le =?ISO-8859-1?Q?ra=EFs_a_=E9t=E9_ex=E9cut=E9=2E=2E=2E=2E?=

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Thu, 04 Jan 2007
08:49:33 +0100, in littera <[email protected]> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator avait soumis l'idée :
>> When contraceptive methods are ranked by effectiveness over the first
>> 12 months of use (corrected for abortion underreporting), the implant
>> and injectables have the lowest failure rates (2-4%), followed by the
>> pill (9%), the diaphragm and the cervical cap (13%), the male condom
>> (15%),...
>> http://www.guttmacher.org/pubs/journ...5699.htmlVitae forma
>> vocatur Faelan <[email protected]>, die Wed, 03 Jan 2007 08:47:19 +0100,
>> in littera <[email protected]> in foro
>> soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>> Fustigator vient de nous annoncer :
>>>
>>>>> Je te renvoie �* tous les rapports qui ont été publiés. Personne n'a
>>>>> contesté ça.
>>>>
>>>> Pourquoi le devrais-je ?
>>>
>>> Je ne parlais pas spécialement de toi.
>>>
>>>> Perso j'airais choisi comme option: quelques années de méditation dans
>>>> un endroit pénitentiaire, et ensuite interdiction jusqu'�* la fin de
>>>> ses jours de s'occuper de politique sous peine de pendaison.
>>>
>>> Pas suffisant. Il n'aurait jamais laissé tomber...
>>
>> Ben alors il aurait été pendu de toute façon, fut-ce un peu plus tard.
>
>Tout le monde est d'accord l�*-dessus.
>Mais il s'agit de principes. Le procès devait être rigoureux dans sa
>procédure.

Je ne puis ici qu'être d'accord avec toi.
--
Fusti

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Thu, 04 Jan 2007
08:47:55 +0100, in littera <[email protected]> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a émis l'idée suivante :
>
>>> Ce n'est pas être incapable, c'est *ne plus vouloir*.
>>
>> Donc de la paresse dans la défense de ses propres points de vue....
>
>Voil�*. Content que tu as enfin compris ton problème.

En effet, mon problème c'est que malgré que tu me sois sympa , je n'ai
pas envie de faire ton boulot sur SCB �* ta place.

Tu affirmes, et c'est �* moi �* fournir la preuve de tes dires?

Tu te fous de ma balle ici, ce qui n'est pas encore si grave.
Par contre ta crédibilité en prend un sacré coup, l�*.

>
>>> Thibaut et
>>> Looping t'ont déj�* expliqué aussi : �* trois pour t'expliquer quelque
>>> chose de logique et de sensé, et tu es incapable de comprendre !
>>
>>
>> �* trois sur combien dans le groupe?
>
>C'est même plus, recompte.

Je n'en vois plus que deux et parfois l'un ou l'autre "épisodique"

>Et ce sont ceux qui discutent encore avec toi.

Ceux qui ne sont pas encore convaincus qu'ils finiront par se rendre �*
mes évidences, par manque d'arguments de leur part.



>Il y en a qui sont fatigués de le faire ;)

Puisque tu le dis....

Faut dire que se mesurer au soussigné c'est pas donné.

--
Fusti

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Sat, 30 Dec 2006
15:50:47 +0100, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>lenel luc a pensé très fort :
>> "Faelan" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>> [email protected]...
>>
>>>> En bonne et due forme ?
>>>> C'est pour rire ?
>>
>>> Relisez le fil. Vous éviterez de comprendre de travers.
>>
>> Ca y est elle est vexée :-)
>
>Au lieu de raconter des bêtises, lisez le fil avant d'intervenir. J'ai
>écrit ça au début : "Et l'histoire retiendra que les USA ont apporté
>leur soutien �* un procès rempli d'irrégularités et bafouant les droits
>de la défense... Le peuple irakien retiendra que le grand pays
>défenseur de la liberté et des droits de l'homme peut les laisser
>tomber pour certains quand sa politique l'exige."
>
>C'est tellement facile de vous coincer qu'il est comique de parler de
>vexation :)

Pauvre leneL... il en ramasse plein la poire.
--
Fusti

Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Wed, 03
Jan 2007 19:16:43 -0500, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a écrit:
>> Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Tue, 02
>> Jan 2007 18:23:35 -0500, in littera <[email protected]> in
>> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>
>>>Fustigator a écrit:
>>>
>>>>Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Mon, 01
>>>>Jan 2007 17:39:53 -0500, in littera <[email protected]> in
>>>>foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>Fustigator a écrit:
>>>>>
>>>>>>>>Mais cela se faisait en catimini, ce qui veut dire que qui tuait
>>>>>>>>savait fort bien qu'il trangressait une interdiction.
>>>>>>>
>>>>>>>Ce qui est clandestin ne se contrôle pas.
>>>>>>>
>>>>>>Parfois quand même, surtout quand il se tolère.
>>>>>
>>>>>Oh, tu sais, on a bien essayé de mettre certaines professions en carte,
>>>>>voire en ordre, mais c'est d'une efficacité très relative.
>>>>>
>>>>Pourtant si on veut vraiment controler, ce doit être possible, mais la
>>>>volonté n'y est pas.
>>>> >>
>>> Et, si c'est vrai, pourquoi?
>> >
>> Un dogme?
>>
> C'est ton rayon.

uniquement sur le plan religieux.

>Mais ne projettes-tu pas?
>>

Non, pas du tout.

>>>>>>>>Maintenant on transgresse en invoquant une loi.
>>>>>>>
>>>>>>>On ne trangresse pas, si l'on reste dans le cadre de la loi.
>>>>>>
>>>>>>Si, du moins dans le cas, car la loi hollandaise ne prévoit pas que
>>>>>>l'on peut tuer des gens dans leur lit d'hôpital sans consentement
>>>>>>préalable écrit , certifié etc...
>>>>>
>>>>>On ne reste donc pas dans le cadre de la loi.
>>>>>>>>
>>>>Non, mais on fait comme si, et il n'y a pas de punition.
>>>>>>
>>> Alors l�*, c'est tout autre chose. S'il y a une infraction, il est
>>>légitime de demander �* ce qu'elle soit poursuivie.
>> >
>> Tout �* fait, mais le ministère refuse, parce que c'est "un sujet
>> controversé" disent-ils.
>>
> Ce n'est pas une question de loi, mais de politique, alors.

Hélas.
>>
>>>>>J'aime quand tu me donnes raison.
>>>>>>>>
>>>>Mais tu n'as pas d'office tort.
>>>>Qu'est-ce que c'est que cette histoire?
>>>>>>
>>> J'ai bien le droit de dire quqand je suis content, non? :-)
>> > >
>> Bien sûr.
>> >
>>>>>>Mais tout le monde qui est pour l'euthanasie s'en fout et le controle
>>>>>>des stipulations légale est inexistant sauf quand il y a plainte.
>>>>>
>>>>>Ah?
>>>>>
>>>>Hélas.
>>>
>>>«tout le monde qui est pour l'euthanasie s'en fout»?
>>>>
>> Bien sûr, car ils sont pour une extension plus grande de la loi.
>>
> Tu es bien sûr de ça?

Hélas oui, du moins de ce que j'en lis dans la littérature venant de
Hollande et de Belgique.
>>
>>>>>>C'est pas normal ça, quand on tue du monde.
>>>>>>
>>>>>Euthanasie = «bonne mort» = dignité du patient = pas d'acharnement
>>>>>thérapeutique, élimination de la souffrance. Rien de plus.
>>>>>
>>>>Un peu court jeune homme....
>>>>Analysons:
>>>>
>>>><Euthanasie = «bonne mort»>
>>>>exact sémantiquement
>>>>
>>>><= dignité du patient>
>>>>tu m'expliqueras ce qu'il y a de digne �* tuer quelqu'un , �*
>>>>transformer un malade grave en cadavre.
>>>
>>>«À sa demande». Je trouve que la décision d'arrêter les soins et de forcer
>>>les doses d'analgésiques doit appartenir au sujet (que tu appelles
>>>«patient» si tu veux) et non au personnel soignant, ni �* qui que ce soit
>>>d'autre.
>> >
>> Nous sommes d'accord.
>
> Forcer les analgésiques aussi? Tu es donc favorable au suicide assisté.
> Ça me surprend de toi, mais c'est tant mieux.

Tu sembles confondre ici deux notions bien différentes:

Forcer les analgésiques est �* mon avis une bonne chose si tu
recherches �* tuer la douleur. Faut forcer encore beaucoup plus si l'on
veut utiliser un analgésique comme moyen pour tuer quelqu'un. et l�*
je suis contre.
>>
>> Mais tu semble oublier qu'il y a une différence éthique immense entre
>> laisser mourir confortablement quelqu'un et le tuer.
>>
> L'aider �* mourir, quand il est en phase terminale, ou irrémédiablement
>handicapé. Je comprendrais qu'un tétraplégique ne souhaite pas survivre
>indéfiniment dans ces conditions.

Il a le droit de refuser des traitement et même de la nourriture.

>>>><= pas d'acharnement thérapeutique, élimination de la souffrance. >
>>>>
>>>>Il ne faut pas du tout tuer quelqu'un pour ne pas s'acherner
>>>>thérapeutiquement, ni pour supprimer la douleur quoique cela le fait
>>>>en une minute de temps.
>>>
>>>Tu n'es pas clair.
>> >
>> Que veux-tu que je clarifie?
>> Je suis toute oreille.
>
> Il arrive un moment où les doses nécessaires �* l'oblitération de la
>douleur soient létales, ou tendent �* diminuer notablement l'espérance de
>vie du patient.

non, pas léthales, sauf si on recherche la mort du souffrant plutôt
que celle de la souffrance, mais bien que la vie puise être
raccourcie, quoique ce soit constesté par certains.


Un médecin sait très bien jusqu'où il peut aller sans tuer le malade.
Car tuer au moyen d'analgésiques est moins facile qu'on ne le pense.

> C'est le casd de certains cancers, par exemple.
> Je ne t'apprends évidemment rien, je précise seulement mes idées.


Oui bien sûr. Mais quand il y a par exemple des métastases très
douloureuses, on pratique généralement une analgésie locale totale,
même par section du nergf sensitif de cette région. Cela supprime
totalement la douleur tout en respectant la vie du malade.

>>
>>>Mais dans le cas d'un malade incurable qui ne peut espérer aucune
>>>amélioration, comme dans le cas de la myopathie terminale, il y a peu
>>>d'intérêt �* s'acharner.
>> > >
>> Nous sommes d'accord. C'est pour cela qu'il est impératif que le
>> médecin explique cela clairement au malade.
>
>Mais tu sais qu'un myopathe peut traîner misérablement des années.
>
Faut-il *pour cela* le tuer?


>>>>Ce qui m'étonne de la part de quelqu'un d'aussi intelligent que toi,
>>>>c'est ce mode de pensée binaire: de s'imaginer que quand on refuse de
>>>>tuer des malades par "euthanasie", on est automatiquement pour
>>>>l'acharnement thérapeutique et contre l'élimination de la souffrace.
>>>>
>>>>Or rien n'est moins vrai.
>>>>
>>>>Les unités de soins palliatifs ont pour politique ni acharnement
>>>>thérapeutique, ni souffrance ni tuer.
>>>>
>>>>Et on y arrive. On laisse mourir de mort naturelle un mourant, tout en
>>>>solutionnant le problème de la douleur (présent chez ± 30% des
>>>>mourants) et celui des soins de base afin de donner le maximum de
>>>>confort �* ce mourant.
>>>>>>
>>> C'est pourtant simple: la vie appartient au vivant.
>> >
>>>Pas �* toi, pas �* moi, pas �* la société, pas �* ta secte: au patient.
>>>C'est �* lui et �* lui seul de décider.
>> >
>> Oui, bien sûr, mais s'il veut se suicider (chose possible) il n'a pas
>> le droit de forcer quelqu'un d'autre �* le faire pour lui, vu les
>> retombées psychologiques que cela aura sur cette tirece personne, qui
>> se considérera pour le reste de ses jours comme un meurtrier.
>
>Il a le droit de demander que quelqu'un qui l'accepte l'y aide.
>Et on n'a pas le droit de l'empêcher de recevoir cette aide.

Je trouve ton affirmation ici très dogmatique.

Cette affirmation "omet" de penser �* la réaction de celui qui est
demandé en fait de tuer, parce que le candidat au suicide ne peut le
faire lui-même. et également comme déj�* dit plus haut dans ce post,
aux retombées psychologiques sur le tueur demandé.


Le suicide n'est-il pas (dans les cas où le psychisme est normal) une
forme suprème d'égoïsme?

je pose la question, je ne l'affirme pas.


>> T'as jamais eu l'occasion d'interviewer honnêtement qqn qui a tué un
>> malfrat en légitime défense? Il restera toujours marqué �* vie par le
>> fait qu'il est un meurtrier, même s'il ne pouvait vraiment pas faire
>> autrement.
>
>Personne ne nie que terminer une vie soit un acte grave.
>Tout comme en commencer une.

La différence étant que quand on en commence une, c'est généralement
dans un acte d'amour, tandis que quand on en finit une c'est souvent
dans un acte de haine.

Mais dans les deux cas il y a des exceptions, bien sûr.

>>>>>>>>un enfant n'est pas un adolescent ,et un adolescent pas un adulte.
>>>>>>>>
>>>>>>>>C'est le même exemplaire de l'espèce humaine qui passe successivement
>>>>>>>>et toujours dans le même ordre par tous ces stades de son
>>>>>>>>développement: du stade de zygote �* celui de vieillard.
>>>>>>>
>>>>>>>Nous savons que pour toi, le «bleu» est équivalent �* l'immeuble. Mais tu es
>>>>>>>le seul ici �* le penser.
>>>>>>
>>>>>>Rien �* taper, il faut comparer ce qui est comparable: nous sommes ici
>>>>>>en biologie pas en contruction de bâtiments.
>>>>>
>>>>>métaphore n. f.
>>>>>
>>>>>• 1265; lat. d'o. gr. metaphora « transposition »
>>>>>
>>>>>¨ Figure* de rhétorique, et par ext. Procédé de langage qui consiste �*
>>>>>employer un terme concret dans un contexte abstrait par substitution
>>>>>analogique, sans qu'il y ait d'élément introduisant formellement une
>>>>>comparaison. fi comparaison, image. « Une source de chagrin », « un monument
>>>>>de bêtise » sont des métaphores. Métaphore et métonymie*. Filer* la
>>>>>métaphore. La métaphore est �* l'origine des sens nouveaux d'un mot.
>>>>>
>>>>
>>>>Bon, mais j'estime que de comparer la genèse d'un être humain vivant
>>>>avec des modes de construction de bâtiments, n'est pas admissible,
>>>>pour en tirer des conclusions éthique.
>>>
>>>Une métaphore est souvent heuristique.
>> > >
>> Possible mais ici cela ne vaut pas: les ordres sont trop différents.
>>
>>>>Un foetus est aussi peu un plan sur papier qu'une enfant ou un
>>>>adolescent. C'est toujours le *même exemplaire* de l'espèce qui passe
>>>>successivement et toujours dans le même ordre par tous les stades de
>>>>développement jusqu'�* sa mort.
>>>
>>>Tu confonds le projet et la réalité.
>> >
>> Pas du tout, car le foetus est un exemplaire vivant unique de l'espèce
>> humaine, le même qui sera plus tard bébé enfant adolescent et adulte.
>
>Tu confonds encore le virtuel et l'actuel.

Un foetus n'est pas un être virtuel, mais un être individuel très
réel.

>> .
>> Tu ne peux pas nier cela sous peine de ne pas être au courant de la
>> biologie.
>>
>> Je te supplie de ne pas t'enfermer ici dans un obscurantisme inspiré
>> idéologiquement.
>
> Succulent.
>
Non, réaliste.

>>>>>>Et biologiquement parlant le foetus est un exemplaire d'une espèce
>>>>>>animale ou de l'homme �* un stade précoce de son développement qui,
>>>>>>s'il continue �* vivre, deviendra inévitablement un adulte après ± 20
>>>>>>ans.
>>>>>
>>>>>C'est bien ce que je disais, tu prends le plan pour l'objet.
>>>>>>>>
>>>>Non ce n'est pas un plan: c'est déj�* l'être vivant, l'exemplaire de
>>>>l'espèce qui existe en tant qu'être vivant.
>>>
>>>Guère plus qu'un embryon conmgelé.
>> >
>> Même celui-ci est un exemplaire vivant (dis pas comment) de l'espèce
>> humaine.
>>
>>>>Tu ne peux ici comparer la matière vivante avec un bâtiment.
>>>> >>>>>>
>>>>>>>>Par ailleurs, en vertu de quoi l'enfant tombe bien sous l'art.3 de la
>>>>>>>>DUDH et le foetus, qui est un être humain tout aussi existant, pas?
>>>>>>>
>>>>>>>Parce que ta relative est incorrecte.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>Explique.
>>>>>
>>>>>«le foetus, qui est un être humain tout aussi existant» = faux
>>>>>>>>
>>>>En vertu de quoi est-ce faux?
>>>>
>>>>C'est déj�* l'exemplaire qui se développe et qui est vivant en tant
>>>>qu'entité individuelle.
>>>>>>
>>>cf supra
>> >
>> Réfuté supra.
> Nié. Pas réfuté.

Si, réfuté �* coup d'arguments tirés des connaissances biologiques
actuelles.

>>>>>>>>Parce qu'en tant qu'être humain il est trop jeune pour pouvoir droit �*
>>>>>>>>la vie quand il gêne d'autres?
>>>>>>>
>>>>>>>Parce que le plan n'est pas l'objet fini.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>L'"objet" (triste de voir que tu traites les humains d'objets, mais
>>>>>>passons)
>>>>>
>>>>>objet [CbFD] n. m.
[définition du mot "objet"]

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>n'est terminé que quand il est adulte. Avant ça il est en
>>>>>>construction.
>>>>>
>>>>>... et avant la naissance viable il est en projet.
>>>>>
>>>>
>>>>Non, il est également déj�* en construction.
>>>>
>>>>Le plan, c'est quand papa et maman décident d'avoir une enfant.
>>>>
>>>>La naissance n'est qu'un épisode dans le développement de l'être
>>>>humain, qui n'affecte pas la réalité de cet être humain, mais
>>>>uniquement un changement de biotope. C'est le même être humainb qui
>>>>passe de l'utérus vers le monde extérieur �* la mère.
>>>>
>>>
>>> C'est ta vision des choses. Ce n'est pas la seule possible.
>>
>>
>> Explique-moi alors *ta* vision des choses.

>

Tiens t'as pas réagi ici...

>>>>>>>>>Mauvaise foi patente.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>Pas du tout: grand souci d'adéquation de la loi avec les faits
>>>>>>>>biologiques.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Me dire ici que je suis de mauvaise foi relève d'une méconnaissance de
>>>>>>>>la biologie jointe �* un parti-pris quasi fondamentaliste.
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Penses-tu sérieusement que je ne sais pas ce dont je parle? :-)
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Je remarque que tu prétends , contre toutes les évidences
>>>>>>biologiques, , qu'un foetus n'est pas un exemplaire d'une espèce
>>>>>>animale ou de l'homme.
>>>>>
>>>>>Eh oui, il est permis de n'être pas d'accord avec tes conclusions.
>>>>>
>>>>
>>>>Bien sûr, mais c'est contre toutes les évidences que la biologie nous
>>>>fournit.
>>>>
>>>
>>> Aucunement. C'est seulement contre tes conclusions.
>>
>>
>> Non.
>>
>> en vertu de quoi le serait-ce?

>

Pas de réponse....

>>>>>>Alors je me pose la question de savoir si tu sais bien de quoi tu
>>>>>>parles.
>>>>>
>>>>>Pose.
>>>>>
>>>>>Mais si tu fais les questions et les réponses...
>>>>>>>>
>>>>Pardon?
>>>>Je réponds �* tes objections.
>>>
>>> Pas vraiment. Tu répètes ta conception des choses, dont tu cherches �*
>>>faire un universel.
>> > >
>> L�* où ma conception des choses serait erronée, faudra me le démontrer
>> avec des arguments.
>> Note que me basant sur les réalités biologiques généralement admises,
>> ce ne sera pas simple de le faire.
>>
>> Mais j'attends.

>

J'attends toujours...

>>>>>Ouroboros.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>On ne va pas nous dire que
>>>>>>>>>>les stipulations de la loi ont été respectées dans ces environ 200.000
>>>>>>>>>>avortements perpétrés depuis la loi.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>«perpétrés» -/- «loi». Mauvaise foi patente.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>Qui tue un être humain perpètre un acte mauvais en soi.
>>>>>>>>Même s'il y a des circonstances atténuantes, qui arrêtent toute
>>>>>>>>poursuite judiciaire.
>>>>>>>
>>>>>>>Et le coïtus interruptus, diras-tu, comme dans le Lévitique, que c'est un
>>>>>>>meurtre?
>>>>>>>>>>>
>>>>>>Non, car il n'y a pas d'embryon ni de foetus, rien que des cellules
>>>>>>germinales.
>>>>>>
>>>>>>Tu me cites le Lévitique l�* où c'est mis que c'est un meurtre, dis?
>>>>>>(réference précise). Merci
>>>>>
>>>>>Chercher «Onan».
>>>>>>>>
>>>>Si *tu* prétends que le Lévitique dit cela c'est �* *toi* �* fournir la
>>>>référence et pas �* moi �* commencer des recherches vagues et
>>>>googliennes. Je sais que Faelan et toi-même maniez de façon hélas
>>>>habituelle cette méprisante façon d epratiquer la voie de la
>>>>facilité, c�*d de dire �* celui qui met une de vos affirmations en
>>>>doute "va voir sur Google" etc... mais force est de constater que
>>>>c'est probablement parce que vous n'avez plus d'arguments
>>>>péremptoires, que vous le savez et que vous ne pouvez l'admettre face
>>>>�* l'opposant.
>>>>
>>>>Honnête ça?
>>>
>>
>>
>> Pas de réponse...
>
> Il arrive parfois que tu dises des choses qui ne méritent pas de réponse.

Un peu facile ça....

>>>>N'est ce pas de la mauvaise foi patente, que d'obliger le
>>>>correspondant �* faire des recherches pour trouver les références sur
>>>>lesquelles *vous* basez vos affirmations?
>>>>
>> Pas de réponse non plus.
>> >
>>>>>>>>Pas de mauvaise foi qui tienne ici non plus.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ou tiens-tu vraiment �* m'insulter?
>>>>>>>
>>>>>>>Je cherche �* te tendre un miroir non déformant où tu puisses te
>>>>>>>regarder, pour réfléchir.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>Charité bien ordonnée commence par soi-même.
>>>>>>
>>>>>>Dire que je serais de mauvaise foi parce que je ne partage pas tes
>>>>>>idées relève d'une dangereuse tendance au dogmatisme joint �* une
>>>>>>intolérance, deux choses auxquelle tu ne m'as jamais habitué dans le
>>>>>>passé.
>>>>>>>>>>
>>>>> C'est que tu prends tes opinions très subjectives pour des vérités
>>>>>objectives.
>>>>>>>
>>>>Prouve-moi que j'ai tort en réfutant convenablement mes arguments.
>>>>
>>>>Un "va voir sur Google" ou "déj�* répondu n fois" sera interprété comme
>>>>un manque d'arguments.
>>>> >
>> Peut-être l'as-tu pigé....enfin....
>>
> Sisyphe.

Sisyphe est paresseux.

>>>>>>>>De plus, il y a des lois iniques, c'est démontré depuis l'Antigone de
>>>>>>>>Sophocle.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>> Je crains que cette pièce ne soit beaucoup plus complexe que tu ne
>>>>>>>sembles le croire.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>Bien sûr, car je n'ai soulevé qu'un seul aspect que l'on retrouve dans
>>>>>>cette tragédie.
>>>>>>
>>>>>>Faut pas charrier et généraliser mon opinion sur cette oeuvre.
>>>>>>
>>>>>>Est-ce bien de bonne foi que de ce faire?
>>>>>
>>>>>Oui: j'ai dit «sembles».
>>>>>Je ne l'affirme donc pas, sans pour autant l'exclure.
>>>>>>>>
>>>>OK. Mais �* présent je suppose que t'as pigé que je ne parlais que d'un
>>>>aspect des problèmes éthiques soulevés par cette sophoclienne
>>>>tragédie.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>PLus qu'une loi inique, il s'agit de l'opposition de
>>>>>>>deux légitimités, autrement dit d'un dilemme, ce qui fait les bonnes
>>>>>>>tragédies.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>Bien sûr, mais je parlais de lois iniques, et t'ai indiqué �* partir de
>>>>>>quand nous avons des écrits qui les fustigent.
>>>>>>>>>>
>>>>> D'où ma remarque.
>>>>>>>>>>
>>>>Pigé.
>>>>>>>
>>>>>>>>>>et quasi personne ne bouge...
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Tu te montres tel qu'en toi-même tu ne changes pas.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>Pourquoi devrais-je me convaincre qu'un foetus de 38 semaines n'est
>>>>>>>>pas un être humain, puisqu'on peut le tuer quand il est indésirable,
>>>>>>>>tandis qu'un prématuré de 28 semaines l'est, et on ne peut pas le
>>>>>>>>tuer.
>>>>>>>
>>>>>>>En fait, on peut - et on le fait souvent, quand on estime que le sauver
>>>>>>>demanderait trop de ressources. Il y a un débat au Canada en ce moment sur
>>>>>>>l'opportunité de sauver les très grands prématurés, qui sont souvent
>>>>>>>lourdement handicapés.
>>>>>>>
>>>>>>Il y a encore une différence entre laisser mourir et tuer.
>>>>>>
>>>>>>>>>> La limite est floue quand il s'agit de prématurés.
>>>>>>>>>
>>>>Également dans le cas de certains mourants.
>>>>
>>>>Ai-je tué mon propre père qui était mourant et �* qui j'ai refusé une
>>>>transfusion sanguine ou une dialyse rénale qui aurait pu le prolonger
>>>>de quelques jours �* quelques semaines, mais avec le risque d'accident
>>>>cérébro-vasculaire (il souffrait d'aplaquettémie, son organisme
>>>>détruisait systématiquement ses plaquettes sanguines ) ?
>>>
>>> En un sens, oui, tu as hâté sa mort, et tu as eu raison en l'occurrence.
>> >
>> Je n'ai même pas fait cela: j'ai laissé le processus terminal de la
>> vie se faire tout seul, sans intervenir pour le prolonger.
>> >
>>>>Laisser mourir est autre chose que de prendre une seringue et
>>>>d'injecter un liquide qui tue en déans la minute.
>>>
>>> c'est plus compatissant que, par exemple, laisser un patient étouffer �*
>>>mort, ce qui est très pénible.
>> >
>> Encore une erreur classique de qqn qui manque de pratique hospitalière
>> (je ne te le reproche pas).
>>
>> Quand qqn s'étouffe, on pallie �* cet état , ce qui est posible: par
>> des administrations d'oxygène pur, p.ex.
>
> Ce n'est pas un secret médical, ça :-)


non.

> Donc on prolonge artificiellement un mourant,
> ou alors on le laisse étouffer.

Si on lui rend ce qui lui reste de vie plus confortable, bien sûr.

> Troisième solution, plus humaine:
> le laisser mourir ET lui épargner la souffrance.

On peut le faire sans *tuer*.

Lui donne r de l'oxygène pur et de la cortisone (anti-inflammatoire
puissant) ne le prolongera pas,(sauf qu'il ne crèvera pas
d'étouffement) mais lui rendra la vie supportable.

>>>>>>>Les économes des hôpitaux préconisent de «laisser faire la nature».
>>>>>>>
>>>>>>Ce n'est pas tuer, mais laisser mourir.
>>>>>>Et puis il y en a qui survivent malgré tout.
>>>>>
>>>>> Jusqu'où, selon toi, faut-il «laisser faire la nature»?
>>>>>>>>
>>>>Je pense qu'il faut intervenir quand c'est réellement dans l'intérêt
>>>>du malade.
>>>>Si un malade grave me dit "docteur faites tout ce que vous pouvez pour
>>>>me sauver" je le ferai. S'il demande que je le laisse mourir en paix
>>>>je le ferai.
>>>>S'il croit qu'il n'y a plus moyen de le sauver, mais que ces moyens
>>>>existent, je les lui proposerai.
>>>>Mais jamais je n'agirai contre la volonté d'un malade.
>>>
>>> L�*, nous sommes d'accord.
>>>
>>
>> Enfin...
>>
> Donc tu ne le prolongeras pas contre sa volonté.
> Mais tu lui prescriras tous les analgésiques nécessaires.

Si c'est �* *son * avantage: bien sûr.
Au moins il ne souffrira plus.

>>>>> Tu as rencontré Thomas, qui n'aurait pas survécu sans mesures spéciales.
>>>>>
>>>>Bien sûr qu'il fallait les faire, sinon il ne serait plus l�*: Thomas
>>>>avait tout avantage �* continuer �* vivre et il aurait été �* mon humble
>>>>avis criminel que de lui refuser sa chance de survie.
>>>
>>> C'est remis en question ici en ce moment.
>>
>>
>> Quoi?
>>
>> On ose?
>>
>> Mais c'est scandaleux.
>>
> C'est un débat prévisible en période de restrictions.
> Nous sommes ici dans une culture éminemment pragmatique.
> À comparer avec les techniques de pointe,
> les opérations prestigieuses
> et surtout le prix des médicaments NON-génériques.

Il faut oeuvrer pour que cette situation d'injustice cesse.

>>> Un débat qui t'intéresserait.
>> > >
>> Sûr ça.
>> >
>>>>>>>C'est un dilemme.
>>>>>>>
>>>>>>Bien sûr.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>Ce alors que c'est contraire aux connaissances biologiques
>>>>>>>>que nous avons actuellement, puisque dans les deux cas ce sont des
>>>>>>>>exemplaires uniques de l'espèce humaines.
>>>>>>>>
>>>>>>>>je trouve qu'il est de mauvaise foi d'oser mettre trois fois que je
>>>>>>>>suis de mauvaise foi alors que ce n'est nulle part le cas.
>>>>>>>
>>>>>>>Tu dis que ce n'est pas le cas.
>>>>>>>
>>>>>>Bon si tu me traites �* répétition d'être "de mauvaise foi" quand je
>>>>>>ne suis pas d'accord avec tes idées, je pense qu'il est inutile de
>>>>>>continuer �* discuter. Force est hélas de constater que tu te livres
>>>>>>ici �* du dogmatisme et �* de l'intolérance, ce que je trouve
>>>>>>extrèmement étonnant de ta part.
>>>>>>
>>>>> Relis très attentivement ce que tu as écrit.
>>>>>>>>>
>>>>>>Tu devrais vraiment mieux te renseigner sur le début de la vie
>>>>>>humaine.
>>>>>
>>>>>Je suis moins ignorant que tu ne le dis.
>>>>>>>>
>>>>Ton histoire de "plan" pour parler du foetus est vraiment qqch qui ne
>>>>correspond pas �* la réalité des êtres vivants observés grâce �* la
>>>>biologie et sous-traitances. Mais je ne nie pas pour le reste que tu
>>>>dois en savoir plus que la moyenne des gens.
>>>
>>>C'est, évidemment, une métaphore.
>>>
>>>Pour filer ladite métaphore, on peut creuser les fondations, et même couler
>>>une dalle de béton, cela n'en fait pas une maison.
>>>
>>>Les métaphores permettent de faire comprendre rapidement des analogies
>>>complexes. C'est utile au débat.
>> >
>> Peut-être mais ici j'ai l'impression que cela falsifie le débat, parce
>> que cela montre un respect différent entre le plan et la réalisation
>> actuelle, alors qu'en biologie nous sanvons que depuis le zygote,
>> l'être humain (ou animal) se développe de façon de plus en plus
>> autonome, mais tout seul, l'apport de la mère n'étant qu'oxygène,
>> nourriture boisson et températurez.
>
>Les derniers articles que j'ai lus semblent reconnaître un rôle bien plus
>grans �* la femelle mammifère placentaire, mais bon, puisque tu es le
>spécialiste, je te laisse te référer �* ton bulletin professionnel.
>
>Cela dit, un œuf fécondé n'est pas un bébé.

un oeuf fécondé est en effet un zygote.

Un zygote n'est pas (encore) un embryon,
un embryon n'est pas (encore) un foetus,
un foetus n'est pas (encore)un nouveau-né,
un nouveau-né n'est pas (encore) un bébé,
un bébé n'est pas (encore) un enfant,
uneenfant n'est pas (encore) une adolescent,
un adolexcent n'est pas (encore) un adulte
un adulte n'est pas (encore) une personne d'âge mûr
une personne d'âge mûr n'est pas (encore) un vieillard ou une vieille.

Mais c'est le *même* exemplaire de l'espèce Homo sapiens qui passe
obligatoirement successivement par tous ces stades dans l'ordre
indiqué, s'il ne meurt pas trop tôt.

�* toi, maintenant...
--
Fusti

Vitae forma vocatur Hermes <[email protected]>, die Thu, 04 Jan 2007
21:28:00 +0100, in littera
<[email protected]> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Ce jour d'automne Tue, 02 Jan 2007 23:20:03 +0100, Fustigator
><[email protected]> tu écris dans ce forum de discussion:
>
>>Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Tue, 02 Jan 2007
>>22:05:54 +0100, in littera <[email protected]> in
>>foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Le 2/01/2007, Thibaud a supposé :
>>>> Faelan a écrit:
>>>>> Thibaud avait écrit le 2/01/2007 :
>>>>>
>>>>>>> Les victimes de Saddam ne peuvent plus s'exprimer, malheureusement : si
>>>>>>> elles ouvrent la bouche, la terre de la fosse commune leur rentre dans la
>>>>>>> bouche ! >
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Très émotif. Nous parlions de justice et des conséquences politiques de
>>>>>> cet homicide (légal). La rancune et la vengeance font partie d'un autre
>>>>>> débat.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Tu dois lire un autre fil que celui-ci, alors, parce que ce n'est pas du
>>>>> tout le sujet qui était discuté dans la phrase �* laquelle tu as réagi.
>>>>>
>>>>> Dans le fil en général, j'ai dit que j'étais d'accord avec le fait que le
>>>>> procès était tronqué et les droits de la défense non respectés. Relis le
>>>>> fil.
>>>>
>>>> Tout le monde est d'accord sur ce point.
>>>>
>>>>
>>>>> La seule chose que j'ai ajoutée, c'est qu'il y a au moins un élément
>>>>> positif, c'est qu'il y a une ordure de moins.
>>>>
>>>> Et j'ai dit que le seul point positif étaut qu'il ne soit plus au pouvoir.
>>>> À la nuance près de l'homicide, ça va dans le même sens.
>>>>
>>>>>
>>>>> Mais pour le reste, tu as réagi �* une discussion (et �* une phrase en
>>>>> particulier) sur la peine de mort en général, et non sur la pendaison de
>>>>> SH.
>>>>>
>>>>> Je me demande donc si nous ne parlons pas de choses différentes.
>>>>>
>>>>
>>>> Si on n'est pas favorable �* la peine de mort en général, il est difficile de
>>>> l'être �* une mise �* mort en particulier.
>>>
>>>On peut l'être pour les ordures.
>>
>>C'est compréhensible, mais je trouve que c'est très "épidermique".
>
>Exact, juste dis dans le post précédent ;-))

Vu après coup.
Donc implicitement et confirmé indépendamment de toi.
--
Fusti

Après mûre réflexion, Hermes a écrit :

>> De fait! Il n'est en ce domaine, pas question de transiger...sinon rien ne
>> veut plus rien dire.
>>
>> Gilles
>>
> Faelan n'est pas rationnel dans ce type de discussion. Il réagit avec
> ses tripes. Note que je ne le blâme pas, j'essaie de comprendre sa
> réaction "épidermique".

Il est trop tard. Tu aurais pu comprendre en allant vivre en Irak
quelques années, et en y perdant l'un ou l'autre proche.
Il est toujours facile de juger tranquillement chez soi, derrière son
écran d'ordinateur, �* quelques milliers de kms de distance.

Cela dit, je n'ai jamais dit que j'étais pour la peine de mort.
Celle-ci me laisse indifférent, ai-je précisé.

--

F.

Fustigator avait énoncé :

>> Il y en a qui sont fatigués de le faire ;)
>
> Puisque tu le dis....
>
> Faut dire que se mesurer au soussigné c'est pas donné.

C'est très facile, puisque tu ne peux t'empêcher de tomber et retomber
dans tous les panneaux qui te sont présentés. Cette réponse en est
encore la preuve.

--

F.

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Thu, 04 Jan 2007
22:26:58 +0100, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator avait énoncé :
>
>>> Il y en a qui sont fatigués de le faire ;)
>>
>> Puisque tu le dis....
>>
>> Faut dire que se mesurer au soussigné c'est pas donné.
>
>C'est très facile, puisque tu ne peux t'empêcher de tomber et retomber
>dans tous les panneaux qui te sont présentés. Cette réponse en est
>encore la preuve.

C'est un très mauvais rattrapage de la sauce de ta part: tu dis
n'importe quoi pour te tirer de ce mauvais pas où tu t'es mis.
--
Fusti

Ce jour d'automne Thu, 04 Jan 2007 08:49:33 +0100, Faelan
<[email protected]> tu écris dans ce forum de discussion:

>Fustigator avait soumis l'idée :
>> When contraceptive methods are ranked by effectiveness over the first
>> 12 months of use (corrected for abortion underreporting), the implant
>> and injectables have the lowest failure rates (2-4%), followed by the
>> pill (9%), the diaphragm and the cervical cap (13%), the male condom
>> (15%),...
>> http://www.guttmacher.org/pubs/journ...5699.htmlVitae forma
>> vocatur Faelan <[email protected]>, die Wed, 03 Jan 2007 08:47:19 +0100,
>> in littera <[email protected]> in foro
>> soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>> Fustigator vient de nous annoncer :
>>>
>>>>> Je te renvoie �* tous les rapports qui ont été publiés. Personne n'a
>>>>> contesté ça.
>>>>
>>>> Pourquoi le devrais-je ?
>>>
>>> Je ne parlais pas spécialement de toi.
>>>
>>>> Perso j'airais choisi comme option: quelques années de méditation dans
>>>> un endroit pénitentiaire, et ensuite interdiction jusqu'�* la fin de
>>>> ses jours de s'occuper de politique sous peine de pendaison.
>>>
>>> Pas suffisant. Il n'aurait jamais laissé tomber...
>>
>> Ben alors il aurait été pendu de toute façon, fut-ce un peu plus tard.
>
>Tout le monde est d'accord l�*-dessus.
>Mais il s'agit de principes. Le procès devait être rigoureux dans sa
>procédure.

Et l�*
Vous parlez de la procédure belge et non de la procédure irakienne.
Elles sont toutes deux différentes

--
Hermes
__

Hermes a pensé très fort :
> Ce jour d'automne Thu, 04 Jan 2007 08:49:33 +0100, Faelan
> <[email protected]> tu écris dans ce forum de discussion:
>
>> Fustigator avait soumis l'idée :
>>> When contraceptive methods are ranked by effectiveness over the first
>>> 12 months of use (corrected for abortion underreporting), the implant
>>> and injectables have the lowest failure rates (2-4%), followed by the
>>> pill (9%), the diaphragm and the cervical cap (13%), the male condom
>>> (15%),...
>>> http://www.guttmacher.org/pubs/journ...5699.htmlVitae forma
>>> vocatur Faelan <[email protected]>, die Wed, 03 Jan 2007 08:47:19 +0100,
>>> in littera <[email protected]> in foro
>>> soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>> Fustigator vient de nous annoncer :
>>>>
>>>>>> Je te renvoie �* tous les rapports qui ont été publiés. Personne n'a
>>>>>> contesté ça.
>>>>>
>>>>> Pourquoi le devrais-je ?
>>>>
>>>> Je ne parlais pas spécialement de toi.
>>>>
>>>>> Perso j'airais choisi comme option: quelques années de méditation dans
>>>>> un endroit pénitentiaire, et ensuite interdiction jusqu'�* la fin de
>>>>> ses jours de s'occuper de politique sous peine de pendaison.
>>>>
>>>> Pas suffisant. Il n'aurait jamais laissé tomber...
>>>
>>> Ben alors il aurait été pendu de toute façon, fut-ce un peu plus tard.
>>
>> Tout le monde est d'accord l�*-dessus.
>> Mais il s'agit de principes. Le procès devait être rigoureux dans sa
>> procédure.
>
> Et l�*
> Vous parlez de la procédure belge et non de la procédure irakienne.
> Elles sont toutes deux différentes

Les droits de la défense doivent être respectés partout. La mort de
deux avocats n'est pas non plus dans la procédure.

--
F.