Een massale bubbelbetoging!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Kan zijn maar ik heb er toch mijn bedenkingen over die BROV. In mijn opinie kan dit wel voor sommige gevallen zoals bvb het hier zo populaire "België Barst" gedoe, maar zeker niet voor complexe materies zoals grondwetten

Waarom zou de burger zich niet mogen uitspreken over zijn grondwet?
Te dom?
In Iraq, Burundi, Zwitserland e.v.a. landen mag de burger dat wel.

Een goede grondwet behoort trouwens niet gecompliceerd te zijn. Evenals bij het stemmen voor representatie op basis van partijprogramma's maken de mensen gebruik van 'shortcuts' om de inhoud van een (grond)wet gereduceerd tot een paar essenties te vatten en te beoordelen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Kan zijn maar ik heb er toch mijn bedenkingen over die BROV. In mijn opinie kan dit wel voor sommige gevallen zoals bvb het hier zo populaire "België Barst" gedoe, maar zeker niet voor complexe materies zoals grondwetten. Verder denk ik dat in specifieke gevallen waar de modale burger zich in identificeerd, zoals bvb BHV of de afscheuring van Vlaanderen, een verplichte deelname aan de referenda aangewezen is.

Ik ben een vurig voorstander van niets.

De stemplicht heeft zijn voor- en nadelen en ze neemt niet weg dat men bewust kan stemmen.

Ja, en dat kunnen we eigenlijk een constante noemen, alhoewel die waardemeter toch enigzins vervormt word door de onverschilligheid van het gros van de kiezers.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Waarom niet?

Representatieve democratie: parlementaire commisie stelt tekst op -> eventuele bijwerking van tekst na discussie -> bespreking in plenaire vergadering -> stemming met ja of neen in plenaire vergadering.

Directe democratie: politieke partij, regering, actiegroep, experten of burgerinitiatief stellen tekst op -> nationale discussie in media, samenvattende referendumfolder, parlement, meetings etc. -> eventuele bijwerking van tekst na discussie -> stemming met ja of neen in referendum.

Waar zit het verlies aan kwaliteit in het tweede geval?

Egidius

Het gegeven is niet van aard om Jan met de pet warm te laten lopen, ten eerste omdat hij geen yota verstaat van zulk jargon en ten tweede dat hij zich verlaat op de opinies van anderen. Dit gebeurde laatst in Frankrijk en Nederland en je weet ondertussen ook wel tot welke manoeuvers de oppositie in staat is.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Waarom zou de burger zich niet mogen uitspreken over zijn grondwet?
Te dom?
In Iraq, Burundi, Zwitserland e.v.a. landen mag de burger dat wel.

Een goede grondwet behoort trouwens niet gecompliceerd te zijn. Evenals bij het stemmen voor representatie op basis van partijprogramma's maken de mensen gebruik van 'shortcuts' om de inhoud van een (grond)wet gereduceerd tot een paar essenties te vatten en te beoordelen.

Maar we zitten hier in België en het is geen kwestie van "mogen" maar van "kunnen".

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

So what ?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Het gegeven is niet van aard om Jan met de pet warm te laten lopen, ten eerste omdat hij geen yota verstaat van zulk jargon en ten tweede dat hij zich verlaat op de opinies van anderen. Dit gebeurde laatst in Frankrijk en Nederland en je weet ondertussen ook wel tot welke manoeuvers de oppositie in staat is.

Nochtans bestond er in Belgique ook een meerderheid van de burgers die een referendum wenste over de EU-Grondwet.

Dat jij je liever kritiekloos achter de beslissingen van de Belgische, 'parlemenaire' democratie schaart is ons intussen ook duidelijk.
Hoezeer je het ook laat uitschijnen dat je échte democratie eigenlijk wel genegen bent.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Knuppel on 30-08-2005 at 16:46
Reason:
--------------------------------

Nochtans bestond er in Belgique ook een meerderheid van de burgers die een referendum wenste over de EU-Grondwet.

Dat jij je liever kritiekloos achter de beslissingen van de Belgische, 'parlemenaire' democratie schaart is ons intussen ook duidelijk.
Hoezeer je het ook laat uitschijnen dat je échte democratie eigenlijk wel genegen bent.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Nochtans bestond er in Belgique ook een meerderheid van de burgers een referendum wenste over de EU-Grondwet.

Dat jij je liever kritiekloos achter de beslissingen van de Belgische, 'parlemenaire' democratie schaart is ons intussen ook duidelijk.
Hoezeer je het ook laat uitschijnen dat je échte democratie eigenlijk wel genegen bent.[/size]

[/edit]

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Maar we zitten hier in België en het is geen kwestie van "mogen" maar van "kunnen".

Net andersom Schaveiger.
Wel kunnen maar niet mogen.

[Knuppel]

De ‘slechte’ referenda in Frankrijk en Nederland

van de redactie

Als er één constante te vinden was in de commentaren op de referenda in Frankrijk en Nederland was het wel de ‘slechte’ motivering van de nee-stem. Mensen zouden niet tegengestemd hebben omwille van de Grondwet zelf (‘die hebben ze toch niet gelezen’, hoewel er in Frankrijk bijna een miljoen boeken over Europa werden verkocht*) maar om hun regering af te straffen, om hun angst over de globalisering te uiten, om te protesteren tegen de stierengevechten in Spanje enz. Kortom, hiermee is bewezen dat de bevolking een gebrek aan zelfdiscipline heeft en zich niet bij het door de politieke klasse afgebakende onderwerp houdt. Foei.

Dit bewijst niet - ook al presenteren anti-democraten het graag zo - dat referenda dus waardeloos zijn als instrument. Want wat is er gebeurd? Frankrijk en Nederland zijn allebei particratische landen waar de bevolking zich dus in een machteloze positie vindt t.o.v. de politieke elite die de formele beslissingsmacht in handen heeft. Wie uitgesloten is van de mogelijkheid om gerichte beslissingen te nemen over concrete problemen heeft maar één alternatief; diegenen die wél macht hebben zo hard mogelijk raken in de hoop dat ze de boodschap begrijpen. Normaal gezien resulteert dat in een stem voor de oppositie en kan het systeem gewoon verder draaien (zie verder het vorige editoriaal), maar deze keer was er de mogelijkheid de volledige politieke klasse te raken. De politici hadden zich immers allemaal als een duivel in een wijwatervat geweerd om iedereen te overtuigen van het nut en de waarde van die Grondwet, ze hechtten er dus veel belang aan, en dus was het referendum een magneet geworden die alle problemen en frustraties van de bevolking aantrok. Met een nee-stem kon je de machthebbers immers flink raken in de hoop dat ze zouden begrijpen wat je wil veranderen (aangezien je dat zelf niet kan doen).

Er speelden dus inderdaad een heleboel andere motieven mee dan enkel die Europese Grondwet. De vraag is nu of je dat de Fransen en Nederlanders echt kan verwijten. Het eigenlijke punt is dat een instrument (het referendum) niet gebruikt is voor het doel (wat is uw mening over de Grondwet) waar het eigenlijk voor ontworpen was. Dat is dus zoals een hamer gebruiken om met een vijs twee houten planken aan elkaar te bevestigen. Je had ongetwijfeld beter een schroevendraaier gezocht om de vijs vast te draaien, of een nagel die je met de hamer kan inslagen, maar als het echt belangrijk was om die twee planken vast te maken, en je had simpelweg geen schroevendraaier of nagels in de buurt dan is het juist zeer verstandig om met die hamer toch die vijs in die twee planken te slagen. Of stel je voor dat je in een zaal vol mensen op het podium mag gaan staan met een microfoon om een liedje te zingen, en plots zie je achterin de zaal brand uitbreken. Is het dan verstandig om te doen met die plaats en die microfoon wat je eigenlijk moest doen (een liedje zingen) of moet je die kostbare tijd gebruiken om de rest van de zaal te waarschuwen? De vraag stellen is ze beantwoorden.

Niet alleen in het dagelijkse leven maar ook - en zeker - in de politiek moeten mensen de afweging maken wat ze met bepaalde (beperkte) middelen en mogelijkheden aanvangen. Dat er bepaalde verwachtingen of overeenkomsten bestaan verandert niets aan de individuele vrijheid en verantwoordelijkheid die iedere timmerman, zanger of kiezer heeft om zelf te bepalen op welke manier en met welk doel hij bepaalde middelen aanwendt. Een bepaald deel van de kiezers in Frankrijk en Nederland oordeelden dat er andere zaken belangrijker waren dan die Europese Grondwet en hebben dat zeer onvolmaakt instrument (een referendum van overheidswege) dus gebruikt in een poging om die bepaalde kwesties aan te klagen. Anderen hebben dan weer op basis van de concrete Grondwet zelf gestemd. Hoewel er een volkomen vrij debat moet zijn over de motieven voor een bepaald stemgedrag moet ieders uiteindelijke beslissing in het stemhokje gerespecteerd worden, en dat is iets wat op z’n zachtst gezegd niet gebeurd is. De politieke elite lijkt daarbij op het norse publiek van de zanger dat verontwaardigd is omdat er niet gezongen wordt, en niet wil luisteren naar de boodschap van die zanger (de bevolking) die voor één keer de microfoon mag vasthouden en waarschuwt dat het huis in brand staat.

Michaël Bauwens

* Zie artikel van Mehr Demokratie i.v.m. de verkochte boeken:
http://mehr-demokratie.de/572.html?&...he=1&tx_ttnews[tt_news]=97&tx_ttnews[backPid]=49


--------------------------------------------------------------------------------


Een Vlaams referendum over de Europese grondwet
Alsof ze zich een beetje schamen om democraat te zijn, maar Georges Debunne, Lode Van Outrive en Jef Sleeckx hebben een verzoekschrift ingediend waarin zij o.m. een Vlaams referendum vragen over de EU-grondwet.
het formulier, de handleiding, het verzoekschift en een bijdrage van WIT hebben wij op onze site geplaatst:
http://www.directe-democratie.be/acties/index.html
Dus download het formulier
http://www.directe-democratie.be/act...eformulier.pdf
en stuur het op naar Debunne.


In De Gazet van Antwerpen van 21/6/2005 lezen we over hun initiatief:
"België heeft nood aan een maatschappelijk debat over de Europese Grondwet. En de bevolking moet over de kwestie worden geraadpleegd."
Dat zeggen gewezen ABVV-secretaris Georges Debunne, voormalig socialistisch parlementslid Jef Sleeckx en ex-europarlementslid Lode Van Outrive.
In een verzoekschrift aan parlementsvoorzitter Norbert De Batselier vragen de drie 'vergrijsde socialisten' dat het Vlaams Parlement die grondwet niet ratificeert zolang er geen diepgaand maatschappelijk debat over is gevoerd. Zij hopen dat hun verzoek zo snel mogelijk in de bevoegde commissie en de plenaire vergadering wordt behandeld.
"De grondwet is ondemocratisch, antisociaal en vooral ongelooflijk ingewikkeld", zegt Lode Van Outrive. "De politici laten geen kritiek horen, omdat hun macht in die grondwet wordt geconsolideerd. De ministers beseffen niet dat zij zelf aan de basis liggen van een mogelijk 'neen' van de bevolking."
Ook Jef Sleeckx vindt dat de Vlaamse parlementsleden geen kritiek durven te geven op de grondwet. "Toch moeten ze openstaan voor een ruim debat met de burgers, om de kloof tussen burger en politiek te dichten." Sleeckx benadrukt dat zijn kritiek op de Europese Grondwet op "een ander neen" gestoeld is dan die van het Vlaams Belang.
Georges Debunne zegt dat de Europese Grondwet de mechanismen van sociale dumping versterkt. Volgens hem bedreigt de grondwet zelfs de pensioenen. "Twee van onze buurlanden hebben hun zeg gehad, maar in België heeft men zijn zeg niet gehad", aldus Debunne.
Er zijn al enkele duizenden handtekeningen verzameld tegen de grondwet. Als 15.000 mensen het verzoekschrift van de drie socialisten tekenen, móéten zij in het Vlaams Parlement worden gehoord.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Nochtans bestond er in Belgique ook een meerderheid van de burgers die een referendum wenste over de EU-Grondwet.

Dat jij je liever kritiekloos achter de beslissingen van de Belgische, 'parlemenaire' democratie schaart is ons intussen ook duidelijk.
Hoezeer je het ook laat uitschijnen dat je échte democratie eigenlijk wel genegen bent.

Over welke burgers heb je het dan wel Knuppeltje ?.

Ik schaar me achter de beslissingen van de meerderheid en de parlementariërs zijn onze vertegenwoordigers. Jij staat eigenlijk in het clubje van de eeuwige kankeraars.

[Knuppel]

Ik schaar me idd achter dit soort 'kankeraars:

Een slecht (grondwet)boek

Geert Van Istendael in Tijd van 2/6/2005.

Dat de Europese Unie lijdt aan een democratisch deficit, is een oude kreet. Het deficit wordt in
deze tekst niet aangezuiverd. Sterker dan ooit geldt:

,,Tenzij in de Grondwet anders is bepaald, kunnen wetgevingshandelingen van de Unie alleen op
voorstel van de Europese Commissie worden vastgesteld.'' (Deel I, Titel IV, artikel 25, 2)

Wetgevend initiatief blijft dus verboden voor het parlement. Je kunt over veel punten onderhandelen,
over dat ene punt niet. Nooit. Een parlement dat niet wetgevend is, is geen democratisch parlement.
De Franse hoogleraar in de rechten Etienne Chouard zegt: als we dat laten gebeuren, zijn we gek.
[size=5]Welnu, het gebeurt.[/size]

De Europese Unie legt uitvoerende én wetgevende macht bij het oncontroleerbare paar Ministerraad
plus Commissie. Zodoende heft ze de scheiding der machten op en zonder scheiding der machten houdt
geen enkele democratie stand. Professor Chouard gebruikt in dit verband zelfs het woord tirannie.
Bij dit ontwerpverdrag keert de ouwe Montesquieu zich om in zijn graf. Hij schreef driehonderd jaar
geleden al:

,,Zodra de wetgevende en de uitvoerende macht in hetzelfde gezag zijn verenigd, is er van vrijheid
geen sprake meer.''
(De l'esprit des lois, Boek XI, hoofdstuk VI)

en ook deze beroemde passage, die van grote wijsheid getuigt:
,,Elkeen die macht bezit, is ertoe geneigd ze te misbruiken. Hij gaat zo ver tot hij op grenzen
stoot. Men moet de dingen zo organiseren dat macht macht tegenhoudt.''
(Idem, hoofdstuk XI, IV)

Wie macht heeft, staat altijd bloot aan de verleiding die macht te misbruiken. Macht moet altijd in
toom worden gehouden door tegenmacht. Die tegenmacht zal men tevergeefs zoeken in dit ontwerpverdrag.

Ik zou zo nog een tijd kunnen doorgaan. Ik mis bijvoorbeeld pijnlijk de volkssoevereiniteit. In
iedere democratische grondwet staat op een of andere manier dat alle machten uitgaan van de natie
(in de Belgische grondwet is dat artikel 33).

---> Artikel 33 is geen goede referentie vermits de "natie" door enkele professoren
geïnterpreteerd wordt als het parlement en niet het volk. Artikel 33 bewijst al 175 jaar lang dat
België geen democratie is.

Het argument dat er geen Europees volk of geen Europese natie bestaat, slaat nergens op. Dit
ontwerpverdrag heeft het vaak genoeg over de Unie en haar burgers. Waarom dan niet: alle machten
gaan uit van de burgers van de Unie? Omdat die burgers weleens nee zouden kunnen zeggen tegen de
dogma's die in de cenakels van de Europese macht aanbeden worden. Eurocraten dulden nu eenmaal geen
tegenspraak.

De Franse burgers hebben massaal ,,nee'' gezegd en zich zodoende, in de ogen van de Europese
ja-knikkers, van Dehaene via Barroso tot Chirac, gedegradeerd toch een stelletje halfgare idioten.
De minachting die de heilige Eurocratie zondagavond tentoonspreidde, was tastbaar. De extremisten
hadden gewonnen, werd gezegd. Meer dan de helft van de Fransen is dus een stelletje extremisten. In
grote steden, open voor de wereld, werd ja gestemd. Alleen boeren in afgelegen streken kunnen zo
lomp zijn dat ze nee spuwen. Dat in Nord-Pas-de-Calais, een zeer verstedelijkt gebied, meer dan 60
procent nee stemt, telt allemaal niet.

Dit nee heeft meer met Franse politiek te maken dan met Europa, zegt Dehaene. Dat twee derde van de
Fransen een nieuwe en betere, lees socialere grondwet voor Europa wil, is de grote staatsman even
ontgaan.

Of deze: de Fransen waren slecht geïnformeerd. Dat is helemaal een loeier. Ik was vorige maand in
Frankrijk. Op elke straathoek, in elk bistro, in iedere huiskamer werd gedebatteerd. Je kon geen
radio of tv aanzetten of het ging over Europa. Iedere Fransman kreeg een exemplaar van het verdrag
thuisbezorgd. De burger keerde zich helemaal niet af van Europa, integendeel. Ik zag een
indrukwekkend voorbeeld van een democratisch debat. Maar het kan er bij de heilige Eurocratie nu
eenmaal niet in dat iemand bij volle verstand en met kennis van zaken de euvele moed heeft nee te
zeggen.

Toen op 17 juni 1953 de Oost-Berlijnse bouwvakkers in opstand kwamen tegen de communistische
regering, vond die regering de arbeiders toch zo schromelijk ondankbaar. Ze moesten het vertrouwen
van de regering terugwinnen. Bertolt Brecht bood in het gedicht ,,Die Lösung'' een alternatieve
oplossing:

Zou het niet Nog eenvoudiger zijn als de regering Het volk afschafte en Een ander koos?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Knuppel on 30-08-2005 at 18:51
Reason:
--------------------------------

Ik schaar me idd achter dit soort 'kankeraars:

Een slecht (grondwet)boek

Geert Van Istendael in Tijd van 2/6/2005.

Dat de Europese Unie lijdt aan een democratisch deficit, is een oude kreet. Het deficit wordt in
deze tekst niet aangezuiverd. Sterker dan ooit geldt:

,,Tenzij in de Grondwet anders is bepaald, kunnen wetgevingshandelingen van de Unie alleen op
voorstel van de Europese Commissie worden vastgesteld.'' (Deel I, Titel IV, artikel 25, 2)

Wetgevend initiatief blijft dus verboden voor het parlement. Je kunt over veel punten onderhandelen,
over dat ene punt niet. Nooit. Een parlement dat niet wetgevend is, is geen democratisch parlement.
De Franse hoogleraar in de rechten Etienne Chouard zegt: als we dat laten gebeuren, zijn we gek.
[size=5]Welnu, het gebeurt.[/size]

De Europese Unie legt uitvoerende én wetgevende macht bij het oncontroleerbare paar Ministerraad
plus Commissie. Zodoende heft ze de scheiding der machten op en zonder scheiding der machten houdt
geen enkele democratie stand. Professor Chouard gebruikt in dit verband zelfs het woord tirannie.
Bij dit ontwerpverdrag keert de ouwe Montesquieu zich om in zijn graf. Hij schreef driehonderd jaar
geleden al:

,,Zodra de wetgevende en de uitvoerende macht in hetzelfde gezag zijn verenigd, is er van vrijheid
geen sprake meer.''
(De l'esprit des lois, Boek XI, hoofdstuk VI)

en ook deze beroemde passage, die van grote wijsheid getuigt:
,,Elkeen die macht bezit, is ertoe geneigd ze te misbruiken. Hij gaat zo ver tot hij op grenzen
stoot. Men moet de dingen zo organiseren dat macht macht tegenhoudt.''
(Idem, hoofdstuk XI, IV)

Wie macht heeft, staat altijd bloot aan de verleiding die macht te misbruiken. Macht moet altijd in
toom worden gehouden door tegenmacht. Die tegenmacht zal men tevergeefs zoeken in dit ontwerpverdrag.

Ik zou zo nog een tijd kunnen doorgaan. Ik mis bijvoorbeeld pijnlijk de volkssoevereiniteit. In
iedere democratische grondwet staat op een of andere manier dat alle machten uitgaan van de natie
(in de Belgische grondwet is dat artikel 33).

---> Artikel 33 is geen goede referentie vermits de "natie" door enkele professoren
geïnterpreteerd wordt als het parlement en niet het volk. Artikel 33 bewijst al 175 jaar lang dat
België geen democratie is.

Het argument dat er geen Europees volk of geen Europese natie bestaat, slaat nergens op. Dit
ontwerpverdrag heeft het vaak genoeg over de Unie en haar burgers. Waarom dan niet: alle machten
gaan uit van de burgers van de Unie? Omdat die burgers weleens nee zouden kunnen zeggen tegen de
dogma's die in de cenakels van de Europese macht aanbeden worden. Eurocraten dulden nu eenmaal geen
tegenspraak.

De Franse burgers hebben massaal ,,nee'' gezegd en zich zodoende, in de ogen van de Europese
ja-knikkers, van Dehaene via Barroso tot Chirac, gedegradeerd toch een stelletje halfgare idioten.
De minachting die de heilige Eurocratie zondagavond tentoonspreidde, was tastbaar. De extremisten
hadden gewonnen, werd gezegd. Meer dan de helft van de Fransen is dus een stelletje extremisten. In
grote steden, open voor de wereld, werd ja gestemd. Alleen boeren in afgelegen streken kunnen zo
lomp zijn dat ze nee spuwen. Dat in Nord-Pas-de-Calais, een zeer verstedelijkt gebied, meer dan 60
procent nee stemt, telt allemaal niet.

Dit nee heeft meer met Franse politiek te maken dan met Europa, zegt Dehaene. Dat twee derde van de
Fransen een nieuwe en betere, lees socialere grondwet voor Europa wil, is de grote staatsman even
ontgaan.

Of deze: de Fransen waren slecht geïnformeerd. Dat is helemaal een loeier. Ik was vorige maand in
Frankrijk. Op elke straathoek, in elk bistro, in iedere huiskamer werd gedebatteerd. Je kon geen
radio of tv aanzetten of het ging over Europa. Iedere Fransman kreeg een exemplaar van het verdrag
thuisbezorgd. De burger keerde zich helemaal niet af van Europa, integendeel. Ik zag een
indrukwekkend voorbeeld van een democratisch debat. Maar het kan er bij de heilige Eurocratie nu
eenmaal niet in dat iemand bij volle verstand en met kennis van zaken de euvele moed heeft nee te
zeggen.

Toen op 17 juni 1953 de Oost-Berlijnse bouwvakkers in opstand kwamen tegen de communistische
regering, vond die regering de arbeiders toch zo schromelijk ondankbaar. Ze moesten het vertrouwen
van de regering terugwinnen. Bertolt Brecht bood in het gedicht ,,Die Lösung'' een alternatieve
oplossing:

Zou het niet Nog eenvoudiger zijn als de regering Het volk afschafte en Een ander koos?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik schaar me idd achter dit soort 'kankeraars:

Een slecht (grondwet)boek

Geert Van Istendael in Tijd van 2/6/2005.

Dat de Europese Unie lijdt aan een democratisch deficit, is een oude kreet. Het deficit wordt in
deze tekst niet aangezuiverd. Sterker dan ooit geldt:

,,Tenzij in de Grondwet anders is bepaald, kunnen wetgevingshandelingen van de Unie alleen op
voorstel van de Europese Commissie worden vastgesteld.'' (Deel I, Titel IV, artikel 25, 2)

Wetgevend initiatief blijft dus verboden voor het parlement. Je kunt over veel punten onderhandelen,
over dat ene punt niet. Nooit. Een parlement dat niet wetgevend is, is geen democratisch parlement.
De Franse hoogleraar in de rechten Etienne Chouard zegt: als we dat laten gebeuren, zijn we gek.
Welnu, het gebeurt.

De Europese Unie legt uitvoerende én wetgevende macht bij het oncontroleerbare paar Ministerraad
plus Commissie. Zodoende heft ze de scheiding der machten op en zonder scheiding der machten houdt
geen enkele democratie stand. Professor Chouard gebruikt in dit verband zelfs het woord tirannie.
Bij dit ontwerpverdrag keert de ouwe Montesquieu zich om in zijn graf. Hij schreef driehonderd jaar
geleden al:

,,Zodra de wetgevende en de uitvoerende macht in hetzelfde gezag zijn verenigd, is er van vrijheid
geen sprake meer.''
(De l'esprit des lois, Boek XI, hoofdstuk VI)

en ook deze beroemde passage, die van grote wijsheid getuigt:
,,Elkeen die macht bezit, is ertoe geneigd ze te misbruiken. Hij gaat zo ver tot hij op grenzen
stoot. Men moet de dingen zo organiseren dat macht macht tegenhoudt.''
(Idem, hoofdstuk XI, IV)

Wie macht heeft, staat altijd bloot aan de verleiding die macht te misbruiken. Macht moet altijd in
toom worden gehouden door tegenmacht. Die tegenmacht zal men tevergeefs zoeken in dit ontwerpverdrag.

Ik zou zo nog een tijd kunnen doorgaan. Ik mis bijvoorbeeld pijnlijk de volkssoevereiniteit. In
iedere democratische grondwet staat op een of andere manier dat alle machten uitgaan van de natie
(in de Belgische grondwet is dat artikel 33).

---> Artikel 33 is geen goede referentie vermits de "natie" door enkele professoren
geïnterpreteerd wordt als het parlement en niet het volk. Artikel 33 bewijst al 175 jaar lang dat
België geen democratie is.

Het argument dat er geen Europees volk of geen Europese natie bestaat, slaat nergens op. Dit
ontwerpverdrag heeft het vaak genoeg over de Unie en haar burgers. Waarom dan niet: alle machten
gaan uit van de burgers van de Unie? Omdat die burgers weleens nee zouden kunnen zeggen tegen de
dogma's die in de cenakels van de Europese macht aanbeden worden. Eurocraten dulden nu eenmaal geen
tegenspraak.

De Franse burgers hebben massaal ,,nee'' gezegd en zich zodoende, in de ogen van de Europese
ja-knikkers, van Dehaene via Barroso tot Chirac, gedegradeerd toch een stelletje halfgare idioten.
De minachting die de heilige Eurocratie zondagavond tentoonspreidde, was tastbaar. De extremisten
hadden gewonnen, werd gezegd. Meer dan de helft van de Fransen is dus een stelletje extremisten. In
grote steden, open voor de wereld, werd ja gestemd. Alleen boeren in afgelegen streken kunnen zo
lomp zijn dat ze nee spuwen. Dat in Nord-Pas-de-Calais, een zeer verstedelijkt gebied, meer dan 60
procent nee stemt, telt allemaal niet.

Dit nee heeft meer met Franse politiek te maken dan met Europa, zegt Dehaene. Dat twee derde van de
Fransen een nieuwe en betere, lees socialere grondwet voor Europa wil, is de grote staatsman even
ontgaan.

Of deze: de Fransen waren slecht geïnformeerd. Dat is helemaal een loeier. Ik was vorige maand in
Frankrijk. Op elke straathoek, in elk bistro, in iedere huiskamer werd gedebatteerd. Je kon geen
radio of tv aanzetten of het ging over Europa. Iedere Fransman kreeg een exemplaar van het verdrag
thuisbezorgd. De burger keerde zich helemaal niet af van Europa, integendeel. Ik zag een
indrukwekkend voorbeeld van een democratisch debat. Maar het kan er bij de heilige Eurocratie nu
eenmaal niet in dat iemand bij volle verstand en met kennis van zaken de euvele moed heeft nee te
zeggen.

Toen op 17 juni 1953 de Oost-Berlijnse bouwvakkers in opstand kwamen tegen de communistische
regering, vond die regering de arbeiders toch zo schromelijk ondankbaar. Ze moesten het vertrouwen
van de regering terugwinnen. Bertolt Brecht bood in het gedicht ,,Die Lösung'' een alternatieve
oplossing:

Zou het niet Nog eenvoudiger zijn als de regering Het volk afschafte en Een ander koos?[/size]

[/edit]

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

De ‘slechte’ referenda in Frankrijk en Nederland


* Zie artikel van Mehr Demokratie i.v.m. de verkochte boeken:
http://mehr-demokratie.de/572.html?&...he=1&tx_ttnews[tt_news]=97&tx_ttnews[backPid]=49


--------------------------------------------------------------------------------


Een Vlaams referendum over de Europese grondwet
Alsof ze zich een beetje schamen om democraat te zijn, maar Georges Debunne, Lode Van Outrive en Jef Sleeckx hebben een verzoekschrift ingediend waarin zij o.m. een Vlaams referendum vragen over de EU-grondwet.
het formulier, de handleiding, het verzoekschift en een bijdrage van WIT hebben wij op onze site geplaatst:
http://www.directe-democratie.be/acties/index.html
Dus download het formulier
http://www.directe-democratie.be/act...eformulier.pdf
en stuur het op naar Debunne.


In een verzoekschrift aan parlementsvoorzitter Norbert De Batselier vragen de drie 'vergrijsde socialisten' dat het Vlaams Parlement die grondwet niet ratificeert zolang er geen diepgaand maatschappelijk debat over is gevoerd. Zij hopen dat hun verzoek zo snel mogelijk in de bevoegde commissie en de plenaire vergadering wordt behandeld.
"De grondwet is ondemocratisch, antisociaal en vooral ongelooflijk ingewikkeld", zegt Lode Van Outrive. "De politici laten geen kritiek horen, omdat hun macht in die grondwet wordt geconsolideerd. De ministers beseffen niet dat zij zelf aan de basis liggen van een mogelijk 'neen' van de bevolking."
Ook Jef Sleeckx vindt dat de Vlaamse parlementsleden geen kritiek durven te geven op de grondwet. "Toch moeten ze openstaan voor een ruim debat met de burgers, om de kloof tussen burger en politiek te dichten." Sleeckx benadrukt dat zijn kritiek op de Europese Grondwet op "een ander neen" gestoeld is dan die van het Vlaams Belang.
Georges Debunne zegt dat de Europese Grondwet de mechanismen van sociale dumping versterkt. Volgens hem bedreigt de grondwet zelfs de pensioenen. "Twee van onze buurlanden hebben hun zeg gehad, maar in België heeft men zijn zeg niet gehad", aldus Debunne.
Er zijn al enkele duizenden handtekeningen verzameld tegen de grondwet. Als 15.000 mensen het verzoekschrift van de drie socialisten tekenen, móéten zij in het Vlaams Parlement worden gehoord.

Hier gaan we weer, drie rooie ouwe knarren zonder enige verantwoordelijkheid die het eens gaan uitleggen zie. Wat deden zij met de Belgische Grondwet in hun glorietijd, hadden ze die wel begrepen ?. Debunne kon wel stakingen organiseren praktisch aan de lopende band voor meer "sociaal", meer loon en minder werk. Maar door zijn akties zijn er wel honderden arbeidsplaatsen verloren gegaan, terwijl hij Genève beter kende dan zijn eigen dorp.

Ze mogen 35000 handtekeningen rondhalen van mij, en dan ?
Trouwens, wat komt dit op deze threat wel doen ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Kan zijn maar ik heb er toch mijn bedenkingen over die BROV. In mijn opinie kan dit wel voor sommige gevallen zoals bvb het hier zo populaire "België Barst" gedoe, maar zeker niet voor complexe materies zoals grondwetten. Verder denk ik dat in specifieke gevallen waar de modale burger zich in identificeerd, zoals bvb BHV of de afscheuring van Vlaanderen, een verplichte deelname aan de referenda aangewezen is.

Eigenlijk een wel heel merkwaardige redenering. Blijkbaar is de burger dus volgens u dom: hij is niet in staat te oordelen. Dan is mijn vraag hoe diezelfde burger dan plotseling wel kan oordelen over de te verkiezen politici. Dan is diezelfde burger plotseling heel slim...

Maar eigenlijk toont uw redenering een gemis aan inzicht aan in de democratie en de daarachterliggende filosofie: in een democratie is het volk de grond van alle macht en gezag. Het volk is soeverein en beslist. Juist door het oordeelsvermogen aan het volk te ontrekken, ontdoet u het van haar soevereiniteit. Een regelrechte aanslag op de basisbeginselen van de democratie.

[Knuppel]

Trouwens, wat komt dit op deze threat wel doen ?

Wie begon hier over indoctrinatie, Schaveiger?

Informeer je wat beter of het overkomt jou voor mij.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk een wel heel merkwaardige redenering. Blijkbaar is de burger dus volgens u dom: hij is niet in staat te oordelen. Dan is mijn vraag hoe diezelfde burger dan plotseling wel kan oordelen over de te verkiezen politici. Dan is diezelfde burger plotseling heel slim...

Maar eigenlijk toont uw redenering een gemis aan inzicht aan in de democratie en de daarachterliggende filosofie: in een democratie is het volk de grond van alle macht en gezag. Het volk is soeverein en beslist. Juist door het oordeelsvermogen aan het volk te ontrekken, ontdoet u het van haar soevereiniteit. Een regelrechte aanslag op de basisbeginselen van de democratie.

Schaveiger IS al zo geïndoctrineerd dat hij onvoorwaardelijk zijn lot in de handen legt van de verlichte elite die het vandaag voor het zeggen heeft.
Hij is een prachtvoorbeeld van het resultaat dat Dehaene en co behaalden met hun simpele taktiek van: 'Wij weten het veel beter dan jullie, dommekloten en boeren'. Zeg dus gewoon 'ja' als wij dat vragen en 'nee' als ons dat beter uitkomt.

Broeder Feremans zegt hetzelfde nog wat nadrukkelijker en dan klinkt het zo: 'Wie er niet hetzelfde over denkt als wij, de 'democraten' is extreem-rechts, een nazi, een gek die pillekes en een psychiater nodig heeft'.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk een wel heel merkwaardige redenering. Blijkbaar is de burger dus volgens u dom: hij is niet in staat te oordelen. Dan is mijn vraag hoe diezelfde burger dan plotseling wel kan oordelen over de te verkiezen politici. Dan is diezelfde burger plotseling heel slim...

Maar eigenlijk toont uw redenering een gemis aan inzicht aan in de democratie en de daarachterliggende filosofie: in een democratie is het volk de grond van alle macht en gezag. Het volk is soeverein en beslist. Juist door het oordeelsvermogen aan het volk te ontrekken, ontdoet u het van haar soevereiniteit. Een regelrechte aanslag op de basisbeginselen van de democratie.

Saluut Janneke, veel nieuwe studentjes mogen inschrijven vandaag ?.

Laat ik het zo stellen jong, dan begrijpt u het misschien beter: de burger is niet dom maar onverschillig tegenover politiek en dat geld voor alle verkiezingen.

Ik heb het altijd moeilijk met het woord "democratie" in de mond van extremisten, ik heb dan het wrange gevoel dat de zin ervan verkracht wordt.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Schaveiger IS al zo geïndoctrineerd dat hij onvoorwaardelijk zijn lot in de handen legt van de verlichte elite die het vandaag voor het zeggen heeft.
Hij is een prachtvoorbeeld van het resultaat dat Dehaene en co behaalden met hun simpele taktiek van: 'Wij weten het veel beter dan jullie, dommekloten en boeren'. Zeg dus gewoon 'ja' als wij dat vragen en 'nee' als ons dat beter uitkomt.

Broeder Feremans zegt hetzelfde nog wat nadrukkelijker en dan klinkt het zo: 'Wie er niet hetzelfde over denkt als wij, de 'democraten' is extreem-rechts, een nazi, een gek die pillekes en een psychiater nodig heeft'.

Hier verwijt de rooie dat de zwarte geel ziet ....

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Saluut Janneke, veel nieuwe studentjes mogen inschrijven vandaag ?

Waarom kijkt u steeds neer op Jans beroep?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Laat ik het zo stellen jong, dan begrijpt u het misschien beter: de burger is niet dom maar onverschillig tegenover politiek en dat geld voor alle verkiezingen.

Dan moet u mij eens uitleggen hoe u de burger dan wel het recht geeft en hem daartoe dan geschikt acht om politici te kiezen, maar dat u hem het recht ontzegt en hem daartoe ongeschikt acht om te oordelen over bepaalde aspecten in het politieke leven.

Veronderstelt het eerste een kleiner oordeelsvermogen en kennis dan het laatste?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Waarom kijkt u steeds neer op Jans beroep?

Ik denk dat de jongen met een schooltrauma zit. Jammer voor hem zijn er vele onderwijzers die hun beroep graag uitoefenen en met veel aandacht en de passende neutraliteit jongens en meisjes een intellectuele vorming willen geven. Daar reken ik mezelf bij.

[van Maerlant]

Waarschijnlijk was een van zijn leerkrachten een Flamingant, en is hij daardoor gebuisd.