Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Tja, er alleen geld naar smijten helpt ook nog niets als je het niet goed uitgeeft. Als je kijkt naar die JSF... Wat een sof, wat een incompetentie. En maar vol blijven houden. Om je dood te schamen.

Ja, dan liever een 100-tal gripens van de plank en dan kan je 20 jaar vooruit voor interventies tegen roerige landen. Die JSF vliegt voorlopig toch nog niet en tegen die tijd is het ding al achterhaald omdat we zelf met drones vliegen en ons luchtruim met laserstralen tegen indringende vliegtuigen beschermen.

[Hollander]

Bovendien kan je het geld wat je dan uitspaart mooi spenderen aan een nieuwe generatie duikboten, want daar moet ook nog geld voor gevonden worden.

Of een uitbreiding van de oppervlaktevloot.

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

"Voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten" noemen ze dat..

Het welles nietes spelletje van onder ander de PvdA in deze kwestie, is inderdaad zeer beschamend..


Ach ja,.
Jeff

De PvdA had gewoon voet bij stuk moeten houden en nee moeten blijven zeggen. De kosten blijven maar stijgen en zelfs de Amerikanen pruimen de JSF niet meer, maar wij moeten maar blijven doorgaan. Het is gewoon idioot.

http://www.nytimes.com/2012/11/29/us...5airplane&_r=0

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ja, dan liever een 100-tal gripens van de plank en dan kan je 20 jaar vooruit voor interventies tegen roerige landen. Die JSF vliegt voorlopig toch nog niet en tegen die tijd is het ding al achterhaald omdat we zelf met drones vliegen en ons luchtruim met laserstralen tegen indringende vliegtuigen beschermen.

Leuk vliegtuigje inderdaad..




Jeff

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ja, dan liever een 100-tal gripens van de plank en dan kan je 20 jaar vooruit voor interventies tegen roerige landen. Die JSF vliegt voorlopig toch nog niet en tegen die tijd is het ding al achterhaald omdat we zelf met drones vliegen en ons luchtruim met laserstralen tegen indringende vliegtuigen beschermen.

Van de plank zal ook bij een Gripen E niet lukken, de jet moet nog ontwikkeld worden. 70% van de jet bestaat feitelijk alleen nog maar op de tekentafel
Als de jet van de lijn rolt moet deze eveneens nog getest worden. Daar de jet nu eerder dan de bedoeling was afgeleverd gaat worden, ontstaat een zelfde soort situatie als bij de JSF.
Het gaat nog jaren duren voordat de jet werkelijk operationeel is. In ieder geval later operationeel dan de F35.


De kosten zijn overigens eveneens hoog, een prijs valt zelfs nauwelijks wat over te zeggen.
De Zwitsers betalen er rond $107 mljoen per stuk voor.
Zweden 15-30%, ofwel $123 - $139 miljoen per stuk. (Koers: 17 apr)
De Zwitsers hoeven geen ontwikkelingskosten te betalen, vandaar o.a. een stuk goedkoper.
Elk ander land zal die kosten wel moeten betalen en op een Zweedse prijs moeten rekenen.
Plus dat de Zweedse regering de kosten betaalt als de Gripen duurder uit gaat vallen voor de Zwitsers.
Dat de jet duurder uit gaat vallen is zo zeker als een huis. Het is nog nooit een land gelukt zoiets waar te maken.

Vooral in aanmerking genomen dat de jet inmiddels al stervensduur is geworden en bij lange niet meer het goedkope vliegtuig dat destijds gepromoot werd en aan Nederland werd aangeboden.
Een totaal onmogelijke prijs destijds, waarbij we ook nog grotendeels voor de ontwikkelingskosten opgedraaid zouden hebben.

Totaal komt de Zwitsers een Gripen op $150-$160 miljoen per stuk te staan.
De update kosten van een Gripen E zullen tevens bijster hoog uit gaan vallen, daar er nauwelijks landen mee zullen vliegen.

Goed ziet het er overigens voor de Gripen in Zwitserland niet uit.
Gaan de Zwitsers niet in zee met Saab, gaat de jet niet gebouwd worden.
De Zweden hebben aangegeven in dat geval de Gripen niet aan te kopen.
Leuk voor de Zweden, de regering weigert de Zweedse prijs openbaar te maken. Men gaf daarentegen wel aan dat de Zweedse Gripen fiks duurder zal zijn.


Van de Gripen E wordt overigens geen tweezits versie ointwikkeld, de Zweden hebben er geen geld voor.
Gevolg de Zwitsers zullen naast de 22 Gripen E's tevens tweezits Gripen D's aan moeten schaffen. (Leasen overigens 11 Gripen C/D's, CHF 220 miljoen, 5 jaar > $237 miljoen > $47 miljoen per jaar)

Gevolg, inclusief een tweezitter Gripen D, twee typen met elk andere motoren, plus beide machines gebruiken verschillende soorten fuel.
En Gripen D vliegt op burger fuel. Daar kwamen de Zweden achter tijdens Libië, hun jets stonden stil. Er was geen brandstof voor hun jets.
Ze moesten tankwagens met fuel aan laten rukken uit een naburige stad, die vervolgens ook nog vast kwamen te zitten in het verkeer.

Probleem van een Gripen C/D. Vrijwel alle andere jets vliegen met militairy fuel.
In noodgevallen kan een F16 eventueel eveneens op jetfuel (A1) draaien, maar maximaal slechts 5 draaiuren.

De vliegkosten van een Gripen E: CHF 4,54 million per Gripen E per jaar
CHF 25.222 per vlieguur > $27.225 per vlieguur.

Een F16MLU: €20.000 per vlieguur ($26.258)
Momenteel, tegen de tijd dat ze er uitgaan, een flink stuk boven de $30.000 per vlieguur.

(Een Britse Typhoon: plusminus $114.000 per vlieguur)

Feitelijk maakt het nauwelijks wat uit wat men koopt.
Zo kan het natuurlkijk ook. De Aussies betaalden $6,6 miljard dollar voor 24 F18E/F's, plus $1,7 miljard op ze uit te rusten als Growlers.

Of de Gripen het ooit al gaan maken? Betwijfel het. Het is de Zweden nooit gelukt de jet aan de man te brengen. Men wist er in totaal slechts 38 te verkopen, terwijl uitgegaan was van 900 stuks.
Er bestaat een vaste stelregel dat men 700 stuks af moet kunnen zetten wil een dergelijke jet kostendekkend kunnen worden.

Probleem is dat de Zweedse bevolking geen idee heeft wat de jet werkelijk kost? Ondanks vragen in het parlement kwam/komt daar geen antwoord op. (40% van het Zweedse defensie budget is geheim)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ja, dan liever een 100-tal gripens van de plank en dan kan je 20 jaar vooruit voor interventies tegen roerige landen. Die JSF vliegt voorlopig toch nog niet en tegen die tijd is het ding al achterhaald omdat we zelf met drones vliegen en ons luchtruim met laserstralen tegen indringende vliegtuigen beschermen.

Vergis je niet in drones, ze komen met bakken uit de lucht vallen. De verlies percentages, maar ook de kosten zijn bijzonder hoog.
We hebben vrij kort met de Sperwer gevlogen. In diezelfde tijd verloren we er 11 van de 33.
We zijn nu van plan er 4 te kopen (€200 miljoen), reken maar dat in 10 jaar tijd er twee minimaal verloren zullen zijn gegaan.

Je ziet dit ook bij Amerikaanse drones, de verliespercentages zijn ook bij hen bijzonder hoog.
De verbinding kan wegvallen, o.a bij slecht weer wil dit nogal eens voorkomen. Maar ook is gebleken dat met een simpel programmaatje van internet het mogelijk bleek om de besturing over te nemen.
De Amerikanen zaten in zak en as toen men daar achter kwam.

Een drone welke ooit gelijkwaardig zal zijn aan een jet zal voor ons onbetaalbaar zijn.
Alleen de landen die zich dit kunnen veroorloven zullen in staat zijn met dergelijke drones te vliegen

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

De PvdA had gewoon voet bij stuk moeten houden en nee moeten blijven zeggen. De kosten blijven maar stijgen en zelfs de Amerikanen pruimen de JSF niet meer, maar wij moeten maar blijven doorgaan. Het is gewoon idioot.

http://www.nytimes.com/2012/11/29/us...5airplane&_r=0

De PVDA en voet bij stuk. Misschien vergeten dat "Kok" degene was die het contract heeft ondertekend. Als wel dat men binnen de pvda, defensiemannen, er voor was.
Twee, ze zijn altijd meegegaan als het erop aankwam (1e en 2e JSF)

Destijds ging het overigens niet om de JSF, maar om het redden van de vliegtuigindustrie.
Dat is overigens wonderwel gelukt, als je erop terugkijkt. Er zou niets meer van overgebleven zijn als men er destijds niet ingestapt was.

Overigens dat de kosten hoger zijn geworden komt ook door eigen toedoen, het fiks verhogen van de BTW in de loop van jaren en is een flink bedrag waardoor de kosten zijn gestegen
Let wel, er wordt nu 21% BTW over betaald, ofwel een vijfde van het bedrag vloeit weer terug in de schatkist.
Tevens moet over elke F35 welke in Nederland land, invoerrechten worden betaald.

Die drie nieuwe Chinooks blijven daarom in de US, mochten ze toch hierheen komen moet er alsnog €20 miljoen aan invoerrechten en andere accijnsen betaald worden.
Mocht de JSF aangekocht worden blijven er 8 á 10, of welk aantal dan ook, in de US en zullen waarschijnlijk nooit hierheen komen.

Ook de onderzoeken welke het parlement eiste en nog weer een nieuwe evaluatie hebben veel geld gekost. Als wel een onderzoek door de Randcorperation. Plus die geluidstesten welke verlangd werden
Helemaal een grap, Saab vroeg bijna €500.000 voor geluidstesten. Daar is men dus niet ingestapt.

Zou ook weinig opgeleverd hebben. Zwitserse testpiloten kwamen erachter dat de testbed Gripen NG (een verbouwde tweezitter Gripen D) nog niet sneller kon dan mach 1.35.
Had te maken met het feit dat de motorinlaten te klein waren. De motor kon alleen met beperkt vermogen gebruikt worden.

Het maakt overigens totaal niet uit wat men koopt of hoe duur een type jet zal zijn voor de burger. De aan te kopen jet wordt betaald uit het jaarlijkse defensiebudget.
Al kopen ze er slechts twee á €2 miljard per stuk. Who cares.

Besluit men om niet te vervangen blijft het geld bij defensie, of men moet het jaarlijkse budget met een paar honderd miljoen korten.
Nederland wil het ding zo snel mogelijk afbetaald hebben. De Noren doen er daarentegen wat langer over (30 jaar)

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

De PvdA had gewoon voet bij stuk moeten houden en nee moeten blijven zeggen. De kosten blijven maar stijgen en zelfs de Amerikanen pruimen de JSF niet meer, maar wij moeten maar blijven doorgaan. Het is gewoon idioot.

http://www.nytimes.com/2012/11/29/us...5airplane&_r=0

En vooral moeten opteren voor een Europees vliegtuig. Dat zou pas wijs geweest zijn.

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De PVDA en voet bij stuk. Misschien vergeten dat "Kok" degene was die het contract heeft ondertekend. Als wel dat men binnen de pvda, defensiemannen, er voor was.
Twee, ze zijn altijd meegegaan als het erop aankwam (1e en 2e JSF)

Ach ja, soms vergeet ik ook dat Kok van de PvdA was. Een groots staatsman in vergelijking met wat we tegenwoordig hebben maar "links lullen, rechts vullen" lijkt wel voor deze man uitgevonden. Zelfs de Elsevier liep toenertijd met hem weg en dan zegt wel wat. Zelfs bij de VVD was de beste man zowat populairder dan Bolkenstein. En toen was plots paars een scheldwoord... Snap dat nog steeds niet helemaal.

Maar goed, toenertijd zag het er allemaal op papier aardig uit, en ik kan nog begrijpen dat er toen ja gezegd werd. Later wist de PvdA precies te vertellen waarom we het niet moesten doen en toen puntje bij paaltje kwam vonden ze het prima. Ach, idealen, principes... Daarvoor ga je niet de politiek in.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Destijds ging het overigens niet om de JSF, maar om het redden van de vliegtuigindustrie.
Dat is overigens wonderwel gelukt, als je erop terugkijkt. Er zou niets meer van overgebleven zijn als men er destijds niet ingestapt was.

Tja, dan vraag ik me nog steeds oprecht af of het de prijs waard is.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Overigens dat de kosten hoger zijn geworden komt ook door eigen toedoen, het fiks verhogen van de BTW in de loop van jaren en is een flink bedrag waardoor de kosten zijn gestegen
Let wel, er wordt nu 21% BTW over betaald, ofwel een vijfde van het bedrag vloeit weer terug in de schatkist.
Tevens moet over elke F35 welke in Nederland land, invoerrechten worden betaald.

Ook voor de Amerikanen is de JSF veel, veel duurder uitgevallen dan ze hadden gewild, dus het zal misschien een beetje onze eigen schuld zijn maar voor het grootste gedeelte dus ook niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Die drie nieuwe Chinooks blijven daarom in de US, mochten ze toch hierheen komen moet er alsnog €20 miljoen aan invoerrechten en andere accijnsen betaald worden.
Mocht de JSF aangekocht worden blijven er 8 á 10, of welk aantal dan ook, in de US en zullen waarschijnlijk nooit hierheen komen.

Ook de onderzoeken welke het parlement eiste en nog weer een nieuwe evaluatie hebben veel geld gekost. Als wel een onderzoek door de Randcorperation. Plus die geluidstesten welke verlangd werden
Helemaal een grap, Saab vroeg bijna €500.000 voor geluidstesten. Daar is men dus niet ingestapt.

Zou ook weinig opgeleverd hebben. Zwitserse testpiloten kwamen erachter dat de testbed Gripen NG (een verbouwde tweezitter Gripen D) nog niet sneller kon dan mach 1.35.
Had te maken met het feit dat de motorinlaten te klein waren. De motor kon alleen met beperkt vermogen gebruikt worden.

Het maakt overigens totaal niet uit wat men koopt of hoe duur een type jet zal zijn voor de burger. De aan te kopen jet wordt betaald uit het jaarlijkse defensiebudget.
Al kopen ze er slechts twee á €2 miljard per stuk. Who cares.

Besluit men om niet te vervangen blijft het geld bij defensie, of men moet het jaarlijkse budget met een paar honderd miljoen korten.
Nederland wil het ding zo snel mogelijk afbetaald hebben. De Noren doen er daarentegen wat langer over (30 jaar)

Tja, ik denk dat het wel uitmaakt voor de burger hoeveel er gekocht worden en hoe efficient ze zijn. We moeten wel iets overhouden waar we iets mee kunnen EN het is natuurlijk belangrijk wat de onderhoudskosten zijn. En van wat ik begrijp zijn de onderhoudskosten van de JSF schrikbarend, zelfs voor de Amerikanen.

http://www.dutchnews.nl/news/archive...ter_jet_cu.php

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En vooral moeten opteren voor een Europees vliegtuig. Dat zou pas wijs geweest zijn.

Er zou niets mis mee zijn, voor de taken die de Nederlandse defensie uitvoert voldoen goedkopere vliegtuigen prima. Anderzijds, en ik citeer een artikel uit het NRC naar aanleiding van een raport van Clingendael:

"Het instituut ontwikkelde vier modellen over hoe de krijgsmacht er in de toekomst uit kan zien. In drie van de vier modellen komt de JSF, officieel de F-35 genoemd, niet voor. Het gevechtsvliegtuig zit alleen in het minst aantrekkelijke scenario, aldus Persdienst Novum. Daarbij kan Nederland wel met de Verenigde Staten en grote Europese landen ten aanval trekken, maar kan de landmacht geen bijdrage meer leveren aan vredesmachten en houdt de krijgsmacht alleen een 'zoetwatermarine' over. In drie van de vier scenario's houdt Nederland wel de Patriots."

http://www.nrc.nl/nieuws/2013/02/14/...komstscenario/

[Cloggie]

Maar goed, we zouden het hier eigenlijk over de Oranjes moeten hebben. Toch leuk dat we Wim en Max straks mogen aanspreken als normale mensen en dat ze niet stijf aan het protocol vasthangen. Mocht ik ze bij mijn locale Albert Heijn zien dan zal ik ook zeker naar ze zwaaien.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Maar goed, we zouden het hier eigenlijk over de Oranjes moeten hebben. Toch leuk dat we Wim en Max straks mogen aanspreken als normale mensen en dat ze niet stijf aan het protocol vasthangen. Mocht ik ze bij mijn locale Albert Heijn zien dan zal ik ook zeker naar ze zwaaien.

Ik begrijp niet goed wat daar nu 'leuk' aan is. U doet precies of de Oranjes halfgoden zijn. Gewoon mensen zijn het. Die op een anachronistische troon zitten en die daarvoor nog royaal betaald worden door de Nederlanders op de koop toe.

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik begrijp niet goed wat daar nu 'leuk' aan is. U doet precies of de Oranjes halfgoden zijn. Gewoon mensen zijn het. Die op een anachronistische troon zitten en die daarvoor nog royaal betaald worden door de Nederlanders op de koop toe.

Ik ben sarcastisch, want ik ben absoluut geen fan van het koningshuis, en nog abuis ook, de Oranje draad is de andere kant op. Deze draad gaat over... Euh. Waar gaat deze draad eigenlijk over?

Of Vlaanderen en Nederland samen kunnen, geloof ik? Aan de ene kant zie ik dat vanuit Nederlands perspectief helemaal zitten. Hoe meer pluriformiteit, hoe beter. Cultureel gezien zou het een aanwinst zijn. Het zwaartepunt zou wat minder in de randstad liggen, we zouden misschien wat minder centralistisch worden, en de (nu) zuiderlijke provincies zouden er een economische impuls door krijgen.

Aan de andere kant... Waarom zouden de Nederlands sprekende Belgen dat willen? (ik durf het woordje Vlaams hier al niet meer te gebruiken.) Als je kijkt naar hoe nu binnen Nederland de buitenprovincies worden behandeld, en hoe de randstad wordt voorgetrokken in alle plannen... Dan zou ik toch twee keer achter de oren krabben. En bovendien is er ondanks de gedeelde taal toch een groot verschil in gevoel van identiteit. Als het draagvlak er al voor was, wat ik sterk betwijfel, dan zou dit al heel snel weer onder druk komen te staan.

Dus, in theorie zou het mooi kunnen zijn, maar ik denk dat het nooit zal gebeuren, en mocht het ooit gebeuren dan zou het ook heel moeilijk kunnen zijn.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Tja, ik denk dat het wel uitmaakt voor de burger hoeveel er gekocht worden en hoe efficient ze zijn. We moeten wel iets overhouden waar we iets mee kunnen EN het is natuurlijk belangrijk wat de onderhoudskosten zijn. En van wat ik begrijp zijn de onderhoudskosten van de JSF schrikbarend, zelfs voor de Amerikanen.

Mee eens, alleen die onderhoudskosten is geen peil op te trekken wat bedoeld wordt?
Onderhoudskosten zijn voor de Amerikanen een massa hoger als het op specifiek de US aankomt wanneer er ook andere zaken in betrokken worden die specifiek voor de Amerikanen gelden.

Je ziet dit bijvoorbeeld ook met ontwikkelingsgeld. Wij betaalden $800 miljoen, maar verder geen cent meer. Het budget voor ontwikkeling is daarna steil omhoog gegaan. Door de Amerikanen betaald.
We hoeven er niets verder bij te leggen, het ontwikkelingsgeld blijft voor ons hetzelfde bedrag. Daarentegen koopt Nederland er minder wordt het bedrag per gekochte F35 vanzelf een stuk duurder.
Typisch is wel dat ook al worden er minder gekocht dit nauwelijks wat uitmaakt in de onderhoudskosten in de loop van 30 jaar.

Niet partners, zoals bijvoorbeeld België, die eventueel een F35 aan willen schaffen, betalen ontwikkelingsgeld over het gehele bedag.
Dat komt deels terug naar ons in de vorm van royaties, alleen level 1 en level 2 partners, zover ik tot nu toe begrijp. De jets van bijvoorbeeld Israel en Japan krijgen we minimaal $200.000 per jet voor terug.

Bij de vliegkosten per vlieguur als wel vaak ook andere zaken worden prijzen aangegeven voor de F35. Punt is echter dat de Amerikanen de kosten vaak niet gesplitst weergeven in A, B en C versie.
Dat verschilt nogal, zover ergens gelezen zijn de vliegkosten per uur van een A versie ruwweg een derde minder dan van de B en C versie (?).
Ben die splitisng echter nog niet tegengekomen in de Amerikaanse documenten van de ministeries. De SAR rapporten geven dit ook niet aan, men gaf wel aan, moet het erbij halen, als $31.000 á $32.000 per vlieguur.


Dit zijn echter de vliegkosten per uur van jets die nog in ontwikkeling zijn.
Vliegkosten per uur van operationele productietoestellen zijn daarentegen nauwelijks precies te geven. Men kan alleen een zeer ruwe schatting maken
Een toestel zal eerst een aantal jaren in vol bedrijf moeten zijn om een werkelijk gemiddeld aantal vliegkosten per uur te kunnen berekenen.

Over onderhoudskosten van een F16 valt nog wel iets meer te zeggen. In dollars plusminus $26.000 per vlieguur. Maar ...niet als geheel systeem.
Incusief de onderhoudskosten aan pods, zoals ALQ131, Navigatie en doelaanwijspod, plus o.a. verkenningspod komen er nog duizenden euro's per vlieguur bij.

In die zin moet men dus een F16 vergelijken met een F35. Bij een F35 zitten deze kosten daarin verdisconteerd, daar deze apparatuur ingebouwd zit.
De vergelijking in kosten per vllieguur dient men dus als zodanig te zien.

Schaft men overigens een andere jet aan, dienen de kosten van deze pods als een compleet systeem berekend te worden. Ofwel, er dient een kleine €15 miljoen per jet bij berekend te worden.
Als voor alle jets ze aangekocht zouden worden, in de praktijk gebeurt dit overigens niet. Bij een F35 zit deze apparatuur standaard ingebouwd.
Een F16 als de onze beschikt niet over Satcomapparatuur (satelietcommunicatie). Bij een F35 ingebouwd. De Canadezen beschikken daar wel over onder hun F18. Kosten van zo'n extra pod: $2 miljoen dollar

Hang al die pods onder een F16, praatje al snel over een paar duizend kg
Plus bewapening, komt zo'n F16 niet ver meer. Laat staan nog wendbaar is, alleen al met al die pods eronder.


Maak je ook over een Typhoon geen illusie, het ding heeft de Britten meer gekost dan de F22 Raptor. De kosten per vlieguur zijn gigantisch hoog uitgevallen voor de Britten, als wel ook voor de Duitsers.
De Oostenrijkers hebben tweedehands Typhoons van de Duitsers overgenomen, maar kunnen hem nauwelijks in de lucht houden vanwege de hoge kosten.

De Britten zullen in 2020 het gros van hun Typhoons er al uitgegooid hebben en hebben dan "zeer kort" gevlogen.
In 2030 is het einde verhaal, volgens het Britse Audit rapport wordt de Typhoon dan uitgefaseerd.
Waar ze de Typhoon door gaan vervangen, vrijwel zeker door F35's. Tegen die tijd is er echt nog niets anders op de markt.


Of de prestaties slecht zijn van een F35? Geen idee, denk dat alleen piloten daar werkelijk wat over kunnen zeggen.
In ieder geval schaft Israel ze aan en dat is geen land dat zich een minderwaardig toestel kan veroorloven.
Als het toestel werkelijk zo slecht is als soms beweerd wordt, ziet dat er slecht uit voor de Amerikaanse hegemonie en kunnen ze wel inpakken.

De prestaties van (alle) jets is een hoop gelul onder ideale omstandigheden
Veel valt onder uit te halen omdat veel zaken vrijwel niet mogelijk zijn. Of het nu een F35 is, Rafale, Typhoon of welke jet dan ook.


Of de F35 een goede keuze is? Elke generatie werd altijd weer opgevolgd door een andere generatie. Ook de Russen, samen met India en China bouwen 5e generatie jets.
Hoe men het ook wendt of keert, het is een tijdperk waarin 4e generatie jets in de verleden tijd raken. Of de F35 er al geschikt voor is en daarin een goede keuze zal zijn? We zullen het afwachten.


Wat de vliegtuig industrie betreft. Fokker ging kapot en men moest zien te redden wat er nog te redden viel.
Europa bood geen enkele kans, de situatie was toen zo dat ze de hele mikmak uitgerangeerd zouden hebben en de handel weg zou zijn.
Europa, zelfs de Belgen zetten ons onder druk om voor Europees te gaan.

Het ging om een hoogwaardige industrie met zo'n 15.000 werknemers.
De enige uitweg was de US, Europese bedrijven zouden de zaak de nek omgedraaid hebben.
Wereldwijd en ook in Europa was het een tijd van een enorme strijd, het ene na het andere vliegtuigbedrijf ging ter ziele, dan wel werd opgeslokt en vervolgens afgedankt.

Het ging om onze industrie, Europa kon ons gestolen worden. Europa hield dan ook in: de Franse, Britse, Duitse industrie en belangen. Met Europees had het niets te maken.
De Belgen bedankten voor de eer, maar ook vanuit het feit dat er geen geld voor was. Men was deel gaan nemen aan het A400M vrachtvliegtuig
Ook een gebed zonder end wat een enorme bak geld inmiddels gekost heeft.

We namen ook nog deel aan het NH90 project. Een debacle van jewelste geworden.
Een schrikbarend dure helicopter die ons op €60 miljoen per stuk komt te staan en nog steeds niet operationeel is.
Het overeengekomen werkaandeel hebben we van onze "Europese broeders" overigens uiteindelijk nooit gekregen.

Een project wat "ruim" voor de F35 is gestart. De Marine wilde de heli eigenlijk niet hebben, maar de politiek duwde de NH90 de Marine door de strot.
Daarbij vergeleken is de F35 nog heilig. Voor de helft van de prijs zouden ze al jaren een heli hebben kunnen vliegen en niet hoeven bedelen voor een heli bij bondgenoten


Uiteindelijk heeft de NL vliegtuig industrie zich zelfs kunnen consolideren, wat tijdens Fokker niet mogelijk was.
Wat nauwelijks of nooit belicht wordt, is dat deze technologische industrie pakweg 10 jaar voorloopt op de rest van de industrie en een spreidingeffect heeft op de rest van de industrie

Wat de vliegtuigindustrie zelf betreft zijn de gevolgen door deelname groter geweest dan menigeen denkt. Door deelname werd bereikt dat men nu eveneens meeproduceert aan bijvoorbeeld de Apache en de Chinook.
De gondels van de geupdate Amerikaanse Apaches werden allemaal in Nederland geproduceerd, het productie proces ontworpen en resulteerde in hoogtechnologische machine bouw.
Het internationaal opleiden van technisch personeel voor Chinooks wordt nu verzorgd door een bedrijf in Nederland. Ook voor de Apache zit in de planning dat dit bij dit bedrijf gaat gebeuren.

In Nederland was men begonnen aan het ontwerpen en bouwen van een lichtgewicht landingsgestel voor de F16. Wat vervolgens opdrachten opleverde voor de F35.
Maar ook resulteerde in de bouw voor de civiele industrie.

Enerzijds heeft Italie meer aan contracten binnengehaald, anderzijds balen ze als een stekker dat Nederland meer technologisch hoogwaardige contracten heeft binnengehaald
Overigens is dat voor ons minder belangrijk, waar men van begin af aan op heeft aangestuurd is het binnenhalen van onderhoud.
Met name de motoren. Hier zit namelijk veel geld in, in de loop van jaren, zeg maar rustig tot in ieder geval 2060. Men gaat ervanuit dat dit zo'n 20 miljard op zal kunnen brengen.

Onderhoud is lucratiever dan bouwen en men is minder /niet afhankelijk van eventueel te produceren toestellen.
De kans is vrij groot dat ook Britse en mogelijk Deense motoren er onderhoud zullen krijgen daar ze anders verscheept of naar de US gevlogen moeten worden.

De Italianen komen er Europees gezien goed mee weg, ze trekken hun personeel voor de Typhoon inmiddels al terug gaan ze inzetten op hun productielijn en onderhoud boor de F35.

Feitelijk doen de Britten nauwelijks anders, ze zijn niet voor niets sterk in gaan zetten op de F35. Beide landen besseffen en hebben beseft dat het einde Typhoon is.
Die fabriek gaat gewoon dicht. Saab is te klein en zal het evenmin redden.

Rafale? Ze waren al van plan de zaak dicht te gooien totdat India een mogelijkheid werd. Wat ze er zelf aan hebben? Die machines worden hoofdzakelijk in India gebouwd. Op termijn zal ook Dassault het niet gaan redden.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Ik ben sarcastisch, want ik ben absoluut geen fan van het koningshuis, en nog abuis ook, de Oranje draad is de andere kant op. Deze draad gaat over... Euh. Waar gaat deze draad eigenlijk over?

Of Vlaanderen en Nederland samen kunnen, geloof ik? Aan de ene kant zie ik dat vanuit Nederlands perspectief helemaal zitten. Hoe meer pluriformiteit, hoe beter. Cultureel gezien zou het een aanwinst zijn. Het zwaartepunt zou wat minder in de randstad liggen, we zouden misschien wat minder centralistisch worden, en de (nu) zuiderlijke provincies zouden er een economische impuls door krijgen.

Aan de andere kant... Waarom zouden de Nederlands sprekende Belgen dat willen? (ik durf het woordje Vlaams hier al niet meer te gebruiken.) Als je kijkt naar hoe nu binnen Nederland de buitenprovincies worden behandeld, en hoe de randstad wordt voorgetrokken in alle plannen... Dan zou ik toch twee keer achter de oren krabben. En bovendien is er ondanks de gedeelde taal toch een groot verschil in gevoel van identiteit. Als het draagvlak er al voor was, wat ik sterk betwijfel, dan zou dit al heel snel weer onder druk komen te staan.

Dus, in theorie zou het mooi kunnen zijn, maar ik denk dat het nooit zal gebeuren, en mocht het ooit gebeuren dan zou het ook heel moeilijk kunnen zijn.

Lange tijd geen mening over kunnen vormen, maar eerlijk gezegd lijkt het me een illusie te denken dat het ooit samen zou kunnen gaan.

Ieder is zijn eigen weg gegaan, heeft een eigen identiteit, cultuur en een eigen geschiedenis ontwikkeld. Behalve de taal is er nauwelijks of niets gemeenschappelijks, met name de afgelopen 200 jaar.
Daarnaast is me vooral opgevallen dat er een grote mate van antipathie en soms ronduit haat onder nogal wat Belgen heerst tegen alles wat maar Nederlands is.
Geen basis dus om aan een samengaan zelfs maar te denken.

Zou een EU toekomst hebben zie ik ons uiteindelijk nog eerder bij Duitsland terecht komen, aanhurken en België, dan wel Wallonie en Vlaanderen, bij Frankrijk.

[Adrian M]

@ Mijnheer de Burgemeest
Zou wel prettig zijn als je die rotzooi eraf gooit.

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ieder is zijn eigen weg gegaan, heeft een eigen identiteit, cultuur en een eigen geschiedenis ontwikkeld. Behalve de taal is er nauwelijks of niets gemeenschappelijks, met name de afgelopen 200 jaar.
Daarnaast is me vooral opgevallen dat er een grote mate van antipathie en soms ronduit haat onder nogal wat Belgen heerst tegen alles wat maar Nederlands is.
Geen basis dus om aan een samengaan zelfs maar te denken.

Ja, dat proef ik ook. Ze lijken echt een stereotype te hebben van Nederlanders waar ze aan vast houden en waar ze graag bevestiging van willen zien. Belgen zijn ook veel meer mee bezig met rivaliteit. Voor ons is Belgie-Nederland met voetbal niet echt een ding. Voor Belgen wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zou een EU toekomst hebben zie ik ons uiteindelijk nog eerder bij Duitsland terecht komen, aanhurken [...]

Ik denk dat de meeste Nederlanders dat dan weer niet zien zitten. Ik in ieder geval niet. Om weer bij voetbal uit te komen; Duitsland-Nederland... Das toch wel degelijk een ding.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Mee eens, alleen die onderhoudskosten is geen peil op te trekken wat bedoeld wordt?
Onderhoudskosten zijn voor de Amerikanen een massa hoger als het op specifiek de US aankomt wanneer er ook andere zaken in betrokken worden die specifiek voor de Amerikanen gelden.

Je ziet dit bijvoorbeeld ook met ontwikkelingsgeld. Wij betaalden $800 miljoen, maar verder geen cent meer. Het budget voor ontwikkeling is daarna steil omhoog gegaan. Door de Amerikanen betaald.
We hoeven er niets verder bij te leggen, het ontwikkelingsgeld blijft voor ons hetzelfde bedrag. Daarentegen koopt Nederland er minder wordt het bedrag per gekochte F35 vanzelf een stuk duurder.
Typisch is wel dat ook al worden er minder gekocht dit nauwelijks wat uitmaakt in de onderhoudskosten in de loop van 30 jaar.

Niet partners, zoals bijvoorbeeld België, die eventueel een F35 aan willen schaffen, betalen ontwikkelingsgeld over het gehele bedag.
Dat komt deels terug naar ons in de vorm van royaties, alleen level 1 en level 2 partners, zover ik tot nu toe begrijp. De jets van bijvoorbeeld Israel en Japan krijgen we minimaal $200.000 per jet voor terug.

Bij de vliegkosten per vlieguur als wel vaak ook andere zaken worden prijzen aangegeven voor de F35. Punt is echter dat de Amerikanen de kosten vaak niet gesplitst weergeven in A, B en C versie.
Dat verschilt nogal, zover ergens gelezen zijn de vliegkosten per uur van een A versie ruwweg een derde minder dan van de B en C versie (?).
Ben die splitisng echter nog niet tegengekomen in de Amerikaanse documenten van de ministeries. De SAR rapporten geven dit ook niet aan, men gaf wel aan, moet het erbij halen, als $31.000 á $32.000 per vlieguur.


Dit zijn echter de vliegkosten per uur van jets die nog in ontwikkeling zijn.
Vliegkosten per uur van operationele productietoestellen zijn daarentegen nauwelijks precies te geven. Men kan alleen een zeer ruwe schatting maken
Een toestel zal eerst een aantal jaren in vol bedrijf moeten zijn om een werkelijk gemiddeld aantal vliegkosten per uur te kunnen berekenen.

Over onderhoudskosten van een F16 valt nog wel iets meer te zeggen. In dollars plusminus $26.000 per vlieguur. Maar ...niet als geheel systeem.
Incusief de onderhoudskosten aan pods, zoals ALQ131, Navigatie en doelaanwijspod, plus o.a. verkenningspod komen er nog duizenden euro's per vlieguur bij.

In die zin moet men dus een F16 vergelijken met een F35. Bij een F35 zitten deze kosten daarin verdisconteerd, daar deze apparatuur ingebouwd zit.
De vergelijking in kosten per vllieguur dient men dus als zodanig te zien.

Schaft men overigens een andere jet aan, dienen de kosten van deze pods als een compleet systeem berekend te worden. Ofwel, er dient een kleine €15 miljoen per jet bij berekend te worden.
Als voor alle jets ze aangekocht zouden worden, in de praktijk gebeurt dit overigens niet. Bij een F35 zit deze apparatuur standaard ingebouwd.
Een F16 als de onze beschikt niet over Satcomapparatuur (satelietcommunicatie). Bij een F35 ingebouwd. De Canadezen beschikken daar wel over onder hun F18. Kosten van zo'n extra pod: $2 miljoen dollar

Hang al die pods onder een F16, praatje al snel over een paar duizend kg
Plus bewapening, komt zo'n F16 niet ver meer. Laat staan nog wendbaar is, alleen al met al die pods eronder.


Maak je ook over een Typhoon geen illusie, het ding heeft de Britten meer gekost dan de F22 Raptor. De kosten per vlieguur zijn gigantisch hoog uitgevallen voor de Britten, als wel ook voor de Duitsers.
De Oostenrijkers hebben tweedehands Typhoons van de Duitsers overgenomen, maar kunnen hem nauwelijks in de lucht houden vanwege de hoge kosten.

De Britten zullen in 2020 het gros van hun Typhoons er al uitgegooid hebben en hebben dan "zeer kort" gevlogen.
In 2030 is het einde verhaal, volgens het Britse Audit rapport wordt de Typhoon dan uitgefaseerd.
Waar ze de Typhoon door gaan vervangen, vrijwel zeker door F35's. Tegen die tijd is er echt nog niets anders op de markt.


Of de prestaties slecht zijn van een F35? Geen idee, denk dat alleen piloten daar werkelijk wat over kunnen zeggen.
In ieder geval schaft Israel ze aan en dat is geen land dat zich een minderwaardig toestel kan veroorloven.
Als het toestel werkelijk zo slecht is als soms beweerd wordt, ziet dat er slecht uit voor de Amerikaanse hegemonie en kunnen ze wel inpakken.

De prestaties van (alle) jets is een hoop gelul onder ideale omstandigheden
Veel valt onder uit te halen omdat veel zaken vrijwel niet mogelijk zijn. Of het nu een F35 is, Rafale, Typhoon of welke jet dan ook.


Of de F35 een goede keuze is? Elke generatie werd altijd weer opgevolgd door een andere generatie. Ook de Russen, samen met India en China bouwen 5e generatie jets.
Hoe men het ook wendt of keert, het is een tijdperk waarin 4e generatie jets in de verleden tijd raken. Of de F35 er al geschikt voor is en daarin een goede keuze zal zijn? We zullen het afwachten.


Wat de vliegtuig industrie betreft. Fokker ging kapot en men moest zien te redden wat er nog te redden viel.
Europa bood geen enkele kans, de situatie was toen zo dat ze de hele mikmak uitgerangeerd zouden hebben en de handel weg zou zijn.
Europa, zelfs de Belgen zetten ons onder druk om voor Europees te gaan.

Het ging om een hoogwaardige industrie met zo'n 15.000 werknemers.
De enige uitweg was de US, Europese bedrijven zouden de zaak de nek omgedraaid hebben.
Wereldwijd en ook in Europa was het een tijd van een enorme strijd, het ene na het andere vliegtuigbedrijf ging ter ziele, dan wel werd opgeslokt en vervolgens afgedankt.

Het ging om onze industrie, Europa kon ons gestolen worden. Europa hield dan ook in: de Franse, Britse, Duitse industrie en belangen. Met Europees had het niets te maken.
De Belgen bedankten voor de eer, maar ook vanuit het feit dat er geen geld voor was. Men was deel gaan nemen aan het A400M vrachtvliegtuig
Ook een gebed zonder end wat een enorme bak geld inmiddels gekost heeft.

We namen ook nog deel aan het NH90 project. Een debacle van jewelste geworden.
Een schrikbarend dure helicopter die ons op €60 miljoen per stuk komt te staan en nog steeds niet operationeel is.
Het overeengekomen werkaandeel hebben we van onze "Europese broeders" overigens uiteindelijk nooit gekregen.

Een project wat "ruim" voor de F35 is gestart. De Marine wilde de heli eigenlijk niet hebben, maar de politiek duwde de NH90 de Marine door de strot.
Daarbij vergeleken is de F35 nog heilig. Voor de helft van de prijs zouden ze al jaren een heli hebben kunnen vliegen en niet hoeven bedelen voor een heli bij bondgenoten


Uiteindelijk heeft de NL vliegtuig industrie zich zelfs kunnen consolideren, wat tijdens Fokker niet mogelijk was.
Wat nauwelijks of nooit belicht wordt, is dat deze technologische industrie pakweg 10 jaar voorloopt op de rest van de industrie en een spreidingeffect heeft op de rest van de industrie

Wat de vliegtuigindustrie zelf betreft zijn de gevolgen door deelname groter geweest dan menigeen denkt. Door deelname werd bereikt dat men nu eveneens meeproduceert aan bijvoorbeeld de Apache en de Chinook.
De gondels van de geupdate Amerikaanse Apaches werden allemaal in Nederland geproduceerd, het productie proces ontworpen en resulteerde in hoogtechnologische machine bouw.
Het internationaal opleiden van technisch personeel voor Chinooks wordt nu verzorgd door een bedrijf in Nederland. Ook voor de Apache zit in de planning dat dit bij dit bedrijf gaat gebeuren.

In Nederland was men begonnen aan het ontwerpen en bouwen van een lichtgewicht landingsgestel voor de F16. Wat vervolgens opdrachten opleverde voor de F35.
Maar ook resulteerde in de bouw voor de civiele industrie.

Enerzijds heeft Italie meer aan contracten binnengehaald, anderzijds balen ze als een stekker dat Nederland meer technologisch hoogwaardige contracten heeft binnengehaald
Overigens is dat voor ons minder belangrijk, waar men van begin af aan op heeft aangestuurd is het binnenhalen van onderhoud.
Met name de motoren. Hier zit namelijk veel geld in, in de loop van jaren, zeg maar rustig tot in ieder geval 2060. Men gaat ervanuit dat dit zo'n 20 miljard op zal kunnen brengen.

Onderhoud is lucratiever dan bouwen en men is minder /niet afhankelijk van eventueel te produceren toestellen.
De kans is vrij groot dat ook Britse en mogelijk Deense motoren er onderhoud zullen krijgen daar ze anders verscheept of naar de US gevlogen moeten worden.

De Italianen komen er Europees gezien goed mee weg, ze trekken hun personeel voor de Typhoon inmiddels al terug gaan ze inzetten op hun productielijn en onderhoud boor de F35.

Feitelijk doen de Britten nauwelijks anders, ze zijn niet voor niets sterk in gaan zetten op de F35. Beide landen besseffen en hebben beseft dat het einde Typhoon is.
Die fabriek gaat gewoon dicht. Saab is te klein en zal het evenmin redden.

Rafale? Ze waren al van plan de zaak dicht te gooien totdat India een mogelijkheid werd. Wat ze er zelf aan hebben? Die machines worden hoofdzakelijk in India gebouwd. Op termijn zal ook Dassault het niet gaan redden.

Het is hier al ooit eens gezegd. Alle Europese landen hadden toen voor de Franse Mirage moeten opteren. Zeer goed toestel en sneller dan de F16. Deze Mirage hadden we stelselmatig kunnen updaten en verfijnen. We zouden meteen een performant Europees gevechtsvliegtuig hebben gehad. Veel beter dan ons altijd te verlaten op de Amerikanen. WO II is al lang voorbij.

De Amerikanen moeten wel in hun vuistje gelachen hebben door zulke toenmalige knullige keuze van de Europese lidstaten voor de F16. En nu lachen ze nog altijd wanneer ze zien dat sommige Europese landen gekozen hebben voor de JSF.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De PVDA en voet bij stuk. Misschien vergeten dat "Kok" degene was die het contract heeft ondertekend. Als wel dat men binnen de pvda, defensiemannen, er voor was.

Ahjaa.. Wim Kok..
De man van het tijdelijke kwartje, de man die Dutchbat liet vallen, en de man die mede verantwoordelijk is voor de dood van Pim Fortuin..
Om maar een paar dingen te noemen..

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Twee, ze zijn altijd meegegaan als het erop aankwam (1e en 2e JSF)

Tuurlijk jonge..
Daarom liet Wouter Bos ook een regering vallen, omdat ze op één lijn zaten met het CDA over de JSF en Afghanistan.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Destijds ging het overigens niet om de JSF, maar om het redden van de vliegtuigindustrie.
Dat is overigens wonderwel gelukt, als je erop terugkijkt. Er zou niets meer van overgebleven zijn als men er destijds niet ingestapt was.

Dus Fokker is niet failliet gegaan??..

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Overigens dat de kosten hoger zijn geworden komt ook door eigen toedoen, het fiks verhogen van de BTW in de loop van jaren en is een flink bedrag waardoor de kosten zijn gestegen
Let wel, er wordt nu 21% BTW over betaald, ofwel een vijfde van het bedrag vloeit weer terug in de schatkist.
Tevens moet over elke F35 welke in Nederland land, invoerrechten worden betaald.

Van 17,5% naar 19% mede mogelijk door de PvdA!.
Van 19% naar 21% mede mogelijk gemaakt door de PvdA!..

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Die drie nieuwe Chinooks blijven daarom in de US, mochten ze toch hierheen komen moet er alsnog €20 miljoen aan invoerrechten en andere accijnsen betaald worden.
Mocht de JSF aangekocht worden blijven er 8 á 10, of welk aantal dan ook, in de US en zullen waarschijnlijk nooit hierheen komen.

Ook de onderzoeken welke het parlement eiste en nog weer een nieuwe evaluatie hebben veel geld gekost. Als wel een onderzoek door de Randcorperation. Plus die geluidstesten welke verlangd werden
Helemaal een grap, Saab vroeg bijna €500.000 voor geluidstesten. Daar is men dus niet ingestapt.

Zou ook weinig opgeleverd hebben. Zwitserse testpiloten kwamen erachter dat de testbed Gripen NG (een verbouwde tweezitter Gripen D) nog niet sneller kon dan mach 1.35.
Had te maken met het feit dat de motorinlaten te klein waren. De motor kon alleen met beperkt vermogen gebruikt worden.

Het maakt overigens totaal niet uit wat men koopt of hoe duur een type jet zal zijn voor de burger. De aan te kopen jet wordt betaald uit het jaarlijkse defensiebudget.
Al kopen ze er slechts twee á €2 miljard per stuk. Who cares.

Besluit men om niet te vervangen blijft het geld bij defensie, of men moet het jaarlijkse budget met een paar honderd miljoen korten.
Nederland wil het ding zo snel mogelijk afbetaald hebben. De Noren doen er daarentegen wat langer over (30 jaar)

Zal mij benieuwen waar onze jongens uiteindelijk mee zullen vliegen..
Maar wat allang vast staat, is dat de PvdA de grootste dwarsligger is voor defensie.

Zijn het niet de bezuinigingen, dan is het wel de trage besluitvorming!.


Jeff

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is hier al ooit eens gezegd. Alle Europese landen hadden toen voor de Franse Mirage moeten opteren. Zeer goed toestel en sneller dan de F16. Deze Mirage hadden we stelselmatig kunnen updaten en verfijnen. We zouden meteen een performant Europees gevechtsvliegtuig hebben gehad. Veel beter dan ons altijd te verlaten op de Amerikanen. WO II is al lang voorbij.

De Amerikanen moeten wel in hun vuistje gelachen hebben door zulke toenmalige knullige keuze van de Europese lidstaten voor de F16. En nu lachen ze nog altijd wanneer ze zien dat sommige Europese landen gekozen hebben voor de JSF.

Onzin, een keuze voor Franse belangen en Franse luchtvaartindustrie (evengoed als het om de UK en Duitsland gaat). Met Europees heeft het geen zak te maken.
Voor ons was de F35 een keuze om onze industrie te redden.

Europa: Drie Europese jets die met elkaar concurreren (Zwitserland als voorbeeld). En dan ook nog eens al die soorten Europese tanks en marineschepen die met elkaar concurreren. Wat zijn ze slim onze Europeanen.

Sneller? Net zo min als een F16 piloot vliegt een Mirage piloot met hoge snelheden. Dergelijke snelheden zullen alleen in een noodsituatie gevlogen worden, maar komen in de praktijk nauwelijks tot niet voor.

Een F16 kan mach 2 bereiken, maar is nooit de eis geweest. De eis was mach 1.6. dezelfde snelheidseis als bij een F35,
En dan kan zo'n jet zulke snelheden alleen bereiken als er niets onder hangt.
Hoe lang? minder dan 10 min. Daarna staan de tanks kurkdroog (Een Saab Viggen destijds, plusminus 6 minuten)

Zoals eerder opgemerkt. Veel is gebeuzel wat mensen beweren over jets, in de praktijk kan gewoonweg niet waar ze mee schermen.
F35, Rafale, Gripen, F18, Typhoon allemaal hetzelfde verhaal, een hoop lariekoek..

Dogfights. prachtige verhalen. De praktijk is en was dat een neergeschoten piloot doorgaans in de meeste gevallen (WOII en Vietnam) niet eens wist dat hij aangevallen en afgeknald werd.
In een dogfight moest je gewoonweg niet terechtkomen, de kans dat je het er niet levend af ging brengen was gewoon groot.