Verdere verloop regeringsvorming

[kelt]

Ik zie hier veel gespeculeer over "Vlaanderen Onafhankelijk".
Ik meen te mogen vaststellen dat in ieder geval de Vlaamse kiezer niet anti-Belgisch gestemd heeft (de stemresultaten zijn het enig mogelijke meetpunt in ons politiek bestel!).

Dit is de basis waarop de kandidaat-regeringsvormers tot nader order nog altijd werken.
Van een oude rat als Van Rompuy,die nu voorzichtigjes moet rond-poken wat mogelijk is verwacht ik absoluut niet dat hij zal helpen de zaak rondom de BHV-kwestie heen te "masseren",dat MOET er door.Maar mogelijk zal "de Staatshervorming" wat ingekleed worden,waarbij vooral de MR nog meer gelegenheid zal krijgen hun inbreng te doen....


Blijft eigenlijk het "probleem" miss Milquet,eens zien wat Gerard Deprez nog voor invloed heeft op zijn vroegere beschermelinge......Enkele maanden geleden verkondigde diezelfde Deprez nog in een Knack-interview dat er volgens hem niet echt een Staatshervorming komt omdat "De Franstaligen geen vragende partij zijn".Een zeer ervaren politicus als hijzelf ziet nu ook wel dat de Franstaligen nu beter zouden MEEWERKEN,kwestie van nog invloed uit te oefenen op^de punten,in plaats van op de kalender alleen.(de meesten van ons waren ook geen vragende partij indertijd voor examens.... )

[Thierry S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Er bestaat ook geen enkele grond om aan te nemen dat dat recht wordt ontkend. Anders zouden er vijftig jaar lang al geen nieuwe staten zijn kunnen ontstaan.
Lees dit eens: http://www.landdag.org/cahiers/cahier1.pdf

Ik ontken dat recht ook niet, maar je moet daar dan wel een democratische basis voor hebben. Bij mijn weten is er nog steeds geen meerderheid voor Vlaamse zelfbeschikking, maar ja, dat zal jij zeker weer anders zien. Daarnaast ben ik nu nog meer wantrouwig. Een onafhankelijke socialistische staat? En u zegt dat ik naïef ben?

Ik stel nergens absoluutheden en natuurlijkheden voor.

Uw betoog hangt ervan aan elkaar, want u stelt een natie voor op basis van een Vlaamse cultuur (alsof dat een op zichzelf staand gegeven is) en die moet dan ook nog socialistisch zijn.

U zei? Het debat is zo beschaafd dat er niet eens een regering kan gevormd worden. Het wordt tijd dat je eens ophoudt met vage principes en idealen te propageren en naar de dagelijkse realiteit kijkt.

Ik zal niet ophouden bepaalde principes en idealen te verdedigen - met in mijn achterhoofd dat ik me er niet absoluut laat op vastpinnen en er zeker evolutie mogelijk is. En inderdaad, het debat loopt zo beschaafd dat er momenteel nog geen regering kan gevormd worden. Het is een crisismoment, maar er wordt op een beschaafde manier naar oplossingen gezocht.

Het compleet onfunctioneren van een staat, noem jij 'boeiend en uitdagend'? Ik noem dat een probleem.

Bij mijn weten functioneert de staat. Er is een regering van lopende zaken. En hoe de dialoog verder verloopt blijf ik inderdaad boeiend en uitdagend vinden. Enigszins problematisch? Natuurlijk. En problemen tussen volwassen mensen zijn er om op een volwassen manier opgelost te worden. Maar ik begrijp best dat de minderheid aan nationalisten dit moment graag aangrijpt om ons hun oplossing op te dringen. Maar, spijtig jongens en meisjes, en met alle respect voor minderheden, jullie hebben er niet de democratische basis voor.

jep. Al die staten neigen naar ofwel decentralisering ofwel centralisering. Federalisme is slechts een moment-opname, een tussenfase naar een van twee richtingen.

Inderdaad, federalisme bestaat in verschillende vormen, mooi toch, geen eenheidsworst. Er bestaan centrifugale en centripetale varianten. En daarop bestaan ook nog eens varianten.

Heersende klasse, denkt aan eigen belangen en winsten.

Bon, hier volg ik je grotendeels. Maar ik vertel je er maar onmiddelijk bij dat je in een onafhankelijk Vlaanderen en Wallonië ook zo'n heersende klasse zal hebben.

Concreet? Wat dacht je van het feit dat decennia oude eisen van de Vlamingen nog steeds niet worden ingewilligd, dat de grondwet niet wordt nageleefd, dat de Vlamingen in hun eigen hoofdstad moeten strijden voor taalrechten, dat het Waals als volkstaal wordt miskend, dat we voor racist worden uitgescholden omdat we geen grondgebied willen afstaan aan imperialisten, dat de monarchie Frans als moedertaal gebruikt?

Ja, als ik in een perfecte wereld zou leven en dit zou me overkomen, dan steiger ik ook. De monarchie ga ik hier niet verdedigen, maar dat ze thuis Frans spreken, daar heb ik niet de minste problemen mee. Zolang we het met dat relict moeten doen, ben ik tevreden dat ze zich in mijn taal tot mij kunnen richten en mij dan hopelijk ook verstaan. Dat de Vlamingen in hun eigen hoofdstad voor hun taalrechten moeten vechten hebben ze grotendeels aan zichzelf te danken. Ga er dan wonen. Maar nee, ze trekken er net weg, volgevreten, een villa in de rand gaan zetten. Tja, dan schrikken dat daar ook veel buitenlanders in de hoofdstad wonen, die het Frans makkelijker spreken dan het Nederlands. Wat de grondwet betreft: die splitsing van B-H-V moet maar eens geregeld worden, daar heb je overschot van gelijk in.

wat is het nut van die federale staat dan?

Het nut van die federale staat bestaat erin dat zij solidariteit tussen gemeenschappen verzorgt, de rechten van het individu vrijwaart en de transparantie van het beleid van de deelstaten bewaart. Minstens dat al.

dat heeft vooral alles met vaag esotherisch post-modern gewauwel te maken. Een staat is per definitie een territoriale eenheid met grenzen. Een wereld zonder grenzen is een utopie, een zeer gevaarlijke utopie. Wie de naties afschaft, voert onvermijdelijk de mondiale dictatuur in, want democratie kan niet werken op een schaal van zes miljard mensen. De natie heeft dus niets te maken met romantiek maar met praktijk, met realpolitik, met goed bestuur.

Nogmaals, dat heeft met een intellectuele oefening te maken, neits met teleportatie. Dat is zeker geen gewauwel. Onze staat verplaatst zich nu toch ook al tot in Libanon, Afghanistan en waar weet ik niet. Wat is dat trouwens een gewauwel over mondiale dictatuur? Daar heb ik het helemaal niet over. Ik wil toch ook niet dat alle grenzen afgeschaft worden. Lees wat er staat a.u.b.

De Raad van Europa foefelt wat in de marge. Ondertussen promoot de EU het gebruik van Engels als wereldtaal.
En dat je EU en neoliberalisme los van elkaar ziet is wel bijzonder naïef, want alle neoliberale hervormingen worden net opgelegd door die EU. De Europese Unie is neoliberalisme.

Bon, hier volg ik je weer voor een deel. dat is inderdaad een groot deficit van de EU, zij heeft haar burgers overgeleeverd aan het neoliberalisme. Ik zou dat ook liever anders zien, maar de geschiedenis keren kan ik niet, want dat spel is al sinds het beruchte Marshallplan bezig. Daar wil ik echter wel heel wat anders zien. In debatten over de EU laat ik dat ook weten.

wat heeft dat met Vlaanderen te maken?
Alle Vlaamse organisaties stellen een tweetalig statuut voor Brussel voor met gegarandeerde rechten voor de Franstaligen.
Dus nogmaals: informeer u eerst eens over de praktijk.

Mijn beste, ik ben daar inderdaad over geïnformeerd. Maar jij dwaalt als je gelooft dat het VB zijn wolfsjasje heeft afgeschud. En van alle Vlaams-nationalistische organisaties zijn zij nog steeds de grootste (of geloof je nu ook al dat alle CD&V'ers Vlaams-nationalisten zijn). Dus, ik heb redenen om uiterst wantrouwig te zijn. En ik heb het trouwens niet alleen over Brussel en Franstaligen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Thierry S.

Mijn beste, ik ben daar inderdaad over geïnformeerd. Maar jij dwaalt als je gelooft dat het VB zijn wolfsjasje heeft afgeschud. En van alle Vlaams-nationalistische organisaties zijn zij nog steeds de grootste (of geloof je nu ook al dat alle CD&V'ers Vlaams-nationalisten zijn). Dus, ik heb redenen om uiterst wantrouwig te zijn. En ik heb het trouwens niet alleen over Brussel en Franstaligen.

Als jij het veebee gelijk stelt aan de Vlaamse Beweging dan is daarmee de discussie af, want dan weet je echt niet waar je het over hebt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Thierry S.

Ik ontken dat recht ook niet, maar je moet daar dan wel een democratische basis voor hebben. Bij mijn weten is er nog steeds geen meerderheid voor Vlaamse zelfbeschikking, maar ja, dat zal jij zeker weer anders zien.

De vraag of er een meerderheid is doet hier niet eens ter zake. Zelfs al was ik de enige flamingant in de hele wereld dan nog is het mijn recht om te pleiten voor een onafhankelijk Vlaanderen.

Uw betoog hangt ervan aan elkaar, want u stelt een natie voor op basis van een Vlaamse cultuur (alsof dat een op zichzelf staand gegeven is) en die moet dan ook nog socialistisch zijn.

En waar zijn de absoluutheden? Ik stel dat voor ja. Ik dring dat niet op.

Ik zal niet ophouden bepaalde principes en idealen te verdedigen - met in mijn achterhoofd dat ik me er niet absoluut laat op vastpinnen en er zeker evolutie mogelijk is. En inderdaad, het debat loopt zo beschaafd dat er momenteel nog geen regering kan gevormd worden. Het is een crisismoment, maar er wordt op een beschaafde manier naar oplossingen gezocht.

door op elke vlaamse eis non te antwoorden?

Bij mijn weten functioneert de staat. Er is een regering van lopende zaken. En hoe de dialoog verder verloopt blijf ik inderdaad boeiend en uitdagend vinden. Enigszins problematisch? Natuurlijk. En problemen tussen volwassen mensen zijn er om op een volwassen manier opgelost te worden. Maar ik begrijp best dat de minderheid aan nationalisten dit moment graag aangrijpt om ons hun oplossing op te dringen. Maar, spijtig jongens en meisjes, en met alle respect voor minderheden, jullie hebben er niet de democratische basis voor.

Meer dan de helft van de Vlamingen vraagt staatshervormingen, dus wij hebben er wel degelijk de democratische basis voor. En recente peilingen tonen een sterke toename van separatisten.

Inderdaad, federalisme bestaat in verschillende vormen, mooi toch, geen eenheidsworst. Er bestaan centrifugale en centripetale varianten. En daarop bestaan ook nog eens varianten.

je geeft hetzelf toe. Federalisme neigt naar uiteenvallen of verder centraliseren. Dus federalisme is an sich een zinloze constructie, enkel een overgangsfase.

Heersende klasse, denkt aan eigen belangen en winsten.

Bon, hier volg ik je grotendeels. Maar ik vertel je er maar onmiddelijk bij dat je in een onafhankelijk Vlaanderen en Wallonië ook zo'n heersende klasse zal hebben.

kan zijn, maar dan lopen we elkaar niet meer voor de voeten. De Vlaamse heersende klasse kan de Waalse regering niets meer tegenhouden.

Ja, als ik in een perfecte wereld zou leven en dit zou me overkomen, dan steiger ik ook. De monarchie ga ik hier niet verdedigen, maar dat ze thuis Frans spreken, daar heb ik niet de minste problemen mee. Zolang we het met dat relict moeten doen, ben ik tevreden dat ze zich in mijn taal tot mij kunnen richten en mij dan hopelijk ook verstaan. Dat de Vlamingen in hun eigen hoofdstad voor hun taalrechten moeten vechten hebben ze grotendeels aan zichzelf te danken. Ga er dan wonen. Maar nee, ze trekken er net weg, volgevreten, een villa in de rand gaan zetten. Tja, dan schrikken dat daar ook veel buitenlanders in de hoofdstad wonen, die het Frans makkelijker spreken dan het Nederlands. Wat de grondwet betreft: die splitsing van B-H-V moet maar eens geregeld worden, daar heb je overschot van gelijk in.

het zijn de Franstaligen die volgevreten villas in de rand bouwen en kopen. De Vlamingen werden gewoon uit brussel weggepest.

Het nut van die federale staat bestaat erin dat zij solidariteit tussen gemeenschappen verzorgt, de rechten van het individu vrijwaart en de transparantie van het beleid van de deelstaten bewaart. Minstens dat al.

hoezo? Federale staten leiden zoals ik al zei tot een post-federalisme, dat ofwel volledige scheiding ofwel volledige eenmaking veronderstelt. Voor de rest heeft federalisme niks maar dan ook niks te maken met 'solidariteit', 'rechten' en 'transparantie'. De federale staat Belgique is allesbehalve solidair, recht en transparant.

Nogmaals, dat heeft met een intellectuele oefening te maken, neits met teleportatie. Dat is zeker geen gewauwel. Onze staat verplaatst zich nu toch ook al tot in Libanon, Afghanistan en waar weet ik niet.

leg eens uit? Innen wij nu al belastingen daar of zo?

Wat is dat trouwens een gewauwel over mondiale dictatuur? Daar heb ik het helemaal niet over. Ik wil toch ook niet dat alle grenzen afgeschaft worden. Lees wat er staat a.u.b.

Een wereldfederatie is wat jij bepleit, en ik zeg u dat dat per definitie een dictatuur zal zijn.

[Thierry S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De vraag of er een meerderheid is doet hier niet eens ter zake. Zelfs al was ik de enige flamingant in de hele wereld dan nog is het mijn recht om te pleiten voor een onafhankelijk Vlaanderen.

Ik heb je dat recht nooit ontzegd. Integendeel. Ik mag daartegen argumenteren. Jij jouw recht, ik het mijne, zo eenvoudig is dat. Goed toch?

En waar zijn de absoluutheden? Ik stel dat voor ja. Ik dring dat niet op.

OK, dan zijn we daar uit.

door op elke vlaamse eis non te antwoorden?

Dat is inderdaad de karikatuur die ervan wordt gemaakt. Beeldvorming is alles, natuurlijk.

Meer dan de helft van de Vlamingen vraagt staatshervormingen, dus wij hebben er wel degelijk de democratische basis voor. En recente peilingen tonen een sterke toename van separatisten.

Maar, wees gerust, met die staatshervorming ben ik het eens. Het is alleen de vraag hoe je dat doet. En in mijn ogen is er niet echt het juiste traject gevolgd. Maar bon, dat laat ik nu maar aan Van Rompuy.

je geeft hetzelf toe. Federalisme neigt naar uiteenvallen of verder centraliseren. Dus federalisme is an sich een zinloze constructie, enkel een overgangsfase.

Dat geef ik helemaal niet toe. Ik geeft toe dat er verschillende vormen van federalisme bestaan. Daarnaast hoop ik dat elke fase inderdaad een overgansfase is. Dat is nu eenmaal een nkenmerk van mensen maatschappij. Je hebt natuurlijk altijd gekken die voor een duizendjarig rijk pleiten.

Heersende klasse, denkt aan eigen belangen en winsten.



kan zijn, maar dan lopen we elkaar niet meer voor de voeten. De Vlaamse heersende klasse kan de Waalse regering niets meer tegenhouden.

Ah bon, zo eenvoudig is dat. Alsof de heersende Amerikaanse klasse ons hier niet voor de voeten loopt.

het zijn de Franstaligen die volgevreten villas in de rand bouwen en kopen. De Vlamingen werden gewoon uit brussel weggepest.

In dit welles-nietes spel ga ik niet mee. Laten we het erop houden dat het wel van beide wat zal zijn.

hoezo? Federale staten leiden zoals ik al zei tot een post-federalisme, dat ofwel volledige scheiding ofwel volledige eenmaking veronderstelt. Voor de rest heeft federalisme niks maar dan ook niks te maken met 'solidariteit', 'rechten' en 'transparantie'. De federale staat Belgique is allesbehalve solidair, recht en transparant.

Ah bon. En dit zijn geen absolute stellingen? Nu heb jij even een slag van God gekregen. En wat dat laatste betreft: dan moeten we het er dus van maken, dat is net mijn stelling.

leg eens uit? Innen wij nu al belastingen daar of zo?

Ah nee, onze belasting gaat daar naartoe.

Een wereldfederatie is wat jij bepleit, en ik zeg u dat dat per definitie een dictatuur zal zijn.

Ah bon. Ik heb hoogstens voor een Europese federatie gepleit. Nergens, maar dan ook nergens pleit ik voor een wereldfederatie.

[Thierry S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Als jij het veebee gelijk stelt aan de Vlaamse Beweging dan is daarmee de discussie af, want dan weet je echt niet waar je het over hebt.

Dat doe ik niet. Ik ken mijn geschiedenis wel, hoor. Ik zeg je wel dat de Vlaamse Beweging door het Blok zwaar gecompromiteerd is. Hoeveel Vlamingen waren er op de Ijzerbedevaart?

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Thierry S.

Dat doe ik niet. Ik ken mijn geschiedenis wel, hoor. Ik zeg je wel dat de Vlaamse Beweging door het Blok zwaar gecompromiteerd is. Hoeveel Vlamingen waren er op de Ijzerbedevaart?

Sinds die "ontvoerd" is, minder en minder

[koewachtenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Thierry S.

Dat doe ik niet. Ik ken mijn geschiedenis wel, hoor. Ik zeg je wel dat de Vlaamse Beweging door het Blok zwaar gecompromiteerd is. Hoeveel Vlamingen waren er op de Ijzerbedevaart?

De modale vlaming begint het besef te krijgen dat ze onderdrukt worden door verschillende minderheden in dit land.De moderne vlaming slikt dit niet meer en zal via zijn stem zijn antwoord laten weten ,ze dragen de vaandel hoog maar hebben geen zin om via de media belachelijk gemaakt te worden door de minderheden in dit land.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Thierry S.

Dat is inderdaad de karikatuur die ervan wordt gemaakt. Beeldvorming is alles, natuurlijk.

Het is geen karikatuur. Het is letterlijk zo het geval. Elke eis, zelfs zoiets banaals als de splitsing van BHV; krijgt non als antwoord. Maar de Franstaligen eisen wel dat wij betalen en nog eens grondgebied af staan ook.

Maar, wees gerust, met die staatshervorming ben ik het eens. Het is alleen de vraag hoe je dat doet. En in mijn ogen is er niet echt het juiste traject gevolgd. Maar bon, dat laat ik nu maar aan Van Rompuy.

welk traject moet er dan gevolgd worden?

Dat geef ik helemaal niet toe. Ik geeft toe dat er verschillende vormen van federalisme bestaan. Daarnaast hoop ik dat elke fase inderdaad een overgansfase is. Dat is nu eenmaal een nkenmerk van mensen maatschappij. Je hebt natuurlijk altijd gekken die voor een duizendjarig rijk pleiten.

federalisme is geen overgangsfase van duizend jaar hoor, maar van honderd, zelfs tien jaar.

Ah bon, zo eenvoudig is dat. Alsof de heersende Amerikaanse klasse ons hier niet voor de voeten loopt.

zolang er liberalen tsjeven en salonsossen aan de macht zijn zal dat wellicht gebeuren ja. Maar wees gerust, ooit zetten we alle navo ambtenaren op de trein.

In dit welles-nietes spel ga ik niet mee. Laten we het erop houden dat het wel van beide wat zal zijn.

neen. Het is een feit dat het Franstaligen zijn die naar de rand komen en daar de woonprijzen omhoog duwen. Dat is geen welles-nietes spel, dat is conrete praktijk, objectief vast te stellen.

Ah bon. En dit zijn geen absolute stellingen? Nu heb jij even een slag van God gekregen. En wat dat laatste betreft: dan moeten we het er dus van maken, dat is net mijn stelling.

het is gewoon een feit. De Belgische staat werkt niet. En jij moet me maar eens uitleggen wel alternatief voor belgique wel kan werken. Graag concreet aub, dus geen vaag gewauwel over 'meer praten met elkaar'.

Ah nee, onze belasting gaat daar naartoe.

Bedoel je de troepen? Weinig Vlamingen zijn daar voorstanders van.

Ah bon. Ik heb hoogstens voor een Europese federatie gepleit. Nergens, maar dan ook nergens pleit ik voor een wereldfederatie.

Dat is maar een gradatieverschil. Ook een Europese federatie zal een dictatuur zijn. Een democratie met een half miljard inwoners is in de praktijk onmogelijk.