag?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Aha! Dus mag ik het tweede deel van zijn zin dan beschouwen als jouw objectieve criteria voor wanneer een partij weigert te onderhandelen?

We gaan er werkelijk nog uit geraken.

Hij weigerde deel te nemen aan de onderhandelingen. Dat zijn weigering gebaseerd was op het feit dat hij zich niet kon verzoenen met de nota Di Rupo, is het waarom van zijn weigering. Ik begrijp wel dat u daar op blijft fixeren, maar het doet niets af aan het eenvoudige feit dat hij weigerde te onderhandelen en dus niet door de andere partijen aan de kant geschoven werd. Hij had gerust mee kunnen onderhandelen, als hij dat gewild had.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

hier moet ik zeggen dat ik daar niet zo zeker van ben, getuige de laatste peilingen... hun taktische stellingname werkt blijkbaar nog steeds.

Hmm.. Daar heb je een punt.

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Of ze dit mantra van aan de kant gezet te zijn gaan kunnen levendig houden tot 2014 is natuurlijk een andere vraag. Eigenlijk werken wij er nu aktief aan mee door weerwerk te leveren

Maar ik ga er toch niet mee ophouden, het is veel te leuk om foute stellingen aan te klagen.

Inderdaad!

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Je mist het punt. Di Rupo babbelde niet zomaar wat hee, hij had een formatieopdracht.

Dat is een volstrekt irrelevant onderscheid. Als iedereen de nota De Wever superfantastisch had gevonden was er de volgende dag een regering.

Kom, maskers af. Het énige verschil met de nota Di Rupo en de voorgaande opeenvolging van notas is dat er na de nota Di Rupo een coalitie bereid is gevonden om verder te gaan zonder de N-VA (met het nodige armgetrek voor de CDnV), daar waar het Franstalige kartel nooit bereid was geweest om bijvoorbeeld de PS te lossen.

Dat is wat jij ook zegt. Na de nota Di Rupo was er een voldoende meerderheid te vinden, zonder de N-VA.

Echter, daarvoor heeft Di Rupo zijn belofte moeten breken om niet door te gaan zonder de N-VA (daar zal hij een volle 0.03 seconden over moeten nadenken hebben), maar hebben de Vlaamse partijen ook hun belofte moeten breken om geen regering te vormen zonder de N-VA.

Dat verhaaltje krijgen de regimepartijen langs Vlaamse kant echter niet verkocht, en dus MOET het op de een of andere manier toch de schuld van de N-VA zijn geweest. De N-VA MOET zijn gaan lopen, en mag niet gezien worden als zijnde opzij gezet.

Dat is ook waarom clowns zoals Raf al de hele voormiddag potsierlijke sprongen aan het maken zijn om te vermijden om op de vraag te antwoorden "Wat heeft de N-VA dan gedaan dat een andere partij niet heeft gedaan?".

Er IS niets dat de N-VA anders heeft gedaan. Ze waren niet gewenst door de Franstaligen, en de N-VA en de andere Vlaamse partijen zijn gewoon op snelheid en finesse gepakt. Jouw beschudigingen van politieke naïveteit aan het adres van de N-VA, en dat ze het hadden moeten zien aankomen en dat het hun eigen schuld is enzoverder zijn allemaal wellicht terecht.

Niets aan dat alles verandert IETS aan het feit dat het enkel door de beslissing van de PS, SP.A, CD&V en O-VLD is dat de N-VA er niet meer bij is, en dus dat men haar (tegen eigen beloftes in) heeft laten vallen.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Gold dat ook op basis van de nota De Wever ?

Had Der Wever van de koning een formatieopdracht gekregen dan ?

Maar los daarvan, ik herhaal het voor de zoveelste keer : het was dwaas van EDR om de nota die BDW in het kader van zijn "verduidelijkingsopdracht" van tien dagen schreef, direkt af te schieten.
Maar aub, doe niet alsof je het verschil tussen onderhandelaars/informateurs niet kent en een echte formatie opdracht. Van een neofiet van 18 jaar zou ik dat geloven, maar niet van een door de wol geverfde politics.be forummember

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Dat is een volstrekt irrelevant onderscheid. Als iedereen de nota De Wever superfantastisch had gevonden was er de volgende dag een regering.

Kom, maskers af. Het énige verschil met de nota Di Rupo en de voorgaande opeenvolging van notas is dat er na de nota Di Rupo een coalitie bereid is gevonden om verder te gaan zonder de N-VA (met het nodige armgetrek voor de CDnV), daar waar het Franstalige kartel nooit bereid was geweest om bijvoorbeeld de PS te lossen.

Dat is wat jij ook zegt. Na de nota Di Rupo was er een voldoende meerderheid te vinden, zonder de N-VA.

Echter, daarvoor heeft Di Rupo zijn belofte moeten breken om niet door te gaan zonder de N-VA (daar zal hij een volle 0.03 seconden over moeten nadenken hebben), maar hebben de Vlaamse partijen ook hun belofte moeten breken om geen regering te vormen zonder de N-VA.

Dat verhaaltje krijgen de regimepartijen langs Vlaamse kant echter niet verkocht, en dus MOET het op de een of andere manier toch de schuld van de N-VA zijn geweest. De N-VA MOET zijn gaan lopen, en mag niet gezien worden als zijnde opzij gezet.

Dat is ook waarom clowns zoals Raf al de hele voormiddag potsierlijke sprongen aan het maken zijn om te vermijden om op de vraag te antwoorden "Wat heeft de N-VA dan gedaan dat een andere partij niet heeft gedaan?".

Er IS niets dat de N-VA anders heeft gedaan. Ze waren niet gewenst door de Franstaligen, en de N-VA en de andere Vlaamse partijen zijn gewoon op snelheid en finesse gepakt. Jouw beschudigingen van politieke naïveteit aan het adres van de N-VA, en dat ze het hadden moeten zien aankomen en dat het hun eigen schuld is enzoverder zijn allemaal wellicht terecht.

Niets aan dat alles verandert IETS aan het feit dat het enkel door de beslissing van de PS, SP.A, CD&V en O-VLD is dat de N-VA er niet meer bij is, en dus dat men haar (tegen eigen beloftes in) heeft laten vallen.

Nyquist, je wil mij woorden in de mond leggen. Irrelevant verschil tussen een informateursnota en een formateursnota ? Ik ben er 100% zeker van dat het niet je eerste verkiezingen waren hee, dus is het niet nodig om redeneringen te voeren op niveau van een neofiet.
Een regering op basis van een nota van een verduidelijker ?
Een regering onder leiding van BDW die tot op dat moment geen enkele keer het premierschap opeiste?
Of nog wereldvreemder : een regering onder leiding van een premier die zijn eigen regeerakkoord niet schreef ?


N-VA heeft in een pokerspel wellicht de verkeerde inschatting gemaakt dat de anderen zouden halt houden als zij "stop" roepen, maar dat is alleen nodig als er op geen andere manier een meerderheid kan gemaakt worden. De anderen dragen niet de schuld dat de n-va iets foutief inschat. Dat is enkel hun eigen verantwoordelijkheid. Vreemd dat ze die logische consequentie nu zo rabiaat willen negeren. Hebben ze er spijt van ? Neen natuurlijk niet. Want het is de ideale aanloop naar de volgende federale verkiezingen : 2014.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Nyquist, je wil mij woorden in de mond leggen. Irrelevant verschil tussen een informateursnota en een formateursnota ? Ik ben er 100% zeker van dat het niet je eerste verkiezingen waren hee, dus is het niet nodig om redeneringen te voeren op niveau van een neofiet.

Natuurlijk is dat irrelevant. Het enige doel is om tot een regeerakkoord te komen. Het eventueel koningklijk voornaamwoord van de persoon die dat neerschrijft is van geen belang.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Dat is een volstrekt irrelevant onderscheid. Als iedereen de nota De Wever superfantastisch had gevonden was er de volgende dag een regering.

Kom, maskers af. Het énige verschil met de nota Di Rupo en de voorgaande opeenvolging van notas is dat er na de nota Di Rupo een coalitie bereid is gevonden om verder te gaan zonder de N-VA (met het nodige armgetrek voor de CDnV), daar waar het Franstalige kartel nooit bereid was geweest om bijvoorbeeld de PS te lossen.

Dat is wat jij ook zegt. Na de nota Di Rupo was er een voldoende meerderheid te vinden, zonder de N-VA.

Echter, daarvoor heeft Di Rupo zijn belofte moeten breken om niet door te gaan zonder de N-VA (daar zal hij een volle 0.03 seconden over moeten nadenken hebben), maar hebben de Vlaamse partijen ook hun belofte moeten breken om geen regering te vormen zonder de N-VA.

Dat verhaaltje krijgen de regimepartijen langs Vlaamse kant echter niet verkocht, en dus MOET het op de een of andere manier toch de schuld van de N-VA zijn geweest. De N-VA MOET zijn gaan lopen, en mag niet gezien worden als zijnde opzij gezet.

Dat is ook waarom clowns zoals Raf al de hele voormiddag potsierlijke sprongen aan het maken zijn om te vermijden om op de vraag te antwoorden "Wat heeft de N-VA dan gedaan dat een andere partij niet heeft gedaan?".

Er IS niets dat de N-VA anders heeft gedaan. Ze waren niet gewenst door de Franstaligen, en de N-VA en de andere Vlaamse partijen zijn gewoon op snelheid en finesse gepakt. Jouw beschudigingen van politieke naïveteit aan het adres van de N-VA, en dat ze het hadden moeten zien aankomen en dat het hun eigen schuld is enzoverder zijn allemaal wellicht terecht.

Niets aan dat alles verandert IETS aan het feit dat het enkel door de beslissing van de PS, SP.A, CD&V en O-VLD is dat de N-VA er niet meer bij is, en dus dat men haar (tegen eigen beloftes in) heeft laten vallen.

De essentie is wel degelijk dat Bart De Wever nooit formateur wou zijn omdat hij niet het risico wou lopen om premier te moeten worden. Elio Di Rupo wou trouwens ook geen premier worden. Het was van de moetes door de uitslag van de verkiezingen en het forfait van de "we gaan niet voor de postjes"-partij.

Bij het binnenhalen van verkiezingsoverwinningen hoort nu eenmaal het risico dat je deel gaat moeten uitmaken van het beleid en dat je hierop gaat afgerekend worden.

[TaAlveriFikateuR]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Waarom hij dat weigerde, doet niet ter zake.

Dat doet zeker ter zake! Dat weet je maar al te goed. Het is triestig om zien hoe je je in bochten moet wringen. Je wil het gewoon niet zien omdat je hoogstwaarschijnlijk stront in je ogen hebt.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

"N-VA mocht gewoon geen ...blablabla..."
N-VA had zijn machtspositie moeten verzilveren en zich van in het begin dominant én constructief moet opstellen.

Dat hebben ze niet gedaan, hun gebrek aan lef, strategie, verantwoordelijkheid maar vooral bekwaamheid (zonder studiedienst onderhandelingen aanvatten...) heeft hen de das om gedaan.
Moesten de anderen lijdzaam blijven toekijken de oorspronkelijk reus met lemen voet zich steeds meer en meer als olifant in een porseleinwinkel ging gedragen?

Misschien herkansing in 2014. Een groot deel van de Vlamingen houdt nu eenmaal van de underdog (ze weten echter niet dat het gespeeld is...)

Lef en strategie, verantwoordelijkheid en bekwaamheid, ...
zonder studiedienst, ....
Jack je mag wel wat meer boekjes lezen dan enkel humo hoor.
En het is ook niet verboden om zelf na te denken. De studiedienst van N-VA heeft alle zwakke plekken uit de regeerakkoorden aangetoond.
Het getuigd van laf en inconsequent gedrag om aan te schuiven aan de onderhandelingstafel op basis van een nota waar enkel belastingsverhogingen in staan. En die dan nog goed te keuren ook.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Heeft hij op een bepaald ogenblik geweigerd om deel te nemen aan de onderhandelingen?

Ja. Hij vertrok naar Italië en was onbereikbaar voor lange tijd.