Moslima's met hoofddoek aan bij AH

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het is zelfs niet van ik vind of ik vind niet... dat is gewoon een recht


drogreden


Veel blah blah om bovenstaande drogreden uit te breiden tot het aanpraten van een schuldgevoel om niet met dat rekwest mee te gaan.

De onderliggende reden ( of beter de vermeende onderliggende ) reden heiligt de middelen niet.
Wat als we morgen de dracht van een plastron of het rijden met een bepaald type wagen zouden willen verbieden omdat vermeend zou blijken dat het symbolen zouden zijn van dit of dat ?
( met de nadruk op vermeend uiteraard )

Zo doet men aan symboolbestrijding i.p.v. de feiten/oorzaak aan te pakken

Bovendien is het twee maten en gewichten
Het kruiske symboliseer eveneens een godsdienst die een verschillende behandeling van mannen en vrouwen propageert.

U propageert dus het dragen van zwarte SS uniformen aan de balie van de gemeente?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Voor mijn part doe je maar

Ik zie weeral niet in waarom je dat er bij moet sleuren.
Doe je dat ook als ge iemand met een subtiel kruiske aan ziet lopen ?
'Uitdoen dat kruisje of ik kom morgen met een witte puntmuts of een Duitse nazihelm'

ha... je hebt het verschil ineens begrepen.

Ik vergelijk mijn witte puntmuts met de hoofddoek en nazihelm

en ik vergelijk het gouden kruisje met een half maantje of een handje van fatima, discreet aan een kettingske rond de hals gedragen.

Blijkbaar snap je het nu wel?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Tiens
Ik ken een _ zeg maar stereotype_ vlaams meiske die hier jaren bij ons gewoon over straat liep en waar je gewone tot zelfs interessante conversaties mee kon hebben... had zelfs een interessante job op een reclamebureau met enige vooruitzichten op promotie. . Een gewoon normaal kind, zeg maar.
Toen huwde ze plots met één of andere gozer ( zo'n johnny typeke ) die haar een gouden ring aanschoof.
Werd in een minimum tijd zwanger geklopt , gaf haar job op en verdween achter de muren van zijn appartement om enkel nog de was en plas te doen.

wat heeft dit te maken met mijn voorbeeld van de hoofddoek?

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Wat ik vreemd vind is dat sommige ruimdenkende, zogenaamd progressieve mensen het openbaar dragen van een hoofddoek verdedigen.

Ik verdedig niet zozeer het openbaar dragen van een hoofddoek, maar wel het recht van vrouwen die daarvoor kiezen om dat te doen, en het recht van een privébedrijf om dat toe te laten. Ik verdedig niet het recht vrouwen te verplichten een hoofddoek te dragen, en ik ben zelfs voorstander van maatregelen in gevallen waarin dat aantoonbaar blijkt te gebeuren, zoals op de Antwerpse athenea enkele jaren terug. Ook van het boerkaverbod ben ik voorstander. Maar als een vrouw ervoor kiest om een hoofddoek te dragen, en haar werkgever heeft daar geen probleem mee, wie zijn wij dan om daar een probleem van te maken?

[Ariadne]

Een hoofddoek is geen 'vermeend' symbool van onderdrukking. Je vergelijking met een stropdas is dus totaal naast de kwestie.
Drogredenen gebruik ik niet. Ik heb er noch de behoefte, noch de nood aan. Als je ergens een drogreden ziet heb je waarschijnlijk iets te vluchtig gelezen.
Een schuldgevoel wil ik je niet aanpraten en ik begrijp dat je bedoelingen goed zijn, al vind ik het nog zo jammer dat je het met al die goede bedoelingen niet begrijpt.
En neen, het is niet hetzelfde als een kruisje. Zowel mannen als vrouwen kunnen een kruisje dragen en de vraag of ze dit vrijwillig doen of niet is een overbodige. Je kunt het idioot noemen maar het is van een compleet andere orde. Beide zaken vergelijken getuigt van slechte wil, dat weet je. Maar misschien zei je het in de hitte van het argumenteren..

Je hebt wél gelijk waar je stelt dat het belangrijk is de oorzaken aan te pakken. En dat dit belangrijker is dan het al dan niet door de vingers zien van die hoofddoek is ook correct. En ja, ik kan me gevallen voorstellen waar de twijfel opduikt. Als een vrouw van haar man bv geen lessen mag volgen zonder hoofddoek, is het dan niet beter haar tot de les toe te laten dan dat ze afgesloten wordt van de buitenwereld? In zo'n geval ben ook ik geneigd ja te zeggen. Maar 't zijn tegelijk die gevallen die zo duidelijk aantonen dat dat vrijwillig dragen van een hoofddoek grotendeels nonsens is.
Je hebt een categorie die het doet om tegendraads te zijn maar dan spreken we gewoon over puberaal gedrag. Globaal gezien gaat het echter over iets dat een heel stuk ernstiger is.

En tenslotte: ja, soms is symptoombestrijding nodig en zinvol al zeg ik nergens dat we ons daartoe moeten beperken.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het is zelfs niet van ik vind of ik vind niet... dat is gewoon een recht


drogreden


Veel blah blah om bovenstaande drogreden uit te breiden tot het aanpraten van een schuldgevoel om niet met dat rekwest mee te gaan.

De onderliggende reden ( of beter de vermeende onderliggende ) reden heiligt de middelen niet.
Wat als we morgen de dracht van een plastron of het rijden met een bepaald type wagen zouden willen verbieden omdat vermeend zou blijken dat het symbolen zouden zijn van dit of dat ?
( met de nadruk op vermeend uiteraard )

Zo doet men aan symboolbestrijding i.p.v. de feiten/oorzaak aan te pakken

Bovendien is het twee maten en gewichten
Het kruiske symboliseer eveneens een godsdienst die een verschillende behandeling van mannen en vrouwen propageert.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

U propageert dus het dragen van zwarte SS uniformen aan de balie van de gemeente?

Waar leest ge datte ?
tenminste 3 fouten teneinde je hellend vlak te kunnen aanpraten ?
1) het gaat niet over de balie van de gemeente ... daar hebben we nu enkele afspraken dat zoiets niet kan vanwege het neutrale karakter
2) Wee zijn bezig over een sluier ... nog steeds een gewoon stuk stof waar er eventueel een symboliek aan kan gekoppeld worden
Doet men dat dat is dat uiteraard in the eye-of-the-beholder en is hij/zij daar alleen verantwoordelijk voor
Iets compleet anders dan een zwart SS uniform waar dat 100% duidelijk is
3) Er wordt nergens gesteld dat er geen andere reglementen/bepalingen die vrijheid kunnen in knotten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ha... je hebt het verschil ineens begrepen.

Ik vergelijk mijn witte puntmuts met de hoofddoek en nazihelm

en ik vergelijk het gouden kruisje met een half maantje of een handje van fatima, discreet aan een kettingske rond de hals gedragen.

Blijkbaar snap je het nu wel?

Neen... da's blijkbaar jouw grote vergissing.
Symbool is symbool

Een de graad van ergernis door het uitbundig vertoon is steeds in het oog van de waarnemer.
Gaat het over iets dat je niet zint liggen de marges uiteraard veel lager dan wanneer het gaat over iets wat je al gewoon bent of zelfs mee juist inkomen.

Al wat je steeds komt te zeggen is dat het SUBJECTIEF is.

Ik heb dus alle recht om me meer te ergeren aan een witte-boord dan een hoofdoek ( btw ik doe dat ook... misschien heeft het iets met m'n verleden te maken.. so be it )
Ik heb dan ook alle recht om die witte-boord te gaan te gaan vergelijken met een witte puntmuts of een nazihelm terwijl ik dat niet doe voor een hoofddoek.

Wanneer kom je nu eindelijk eens af met deftige argumenten ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

wat heeft dit te maken met mijn voorbeeld van de hoofddoek?

Dat het net hetzelfde verhaal is maar dan zonder hoofddoek.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Een hoofddoek is geen 'vermeend' symbool van onderdrukking. Je vergelijking met een stropdas is dus totaal naast de kwestie.
Drogredenen gebruik ik niet. Ik heb er noch de behoefte, noch de nood aan. Als je ergens een drogreden ziet heb je waarschijnlijk iets te vluchtig gelezen.

Het is een drogreden omdat ge een recht wilt inkorten vanwege de reden die personen zogezegd te beschermen.

Dat is dus net hetzelfde als ik je kwam te zeggen.
gegeven dat er één of andere indicatie is dat auto merk X zou aanzetten tot onveilig rijgedrag en jij hebt er zo eentje dan mag ik jou het recht ontzeggen zulke wagen te hebben en je dwingen die naar de schroothandel te brengen

Een schuldgevoel wil ik je niet aanpraten en ik begrijp dat je bedoelingen goed zijn, al vind ik het nog zo jammer dat je het met al die goede bedoelingen niet begrijpt.
En neen, het is niet hetzelfde als een kruisje. Zowel mannen als vrouwen kunnen een kruisje dragen en de vraag of ze dit vrijwillig doen of niet is een overbodige. Je kunt het idioot noemen maar het is van een compleet andere orde. Beide zaken vergelijken getuigt van slechte wil, dat weet je. Maar misschien zei je het in de hitte van het argumenteren..

Dat is overbodig ?????
Het is anders de basis waarop je heel je betoog laat berusten.
Dat gaat meestal zóver dat zelfs indien we menig moslima uit eigen mond horen zeggen dat het hun eigen vrije keuze is dat gewoonweg genegeerd wordt met een :'ze moet dat immers zeggen van haar man of ze krijgt seffens een pak slaag als ze thuiskomt'

Je hebt wél gelijk waar je stelt dat het belangrijk is de oorzaken aan te pakken. En dat dit belangrijker is dan het al dan niet door de vingers zien van die hoofddoek is ook correct. En ja, ik kan me gevallen voorstellen waar de twijfel opduikt. Als een vrouw van haar man bv geen lessen mag volgen zonder hoofddoek, is het dan niet beter haar tot de les toe te laten dan dat ze afgesloten wordt van de buitenwereld? In zo'n geval ben ook ik geneigd ja te zeggen. Maar 't zijn tegelijk die gevallen die zo duidelijk aantonen dat dat vrijwillig dragen van een hoofddoek grotendeels nonsens is.
Je hebt een categorie die het doet om tegendraads te zijn maar dan spreken we gewoon over puberaal gedrag. Globaal gezien gaat het echter over iets dat een heel stuk ernstiger is.

Zelfs al ga ik mee in die doctrine dan is het verbieden van dat te dragen een aanfluiting van vrije wil en zelfbeschikking voor die enkeling die het wel doet uit eigen wil.
Een verbod, zonder meer, erop, zomaar ... om symptomen te bestrijden, of uit een zekere ijdele wens die vrouwen van onder dat juk te bevrijden is dus steeds negatief.
Je ontkent hen net een elementair stukje vrijheid

En tenslotte: ja, soms is symptoombestrijding nodig en zinvol al zeg ik nergens dat we ons daartoe moeten beperken.

Ik heb nog nooit geen heil gezien in symptoombestrijding alleen.
Dát kan zinvol zijn als het hand in hand gaat met preventie ed

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat islam betreft is het eenvroudig, onder Godsdienstvrijheid valt het vrij beleven van de vijf pijlers, en niets meer, bij mijn weten wordt dat recht aan moslims hier gegarandeerd.
Wat daarbuiten valt zit dus NIET onder vrijheid van religie, hoofddoeken, burka's nihaabs, bidruimtes op het werk, hebben dus helemaal niets met vrijheid van religie te maken.

Dat eerste lijkt me helemaal niet juist te zijn, daar u er schijnbaar van uitgaat dat de overheid de dogmatische component van een religie toetst. Daar houdt ze zich niet mee bezig. Wel stelt de overheid grenzen overeenkomstig het geldend recht: een godsdienst kan geen rituele moord legitimeren; een godsdienst kan geen kinderarbied legitimeren; een godsdienst kan polygamie niet legitimeren... dit alles binnen onze rechtsstaat. Juist omdat er seculiere wetten zijn die op die vlakken de primauteit hebben.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Nog steeds beter dan het hanteren met valse achtergrond, medunkt

Nice try, de achtergrond die moslims in Europa gebruiken is even vals.
Zelfs valser, want hun dogma is kapitalistisch.

[Ariadne]

Wel, dat is inderdaad de realiteit. Ik kom net van de keuring en die kunnen me het rijden met mijn auto verhinderen als die onveilig is. Maar goed, grapje van me, je zei 'aanzetten tot'. Ook in dat geval zal ik mijn auto niet mogen gebruiken op de openbare weg. Op sportwagens zitten bv snelheidsbegrenzers. En met een rallywagen mag ik de weg niet op.

Terzake: ik gebruik nooit drogredeneringen om verschillende redenen. Een belangrijke is dat dat ethisch niet correct zou zijn en voor mij persoonlijk heeft dat belang. Iemand met een leugen overtuigen zou mij geen enkele voldoening geven en waarom zou ik 'zogezegd' iemand willen beschermen. Dat zou een dubbele agenda betekenen en die heb ik niet. Als iemand iets niet begrijpt geef ik graag uitleg, meer moet je er niet achter zoeken.
En het gebeurt dat ik fout ben. In dat geval ben ik gewoon tevreden als iemand me op een denkfout gewezen heeft. Initieel misschien niet maar nieuwsgierigheid en de bevrediging ervan wint het altijd wel.

Waarom zou ik een vrouw haar rechten willen ontzeggen? Of meer specifiek een moslim. Godsdiensten zijn op hun best relatief onschuldige illusies maar sommigen hebben daar nood aan. Soms intrigeert me dat maar ik gun het ieder zolang een ander er niet onder lijdt.

Over de redenen waarom sommige vrouwen zeggen dat het uit vrije wil is en wat de waarde van zo'n uitspraak is heb ik het reeds gehad. De woorden van anderen zijn de mijne niet.
En neen, natuurlijk is het kruisje van een gelovige (hmm, lang geleden dat ik er één zag maar 'k geloof je vrij dat ze bestaan) niet hetzelfde. Het is inderdaad het symbool van een godsdienst die in zijn extreem gepraktiseerde vorm vrouwonderdrukkend is maar die vorm is in ons land gelukkig zeldzaam geworden. Bij de islam kan dat jammer genoeg nog niet gezegd worden. Zwart/wit kun je daar niet over spreken maar 't verschil is niet bepaald gering.
Cultuur of godsdienst mag geen excuus zijn voor onderdrukking van de vrouw, die hoofddoek is daar één van de uitingen van. Als je dat negeert maak je je mee schuldig aan die onderdrukking. Ik ben er van overtuigd dat dat jouw bedoeling niet is en ik merk dat ik je van het belang van wat ik hier zeg niet kan overtuigen. Ik hoop enkel dat het je stimuleert er zelf over na te denken op een open manier. Ik zal hetzelfde doen met wat jij zegt.

En nogmaals, natuurlijk heb je overschot van gelijk als je zegt dat het belangrijkste is de oorzaken aan te pakken. Enkel dat symptoom bestrijden zou wellicht weinig effect hebben en een verkeerd beeld kunnen geven. Maar ik denk dat wat jij een vrijheid noemt op zijn best een valse vrijheid is. En met een valse vrijheid af te nemen schenk je een stukje echte.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het is een drogreden omdat ge een recht wilt inkorten vanwege de reden die personen zogezegd te beschermen.

Dat is dus net hetzelfde als ik je kwam te zeggen.
gegeven dat er één of andere indicatie is dat auto merk X zou aanzetten tot onveilig rijgedrag en jij hebt er zo eentje dan mag ik jou het recht ontzeggen zulke wagen te hebben en je dwingen die naar de schroothandel te brengen


Dat is overbodig ?????
Het is anders de basis waarop je heel je betoog laat berusten.
Dat gaat meestal zóver dat zelfs indien we menig moslima uit eigen mond horen zeggen dat het hun eigen vrije keuze is dat gewoonweg genegeerd wordt met een :'ze moet dat immers zeggen van haar man of ze krijgt seffens een pak slaag als ze thuiskomt'


Zelfs al ga ik mee in die doctrine dan is het verbieden van dat te dragen een aanfluiting van vrije wil en zelfbeschikking voor die enkeling die het wel doet uit eigen wil.
Een verbod, zonder meer, erop, zomaar ... om symptomen te bestrijden, of uit een zekere ijdele wens die vrouwen van onder dat juk te bevrijden is dus steeds negatief.
Je ontkent hen net een elementair stukje vrijheid


Ik heb nog nooit geen heil gezien in symptoombestrijding alleen.
Dát kan zinvol zijn als het hand in hand gaat met preventie ed

[DeProf_eet]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Allez leuk spul hoor... maar ge raadt me dus ergens aan wat illegale praktijken te doen opdat iets dat me stoort zou ophouden.

Ik zie niet in hoe je dat anders op korte tijd zal kunnen oplossen. Daartegen ben je allang doorgedraaid. Doel wettigt de middelen hier, tenzij je heiliger dan de paus wil zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Waar ligt het verschil dan met anderen die via geweld hun omgeving willen dwingen te veranderen ?

Wel een verschil met geweld natuurlijk.

[DeProf_eet]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ha... je hebt het verschil ineens begrepen.
Ik vergelijk mijn witte puntmuts met de hoofddoek en nazihelm
En ik vergelijk het gouden kruisje met een half maantje of een handje van fatima, discreet aan een kettingske rond de hals gedragen. Blijkbaar snap je het nu wel?

De een snapt al sneller iets dan de andere. Je vergelijking van dat kruisje met een halve maan of handje van fatima is goed. Ik denk dat ze maar eens een afgekapt kopke van Mohamed moeten uitvinden voor de niet-moslims, want hij heeft er zelf vele honderden Joden eigenhandig de kop afgekapt die barbaarse kinderverkrachter. Of twijfelt er hier soms nog iemand over ?

[DeProf_eet]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

In de banlieue rond Parijs is er al geen "vin et saucisses" meer te vinden. Hoe leuk.

Weet je dat daar reeds volledige wijken afgezet worden voor het vrijdagsgebed ? Daar zie je dus dat men in die wijken niet mag in of uitgaan en mensen (niet-moslims) niet uit hun woning mogen komen. Allemaal volledig en 100% illegaal, maar de politie en prive-militie knijpt een oogje dicht. Met ettelijke duizenden zie je ze dan met hun kont in de lucht wippen in de straten.

Bekijk dit en je gelooft je ogen niet

http://www.youtube.com/watch?v=A3NZx...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=ijRHfx9TcOw

De kommentaren zijn ook niet mis zoals "Send these goatfuckers back to the dessert !" of Stupid French people why do you accept this ?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Oh, als het dat maar is. Ik noteer dat jij geen probleem maakt van een gehoofddoekte achter de kassa of vergis ik me?

Ik ook niet. en jij. Zou jij er een probleem mee hebben als er iemand met ontbloot bovenlijf je zou bedienen aan de kassa? Ik niet.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door DeProf_eet

De kommentaren zijn ook niet mis zoals "Send these goatfuckers back to the dessert !"...

En daar is u mee akkoord veronderstel ik? Het zijn dan ook maar moslims hé. Dan mag je zo'n commentaren ongestoord maken tegenwoordig. Europa heeft zo zijn zondebokken nodig. Nu eens die groep dan weer allemaal samen tegen een andere groep of ergens een oorlogje ver weg. We hebben nog veel te leren over geciviliseerd samen leven.

Onvoldoende lokalen...gevolg mensen op straat.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door DeProf_eet

De volgende keer zal ik eens met een paar kilo bananen en komkommers aan de kassa komen en mag ze die voor mij stuk voor stuk in mijn shopping-bag steken terwijl ik geconcentreerd toe zal kijken. mEens zien wat die trut dan zal zeggen.

Dus een vrouw met een hoofddoek is een trut? Lekker ongestoord schelden in de anti moslim comfortzone die dit forum is, nietwaar? Riskeer het echter niet te zeggen dat iemand met een potske een lul zou zijn. Dan komen de verontwaardigingen boven, dikwijls van dezelfden die een anti moslim hetze pogen aan te stoken.

Zal ik ook eens schelden? Hypociete xenofoben

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

En daar is u mee akkoord veronderstel ik? Het zijn dan ook maar moslims hé. Dan mag je zo'n commentaren ongestoord maken tegenwoordig. Europa heeft zo zijn zondebokken nodig. Nu eens die groep dan weer allemaal samen tegen een andere groep of ergens een oorlogje ver weg. We hebben nog veel te leren over geciviliseerd samen leven.

Onvoldoende lokalen...gevolg mensen op straat.

ik neem aan dat u verkiest dat we hun eigen scheldwoorden voor anders- of ongelovigen gaan gebruiken?

"trut" is ongepast, zullen we het dan maar bij "hoer" en "slet" houden? of "ingepakt lustobject"?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat eerste lijkt me helemaal niet juist te zijn, daar u er schijnbaar van uitgaat dat de overheid de dogmatische component van een religie toetst. Daar houdt ze zich niet mee bezig. Wel stelt de overheid grenzen overeenkomstig het geldend recht: een godsdienst kan geen rituele moord legitimeren; een godsdienst kan geen kinderarbied legitimeren; een godsdienst kan polygamie niet legitimeren... dit alles binnen onze rechtsstaat. Juist omdat er seculiere wetten zijn die op die vlakken de primauteit hebben.

Awel ja en méér hoeft dat in feite niet te zijn.
Dan is het ( afhankelijk van de religie ) bang afwachten tot er eentje die grens voorbij gaat en optreden net zoals men dat zou doen bij een willekeurig ander persoon die niet zou handelen uit één of ander geloof