Spa wil meer moorden op ongeboren kinnekes.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Want gij gelooft dat een mens eerst geen individu is, en dan het wel een individu wordt. Dat is iets metafysisch. Nergens in het lichaam of in de hersens of in het DNA is er moment waarop men in de mens 'een individu' kan waarnemen. Dat is er enkel in uw verbeelding.

Vergelijk het met het moment waarop gelovigen die in de evolutietheorie geloven, de mens als een speciaal wezen van God zien. Ik vraag dan: wanneer is dat gebeurd? Homo Erectus? Homo Habilis?

Hier geef je eigenlijk zelf een tegenargument. Het is ontegensprekelijk een feit dat de mens een speciale plaats inneemt in de dierenwereld. Maar wanneer exact is dit gebeurd, vanaf welk punt hebben we de afstand van de andere dieren genomen?

Zeer moeilijk te zeggen denk ik maar het is wel gebeurd.

Zo gaat het ook met de evolutie naar individu. Zeer moeilijk te zeggen waar het keerpunt ligt maar het gebeurt wel.

Er zijn zo nog van die zaken. Een mens begint als embryo. Ik veronderstel dat je het ermee eens bent dat een embryo geen oren heeft. Maar, over het algemeen, wanneer de baby geboren wordt heeft het oren. Wanneer zijn die oren er juist gekomen? Vanaf wanneer spreken we van oren? Is het zien van de oorschelp voldoende of moet het orgaan volledig ontwikkeld zijn?

Eén feit is zeker, het is niet zo dat de foetus de ene seconde geen oren heeft en de seconde nadien wel.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik ben een 100% determinist.

En hoe positioneer je een deterministisch systeem tegenover een chaotisch systeem?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je hebt pas een discussie gewonnen indien de opponent zijn ongelijk toegeeft, ik denk niet dat ik dat gedaan heb.

Ha ha ha! Heeft iemand ooit al tegen u zijn ongelijk toegegeven?

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik had trouwens nog een vraag open staan over de objectiviteit van uw argumenten waar je niet op geantwoord hebt.

Wow! Dat moet dan geweest zijn nadat ik deze draad al heb verlaten.

En hoeveel van mijn vragen hebt gij onbeantwoord gelaten? Halo-o-o?? En dan komt gij mij verwijten dat ik een vraag niet beantwoord!

Maar allez, wat was de vraag? Ik zal ze even rap beantwoorden.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hier geef je eigenlijk zelf een tegenargument. Het is ontegensprekelijk een feit dat de mens een speciale plaats inneemt in de dierenwereld.

Nee! De mens heeft geen 'speciale plaats'. Dit is weer een geloof.

Een speciale plaats! Die bewoording alleen al!

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar wanneer exact is dit gebeurd, vanaf welk punt hebben we de afstand van de andere dieren genomen?

Ja! Dat vraagt ge toch niet aan mij! Antwoordt zelf op die vraag!

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zeer moeilijk te zeggen denk ik maar het is wel gebeurd.

Ik ben er zeker van van niet.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zo gaat het ook met de evolutie naar individu. Zeer moeilijk te zeggen waar het keerpunt ligt maar het gebeurt wel.

Nee, het is onmogelijk om het te zeggen omdat het niet gebeurd is.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Er zijn zo nog van die zaken. Een mens begint als embryo. Ik veronderstel dat je het ermee eens bent dat een embryo geen oren heeft. Maar, over het algemeen, wanneer de baby geboren wordt heeft het oren. Wanneer zijn die oren er juist gekomen? Vanaf wanneer spreken we van oren? Is het zien van de oorschelp voldoende of moet het orgaan volledig ontwikkeld zijn?

Eén feit is zeker, het is niet zo dat de foetus de ene seconde geen oren heeft en de seconde nadien wel.

Pfffff.

Wat is uw punt? Weet ge het zelf wel?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En hoe positioneer je een deterministisch systeem tegenover een chaotisch systeem?

Ha ha ha.

Ik ben er zeker van dat ge deze vraag zelf niet begrijpt.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ha ha ha.

Ik ben er zeker van dat ge deze vraag zelf niet begrijpt.

Voor mij is een deterministisch systeem een systeem waar alles vastligt. Ik meen toch te begrijpen dat dit jouw standpunt is. Wat we nu denken was eigenlijk reeds bepaald door de fysische toestand van onze hersenen en de omgeving en daar is geen ontsnappen aan.

Een chaotisch systeem is een systeem waarbij de kleinst mogelijke wijziging van één of andere parameter, oneindig klein dus, een zeer grote invloed kan hebben op de processen binnen het systeem.

Persoonlijk zie ik daar een conflict in, jij niet?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wat is uw punt? Weet ge het zelf wel?

Natuurlijk weet ik het. Mijn argument is dat men geen exact tijdstip kan aanduiden in evolutionaire processen waarbij dit of dat gebeurd is. Wanneer de primaten zich afgescheiden hebben van andere soorten ed...

Maar het is niet omdat men niet exact kan aanduiden wanneer het gebeurd is dat het niet plaats gevonden heeft.

Dat is mijn punt.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ha ha ha! Heeft iemand ooit al tegen u zijn ongelijk toegegeven?


Wow! Dat moet dan geweest zijn nadat ik deze draad al heb verlaten.

En hoeveel van mijn vragen hebt gij onbeantwoord gelaten? Halo-o-o?? En dan komt gij mij verwijten dat ik een vraag niet beantwoord!

Maar allez, wat was de vraag? Ik zal ze even rap beantwoorden.

Niemand heeft ooit zijn ongelijk toegegeven, maar ik heb ook nooit gepretendeerd dat ik een discussie gewonnen heb. Het is me daar trouwens helemaal niet om te doen. Ik zou graag mijn ongelijk kunnen toegeven maar dan moeten de argumenten me wel overtuigen.

Je verwijt me subjectiviteit in de discussie. Toen we het hadden over de doodstraf gaf je aan dat jouw argument om de doodstraf niet opnieuw in te voeren subjectief is. Mijn vraag is gewoon indien jouw argumenten in het kader van abortus dan wel objectief zijn.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Voor mij is een deterministisch systeem een systeem waar alles vastligt. Ik meen toch te begrijpen dat dit jouw standpunt is. Wat we nu denken was eigenlijk reeds bepaald door de fysische toestand van onze hersenen en de omgeving en daar is geen ontsnappen aan.

Een chaotisch systeem is een systeem waarbij de kleinst mogelijke wijziging van één of andere parameter, oneindig klein dus, een zeer grote invloed kan hebben op de processen binnen het systeem.

Persoonlijk zie ik daar een conflict in, jij niet?

Nee, er is geen enkel probleem.

Vergelijk het met de wiskunde en de dynamische systemen.

Zo s het ook in de biologie. Stel dat er van u 100 klonen worden gemaakt. Die zullen allemaal zeer hard op u gelijken, allemaal ongeveer even groot zijn, en plus minus dezelfde voorkeuren hebben als u. Maar niet exact. Elke kloon zal bijvoorbeeld andere vingerafdrukken hebben.
Er zit dus toch chaos in. En gelukkig, mocht die er niet zijn, er zou geen evolutie zijn.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Natuurlijk weet ik het. Mijn argument is dat men geen exact tijdstip kan aanduiden in evolutionaire processen waarbij dit of dat gebeurd is. Wanneer de primaten zich afgescheiden hebben van andere soorten ed...

Maar het is niet omdat men niet exact kan aanduiden wanneer het gebeurd is dat het niet plaats gevonden heeft.

Dat is mijn punt.

Maar het punt is net dat er geen punt is. Wanneer is de mens volgens u mens geworden? En heeft hij 'a special place'?

[geertvdb]

2

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Niemand heeft ooit zijn ongelijk toegegeven,

Dan hebt gij nooit een discussie gewonnen volgens uw eigen regel.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

maar ik heb ook nooit gepretendeerd dat ik een discussie gewonnen heb.

Laat me niet lachen, hé! Ge denkt toch niet dat ik dat geloof?

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is me daar trouwens helemaal niet om te doen. Ik zou graag mijn ongelijk kunnen toegeven maar dan moeten de argumenten me wel overtuigen.

Geef eens 1 (één!) post waar ge uw ongelijk toegeeft?

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je verwijt me subjectiviteit in de discussie. Toen we het hadden over de doodstraf gaf je aan dat jouw argument om de doodstraf niet opnieuw in te voeren subjectief is. Mijn vraag is gewoon indien jouw argumenten in het kader van abortus dan wel objectief zijn.

Ik heb u nooit subjectiviteit verweten! Wel dat ge uw eigen waardeoordeel als objectief voorstelt. Dat is een groot verschil! Vandaar dat ik mijn subjectieve mening over de doodstraf ook zo heb gepresenteerd. Om u te tonen dat ik niet dezelfde fout als u maak, en vooral, hoe simpel dat is om die fout niet te maken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee, er is geen enkel probleem.

Vergelijk het met de wiskunde en de dynamische systemen.

Zo s het ook in de biologie. Stel dat er van u 100 klonen worden gemaakt. Die zullen allemaal zeer hard op u gelijken, allemaal ongeveer even groot zijn, en plus minus dezelfde voorkeuren hebben als u. Maar niet exact. Elke kloon zal bijvoorbeeld andere vingerafdrukken hebben.
Er zit dus toch chaos in. En gelukkig, mocht die er niet zijn, er zou geen evolutie zijn.

Jij hebt er misschien geen probleem mee maar ik wel.

Het feit dat uit verschillende klonen verschillende individuen komen is logisch, kijk maar naar ééneiige tweelingen, dit zijn eigenlijk klonen van elkaar.

Maar ik snap de relevantie niet in de discussie betreffende determinisme versus chaos.

[Boadicea]

Als deze discussie hier zo dikwijls over geloof gaat, mag ik dan even enkele bedenkingen maken.

1) Je hoeft niet in iets te geloven, om volgens mij wel in te zien, dat er goede en foute keuzes zijn in het leven.

Om een voorbeeld te geven: ik denk dat we er wel uit zijn, dat we het fout vinden dat iemand met 1,5 promille in een bebouwde kom tegen 100 per uur raast, gezien dat niet veilig is.
Daar zijn wetten rond en zijn we uit. Dat voelen we aan als fout.

2) Er is naast feit ook een gevoel en dat speelt ook mee.

Mensen hebben gevoelens, zijn subjectieve wezens en compleet niet logisch. Als we dat waren, zouden we geen wetten nodig hebben. Moord gebeurd dikwijls in een opwelling en zelden met voorbedachte rade.

Nu ga ik even het pro choice met het pro life argument vergelijken en even aantonen, waarom onze huidige wet een goed compromis zou zijn. Mijn visie zit er ergens tussen.

Pro Choice: een foetus is maar een hoopje cellen en een deel van de moeder, die beslist wat er mee gebeurd. Zolang een kind niet geboren is, mag het geaborteerd worden.

Even tegenargumenten op dit standpunt van baas in eigen buik: er zijn veel vrouwen die kinderen willen, maar er geen kunnen krijgen. Hoe ver heeft moeder natuur hen baas in eigen buik gemaakt?

Daarnaast zijn veel dokters het ook eens dat leven bij conceptie begint. Vanaf 13 weken is een foetus te groot om op een veilige manier te verwijderen uit het lichaam en willen veel dokters dat niet meer doen. Als het dan "maar" een hoopje cellen is.

Pro Life: abortus is moord en zou nooit mogen toegestaan worden.

Tegenargument is dat het dan crimineel zou zijn om vrouwen te dwingen een zwangerschap uit te doen, tegen haar wil.

Nu een redelijke consensus in mijn ogen is dat abortus in geval van medische noodzaak zeker moet kunnen, ongeacht de termijn. Hier hoop ik dat we het allemaal eens zijn.

Anderzijds vind ik het ook crimineel, dat men vrouwen het gevoel geeft, dat hun zwangerschap uitdragen een misdaad zou zijn, omdat ze te jong, te oud, te arm ... wat dan ook zijn, maar wel in staat om zwanger te geraken.

Vrije keuze bestaat niet, want anders zouden die vrouwen op de eerste plaats al niet zwanger geraakt zijn. Klinkt dat logisch?

Dus die vrouwen zijn tegen hun wil zwanger geraakt. Er groeit dus nieuw leven in hen. Nu vind ik dat ze nog een vrije wil mogen hebben, om dit tot een zekere hoogte ongedaan te maken, maar niet meer als het moet via ingrepen, die risico's inhouden, dat ze misschien nooit geen kinderen meer gaan kunnen krijgen en in uitzonderlijke gevallen, zoals mijn vriendin destijds, het niet meer kunnen navertellen.

We moeten in mijn ogen ook een foetus die ontwikkeld is op het niveau dat hij pijn kan voelen, samen met de moeder, die grotere risico's neemt met een late abortus, beschermen.

Het is inderdaad minder gevaarlijk in een professioneel ziekenhuis dan bij een engelenmaakster, maar toch ... Het is en blijft een operatie met grote gevolgen en dat mogen we niet ontkennen, ook niet in het belang van de moeder. Ze moet in mijn ogen ook grondig geïnformeerd worden over de ingreep en de mogelijke complicaties. Dat recht heeft ze ook als patiënt en als ze zich dan bedenkt, is dat misschien jammer voor de abortusindustrie, maar feit is dat ze recht heeft op juiste informatie. Ik zou ongewenst zwangere vrouwen naar een filmpje laten kijken, waarin de procedure wordt uitgelegd. Dan weten ze waar ze aan beginnen.

Ik zeg dus ook nergens dat die vrouwen hun kinderen moeten opvoeden. Te laat voor een veilige abortus? Er is nog altijd adoptie. Dat mag ook geen taboe worden.

De vraag is ook: waarom wachten vrouwen dikwijls zo lang voor een abortus: misschien omdat ze nog niet zeker zijn dat het de juiste keuze voor hen is en zich achteraf toch zo gaan voelen, dat ze eerst een schuldgevoel zouden krijgen, moest hun kind leven en er dan later één hebben, omdat het dood is.

Dat laatste is logisch: ik denk dat het natuurlijk is dat een moeder rouwt om de dood van haar kind, maar dat ze zich schuldig zou moeten voelen om het te laten leven, is in mijn ogen een grove fout. Geen enkele moeder zou zich schuldig mogen voelen, omdat ze haar kind heeft laten leven en blijkbaar gaat dat er bij veel mensen ook niet in.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Jij hebt er misschien geen probleem mee maar ik wel.

Het feit dat uit verschillende klonen verschillende individuen komen is logisch, kijk maar naar ééneiige tweelingen, dit zijn eigenlijk klonen van elkaar.

Maar ik snap de relevantie niet in de discussie betreffende determinisme versus chaos.

Er is geen tegenstelling tussen chaos en determinisme. Dat maak ik toch duidelijk in mijn voorbeeld. In de fysica is het net zo.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dan hebt gij nooit een discussie gewonnen volgens uw eigen regel.
Laat me niet lachen, hé! Ge denkt toch niet dat ik dat geloof?
Geef eens 1 (één!) post waar ge uw ongelijk toegeeft?
Ik heb u nooit subjectiviteit verweten! Wel dat ge uw eigen waardeoordeel als objectief voorstelt. Dat is een groot verschil! Vandaar dat ik mijn subjectieve mening over de doodstraf ook zo heb gepresenteerd. Om u te tonen dat ik niet dezelfde fout als u maak, en vooral, hoe simpel dat is om die fout niet te maken.

Waar heb ik mijn eigen waardeoordeel als objectief voorgesteld?

Ik dat jij dit eerder gedaan hebt. Jij hebt het gehad over 'Mijn atheïsme', op een manier alsof jouw atheïsme beter zou zijn als het mijne.

Onze discussie is trouwens begonnen met het feit dat ik gesteld heb dat waarde dat een maatschappij aan een foetus hecht geloofsgebonden is. Daarop heb jij gesteld dat dit niet waar is, met een irrelevant voorbeeld.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Er is geen tegenstelling tussen chaos en determinisme. Dat maak ik toch duidelijk in mijn voorbeeld. In de fysica is het net zo.

Dan is uw voorbeeld niet duidelijke genoeg want dan zou ik het begrijpen. Ik ben misschien niet zo slim als jij maar helemaal achterlijk ben ik ook niet.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar het punt is net dat er geen punt is. Wanneer is de mens volgens u mens geworden? En heeft hij 'a special place'?

Heeft de mens een speciale plaats in het dierenrijk? Ik denk het wel. De mens is volgens mij het enige dier met meer duizenden woorden in zijn vocabulaire.

Aan jou om het tegendeel te bewijzen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Waar heb ik mijn eigen waardeoordeel als objectief voorgesteld?

Kijk, ik heb geen absoluut geheugen, en ik herinner me niet alles letterlijk wat ik met u bediscussieerd heb. En ik ga niet heel deze thread napluizen.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik dat jij dit eerder gedaan hebt. Jij hebt het gehad over 'Mijn atheïsme', op een manier alsof jouw atheïsme beter zou zijn als het mijne.

Ge moet er altijd vanuit gaan dat mijn atheïsme beter is dan dat van u.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Onze discussie is trouwens begonnen met het feit dat ik gesteld heb dat waarde dat een maatschappij aan een foetus hecht geloofsgebonden is. Daarop heb jij gesteld dat dit niet waar is, met een irrelevant voorbeeld.

Kijk, dat herinner ik me niet meer, maar mijn voorbeelden zijn altijd relevant. Daar kunt ge 100% zeker van zijn.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dan is uw voorbeeld niet duidelijke genoeg want dan zou ik het begrijpen. Ik ben misschien niet zo slim als jij maar helemaal achterlijk ben ik ook niet.

Is het niet een beetje off topic? Chaos en dergelijke? Heel interessant, maar hier echt niet relevant.