Zorgt het minimumloon ervoor dat de laagste inkomens meer verdienen?

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

wat zijn die dan wel?

je schijnt te vergeten hoe de communism(en) zijn begonnen...

Het marxisme is evenwel een dwaze denkrichting. Waarschijnlijk zelf de meest inefficiënte van ze allemaal...

Kan!!Maar het heeft wel één punt voor op Libertarisme,nl.het is wel geprobeerd...

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Kan!!Maar het heeft wel één punt voor op Libertarisme,nl.het is wel geprobeerd...

dat is net het punt dat het tegen zichzelf heeft me dunkt

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Adrian,Special,

ik zou nu toch eens willen (2de keer dat ik het vraag) dat je antwoord op de vragen die ik een paar pagina's geleden heb gesteld.Puur praktische vraagstukjes.

En de tekstjes die ik voor Special heb gepost over jullie Libertarische halfgoden,geen reflectie daarover?

En ik blijf bij mijn voornaamste kritiek:
Als je Libertarische principes wil toepassen moet je deel gaan uitmaken van de gehate overheid,met als gevolg dat de theorie zal verdrinken in ontelbare compromissen.Of nog,niet in de praktijk toepasbaar.
Pakweg het communisme is toch al een kleine eeuw in gebruik,daar kun je van zeggen dat het is geprobeerd.Misschien niet geslaagd maar wel te beoordelen op de praktische merites van het systeem.Libertarisme blijft (gelukkig) een theorietje in de marge...

Maar nu zal ik wel een idiote Marxist zijn zeker?

Omdat je het zo vriendelijk vraagt; kan je even de links geven naar de posts?

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Ik dacht dat ik "aanzet" had gebruikt,niet "dwang"?



Eerste deel,akkoord met de rechten die anderen niet te schenden hebben.Maar rechten is dan ook een zeer subjectief begrip.Rechten impliceert afspraken,afspraken suggereren op zijn minst een georganiseerd geheel,je zou het zelfs een staat kunnen noemen?

En stel nu voor,een familie is belast met een erfelijke aandoening waar bijna alle leden aan lijden.Bijna niemand van deze familie is in staat om "liefdadig" te zijn voor andere familieleden.Familie beschikt ook niet over een sociaal netwerk dat sterk genoeg is om ondersteuning te bieden(a.g.v. die ziekte).Hoe zie je zoiets in een Libertarische samenleving?






Misschien komt er wel een tijd in je leven dat je geen tijd en moeite kunt besteden aan zulke problemen.Of heeft de maatschappij die je creeert te weinig draagvlak om bv. een epidemie het hoofd te bieden (Aids in Afrika)?Hoe los je dat op?




Ok,schaf morgen de belastingen af!Mensen krijgen veel meer financieele ruimte.Aan wat zullen ze die besteden denk je?Amnesty Multinational?Of Vandenborre?
En de miljoenen die we schenken blijven een druppel op een hete plaat.Ga je verplichte solidariteit (belastingen) niet vervangen door een andere vorm van verplichte solidariteit?

Hiere...

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Heb even wat voor je bij elkaar gesprokkeld:

Paleolibertarianism is a school of thought within American libertarianism founded by Lew Rockwell and Murray Rothbard, and closely associated with the Ludwig von Mises Institute. It is based on a combination of radical libertarianism in politics and cultural conservatism in social thought. Austrian economics, anti-federalism, and anarcho-capitalism heavily influenced the movement's attitudes toward ideas on trade, commerce and statecraft.

In January, 1990 Llewellyn H. Rockwell, Jr. published "The Case for Paleo-libertarianism" in Liberty magazine. In it he wrote the “conservative crack-up presents an historic opportunity for the libertarian movement” to unite with conservatives but only if “libertarianism is deloused” of those who believe in “freedom from cultural norms, religion, bourgeois morality, and social authority.” Citing drug use by libertarians and the nomination of a prostitute as the California Libertarian Party candidate for lieutenant governor, Rockwell asserted that “the only way to several libertarianism’s link with libertinism is with a cleansing debate.” Assailing alleged “hatred of western culture,” he asserted that “pornographic photography, ‘free’-thinking, chaotic painting, atonal music, deconstructionist literature, Bauhaus architecture, and modernist films have nothing in common with the libertarian political agenda - no matter how much individual libertarians may revel in them” and stated “we obey, and we ought to obey, traditions of manners and taste.” After explaining why cultural conservatives could make a better argument for liberty to the middle classes, Rockwell predicted “in the new movement, libertarians who personify the present corruption will sink to their natural level, as will the Libertarian Party, which has been their diabolic pulpit.”

In later years Lew Rockwell characterized paleolibertarian thought by saying:

Paleolibertarianism holds with Lord Acton that liberty is the highest political end of man, and that all forms of government intervention — economic, cultural, social, international — amount to an attack on prosperity, morals, and bourgeois civilization itself, and thus must be opposed at all levels and without compromise. It is 'paleo' because of its genesis in the work of Murray N. Rothbard and his predecessors, including Ludwig von Mises, Albert Jay Nock, Garet Garrett, and the entire interwar Old Right that opposed the New Deal and favored the Old Republic of property rights, freedom of association, and radical political decentralization. Just as important, paleolibertarianism predates the politicization of libertarianism that began in the 1980s, when large institutions moved to Washington and began to use the language of liberty as part of a grab bag of 'policy options.' Instead of principle, the neo-libertarians give us political alliances; instead of intellectually robust ideas, they give us marketable platitudes. What's more, paleolibertarianism distinguishes itself from left-libertarianism because it has made its peace with religion as the bedrock of liberty, property, and the natural order.

In a 2007 interview Rockwell revealed he no longer considered himself a “paleolibertarian” and was “happy with the term libertarian.” Regarding “paleolibertarian” he asserted:

This term was designed to address a very serious problem that libertarians in Washington had come to see themselves as a pleading pressure group hoping to find "market-based" solutions to public policy problems but within public policy, and thus do they support school vouchers, limited wars, managed trade, forced savings as an alternative to social security, and the like. Unfortunately, the term paleolibertarian became confused because of its association with paleoconservative, so it came to mean some sort of socially conservative libertarian, which wasn't the point at all – though the attempted definition of libertarian as necessarily socially leftist is a problem too.

Verhelderend...

En Hiere...

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Nog:

the late Murray Rothbard and Ed Crane both had a failing out back in the early ‘80s, some say it was over Libertarian Party ideology and
others claim it was Rothbard was tardy in meeting book deadlines for Cato.

Murray Rothbard was always at the center of controversy, and his career in the libertarian movement was frequently marked by feuds and ruptures with other libertarian thinkers and organizations over principles and personalities. The most radical break came in recent years. Rothbard had always stressed the differences between libertarianism and conservatism, and urged libertarians not to think of themselves as "right-wing" or to compromise with conservative agendas:


"Libertarians of the present day are accustomed to think of socialism as the polar opposite of the libertarian creed. But this is a grave mistake, responsible for a severe ideological disorientation of libertarians in the present world. [Historically] conservatism was the polar opposite of liberty; and socialism, while to the 'left' of conservatism, was essentially a confused, middle-of-the-road movement. ... Socialism, like [classical] liberalism and against conservatism, accepted the industrial system and the liberal goals of freedom, reason, mo-
bility, progress, higher living standards for the masses, and an end to theocracy and war; but it tried to achieve these ends by the use of incompatible, conservative means: statism, central planning, communitarianism, etc."
(Left and Right: The Prospects for Liberty
(Cato Institute, 1979), pp. 6-7.)

In the late 1980s, however, Rothbard baffled and disappointed many of his admirers by breaking violently with the entire libertarian movement in order to make common cause with some of the more bigoted and reactionary elements on the "paleoconservative" right, and to launch bitter personal attacks on prominent libertarians in his newsletter Rothbard-Rockwell Report.

Van : Roderick T. Long


En nu terug on topic...

En hiere...

[AdrianHealey]

In verband met de tweede (over Rothbard and the like) kan je uitleggen wat daar zo belangrijk aan is?

Ik ga niet met alles akkoord wat Lew Rockwell en Rothbard zeggen. Zij zijn beide maar 'een' onderdeel van de libertarische stroming. Als een libertariër zegt dat hij negers haat, moet ik dan ook negers haten?

[Sickboy]

Als ze al beginnen met "delousing"(ontluizen) is het voor mij al gedaan...
Er hebben er ong. 60 jaar geleden nog eens een paar geweest die alles wilden "ontluizen"...Nee dank u...

[AdrianHealey]

Eerste deel,akkoord met de rechten die anderen niet te schenden hebben.Maar rechten is dan ook een zeer subjectief begrip.Rechten impliceert afspraken,afspraken suggereren op zijn minst een georganiseerd geheel,je zou het zelfs een staat kunnen noemen?

Ik denk niet dat 'de staat' alleen de mogelijkheid heeft om menselijk gedrag te ordenen. Ik denk ook niet dat 'de staat' daar zo goed in is. Heb jij ooit al gehoord van 'een staat' die ergens is gekomen en daar 'orde' heeft gevestigd? Orde ontstaat tussen mensen, waar staten op kunnen parasiteren. Maar denken dat er in België orde is omdat we zo'n 'krachtige overheid' hebben, lijkt me sterk. Ik denk dat dat eerder is door de instituties zoals individuen, het 'maatschappelijk middenveld', ordediensten, jusititie, etc.

Nu kan je wel zeggen: maar de overheid betaalt die ordediensten en justitie etc. Dan vraag ik u: is dat noodzakelijk? De geschiedenis toont aan dat dat niet is en met de hedendaagse technologische mogelijkheden zie ik dat vandaag de dag nog veel eenvoudiger gebeuren. Check/balance is genoeg voor evenwicht.

En stel nu voor,een familie is belast met een erfelijke aandoening waar bijna alle leden aan lijden.Bijna niemand van deze familie is in staat om "liefdadig" te zijn voor andere familieleden.Familie beschikt ook niet over een sociaal netwerk dat sterk genoeg is om ondersteuning te bieden(a.g.v. die ziekte).Hoe zie je zoiets in een Libertarische samenleving?

Zie, ik kan u ook de meesto nmogelijke premissen geven en dan zeggen 'hoe ga je dat oplossen?' Enfin: er staat een moordenaar op het punt 10 mensen te vermoorden! Hoe gaat de staat dat voorkomen?!

Als jij zegt dat er een familie is die:
- Allemaal ziek zijn (en nauwelijks voor elkaar kunnen zorgen)
- Geen sociaal netwerk
Dan vrees ik dat ze gaan moeten bedelen, hopen op een of andere liefdadigheidsinstelling of iets van dergelijke aard.

Misschien komt er wel een tijd in je leven dat je geen tijd en moeite kunt besteden aan zulke problemen.Of heeft de maatschappij die je creeert te weinig draagvlak om bv. een epidemie het hoofd te bieden (Aids in Afrika)?Hoe los je dat op?

AIDS hoeft geen epidemie te zijn, Aids is een ziekte die menselijk intentioneel handelen vereist (in het grootste deel van de gevallen) om getransfereerd te worden. Waarom verspreidt ze zich hier niet zo snel? Simpelweg omdat men 'hier' intelligent is - en de welvaart heeft - om de ziekte 'te lijf te gaan'.

In ieder geval; ik denk dat mensen wel degelijk de tijd hebben om aan zaken te denken zoals 'liefdadigheid'. Dat moet niet veel zijn, hé. (Onlangs nog in de krant gelezen dat de helft van de vlamingen 50 euro vrijwillig per jaar geeft - ondanks belastingen. Lijkt me toch tof?)

In ieder geval; een samenleving - elke samenleving - kan problemen maar aanpakken door middel van een draagvlak. Datzélfde draagvlak dat ervoor zorgt dat politici de problemen 'aanpakken' zoals ze doen (zowat altijd met ergere gevolgen als ervoor...). Ik stel niets anders voor dan die overheid uit roulatie te nemen. Ze zorgt toch alleen maar voor zever.

Ok,schaf morgen de belastingen af!Mensen krijgen veel meer financieele ruimte.Aan wat zullen ze die besteden denk je?Amnesty Multinational?Of Vandenborre?

Ze zullen - wrslk - een deel sparen, een deel aan vandenborre geven en een deel aan Amnesty.

En de miljoenen die we schenken blijven een druppel op een hete plaat.Ga je verplichte solidariteit (belastingen) niet vervangen door een andere vorm van verplichte solidariteit?

Ik hoop - en ik heb daar wel goede vertrouwen in - dat er redelijk wat sociale druk is om solidair te zijn met minderbedeelden. Ik vind dat een nobel en strevenswaardig doel, net zoals zoveel mensen.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Als ze al beginnen met "delousing"(ontluizen) is het voor mij al gedaan...
Er hebben er ong. 60 jaar geleden nog eens een paar geweest die alles wilden "ontluizen"...Nee dank u...

je bedoeld stalin hé...

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

je bedoeld stalin hé...

Onder andere...Maak niet de vergissing om me over een Marxistische,Communistische of socialistische kam te scheren...Heb geen politieke kleur...

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Onder andere...Maak niet de vergissing om me over een Marxistische,Communistische of socialistische kam te scheren...Heb geen politieke kleur...

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Maar nu zal ik wel een idiote Marxist zijn zeker?

Marxisme...

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Marxisme...

hehe...Dat sloeg op iets anders...Bekijk het even in de juiste context....

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

hehe...Dat sloeg op iets anders...Bekijk het even in de juiste context....

oké dan ik heb het namelijk niet zo op communisten

[MIS]

Ik hoop - en ik heb daar wel goede vertrouwen in - dat er redelijk wat sociale druk is om solidair te zijn met minderbedeelden. Ik vind dat een nobel en strevenswaardig doel, net zoals zoveel mensen

Zo houden we van je, beste Adrian. Veel en veel makkelijker ...

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zo houden we van je, beste Adrian. Veel en veel makkelijker ...

Geluk dat we een minimum loonnorm hebben...Nu nog een maximum...

Want,als de CEO (bvb.CEO Fortis) opslag krijgt is dat blijkbaar niet te wijten aan prestatie...Als het van die mannen zou afhangen betaalden ze hun werknemers minder en zichzelf meer...(is vandaag de dag eigenlijk al een feit)

Of lullen over koopkracht en hoe dit een hysterie is terwijl je meer dan 500.000 Euro/jaar verdient (Quaden).Hoe onthecht van de realiteit kan je zijn...?

Dus,voor mij is de conclusie,ik laat me niet brainwashen door enkelingen die de minimumlonen ter discussie stellen.Bij gebrek aan een beter systeem (of een herverdeling) ben ik blij dat er minimumlonen zijn al vind ik ze te laag.

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik denk niet dat 'de staat' alleen de mogelijkheid heeft om menselijk gedrag te ordenen. Ik denk ook niet dat 'de staat' daar zo goed in is. Heb jij ooit al gehoord van 'een staat' die ergens is gekomen en daar 'orde' heeft gevestigd? Orde ontstaat tussen mensen, waar staten op kunnen parasiteren. Maar denken dat er in België orde is omdat we zo'n 'krachtige overheid' hebben, lijkt me sterk. Ik denk dat dat eerder is door de instituties zoals individuen, het 'maatschappelijk middenveld', ordediensten, jusititie, etc.

Eerst en vooral,een staat komt nergens maar evolueert.Meestal vanuit chaos naar een vorm van orde.Kijk naar de meest primitieve gemeenschappen.Daar zie je ook een natuurlijke pikorde ontstaan die uiteindelijk evolueert naar een staatsvorm.Uitwassen,dictaturen,onderdrukking...Al lemaal waar.Maar is de staat hier de oorzaak van of menselijke zwakte?Als iedereen zou doen wat hij moet doen,had je inderdaad geen staat nodig.Maar daar zijn we nog ver vanaf.En als dat er ooit van komt,dan zal dat niet de verdienste zijn van eender welke politiek die individualisme en laissez faire als hoogste goed heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nu kan je wel zeggen: maar de overheid betaalt die ordediensten en justitie etc. Dan vraag ik u: is dat noodzakelijk? De geschiedenis toont aan dat dat niet is en met de hedendaagse technologische mogelijkheden zie ik dat vandaag de dag nog veel eenvoudiger gebeuren. Check/balance is genoeg voor evenwicht.

Inderdaad,geschiedenis toont dat deels aan.Heette dat niet Feodaal?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zie, ik kan u ook de meesto nmogelijke premissen geven en dan zeggen 'hoe ga je dat oplossen?' Enfin: er staat een moordenaar op het punt 10 mensen te vermoorden! Hoe gaat de staat dat voorkomen?!

Als jij zegt dat er een familie is die:
- Allemaal ziek zijn (en nauwelijks voor elkaar kunnen zorgen)
- Geen sociaal netwerk
Dan vrees ik dat ze gaan moeten bedelen, hopen op een of andere liefdadigheidsinstelling of iets van dergelijke aard. .

Mooi vooruitzicht.Kan je even verduidelijken hoe dat voor die mensen beter is dan het huidige systeem?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

AIDS hoeft geen epidemie te zijn, Aids is een ziekte die menselijk intentioneel handelen vereist (in het grootste deel van de gevallen) om getransfereerd te worden. Waarom verspreidt ze zich hier niet zo snel? Simpelweg omdat men 'hier' intelligent is - en de welvaart heeft - om de ziekte 'te lijf te gaan'.

Eén:ik vind dit een zeer hautaine stelling.Maar kom,de paus zal het graag horen...Geheelonthouding enzo...Maar kom,het zou ook kanker kunnen zijn,als gevolg van verregaande milieuvervuiling ofzo.

Tweeaar waar de epidemie het ergst toeslaat,doet de staat (te) weinig aan voorlichting.(hoe organiseren de Libertairiërs eigenlijk onderwijs?) en is het nageslacht de pensioenregeling.Geen nageslacht=geen zorgeloze oude dag.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In ieder geval; ik denk dat mensen wel degelijk de tijd hebben om aan zaken te denken zoals 'liefdadigheid'. Dat moet niet veel zijn, hé. (Onlangs nog in de krant gelezen dat de helft van de vlamingen 50 euro vrijwillig per jaar geeft - ondanks belastingen. Lijkt me toch tof?).

En dat blijft een druppel op een hete plaat.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In ieder geval; een samenleving - elke samenleving - kan problemen maar aanpakken door middel van een draagvlak. Datzélfde draagvlak dat ervoor zorgt dat politici de problemen 'aanpakken' zoals ze doen (zowat altijd met ergere gevolgen als ervoor...). Ik stel niets anders voor dan die overheid uit roulatie te nemen. Ze zorgt toch alleen maar voor zever. .

En hoe zorg je voor dat draagvlak?Niet door laissez faire en individualisme te promoten.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ze zullen - wrslk - een deel sparen, een deel aan vandenborre geven en een deel aan Amnesty.

Ik denk wel dat ik weet wat de verhoudingen zullen zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik hoop - en ik heb daar wel goede vertrouwen in - dat er redelijk wat sociale druk is om solidair te zijn met minderbedeelden. Ik vind dat een nobel en strevenswaardig doel, net zoals zoveel mensen.

het doel,daar kan ik me in vinden.De middelen die je voorstelt....mmmmm

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Want,als de CEO (bvb.CEO Fortis) opslag krijgt is dat blijkbaar niet te wijten aan prestatie...Als het van die mannen zou afhangen betaalden ze hun werknemers minder en zichzelf meer...(is vandaag de dag eigenlijk al een feit)

Dat is in feite toch dezelfde redenering als diegene die je zelf maakt: jezelf (de werknemer) meer laten verdienen en de ander (de werkgever) minder laten verdienen. Van een zekere morele verontwaardiging vanuit jouw kant zou dan toch geen sprake mogen zijn.

[the_special_one]

/me burnt het minimumloon wat

en scherp opgemerkt netslet

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Dat is in feite toch dezelfde redenering als diegene die je zelf maakt: jezelf (de werknemer) meer laten verdienen en de ander (de werkgever) minder laten verdienen. Van een zekere morele verontwaardiging vanuit jouw kant zou dan toch geen sprake mogen zijn.

Dus een verhouding van pakweg 1 op 2000 kan perfect voor jou?En ik ben niet diegene die verontwaardigt hoort te zijn.Het zouden de CEO's zelf moeten zijn.
Dat die mannen pakken meer verdienen dan ons plebs,daar kan ik me in vinden.Ik zou derhalve ook niet willen ruilen.Maar je kan voor mij niet én loonmatiging promoten voor de onderlaag én in de praktijk brengen en tergelijkertijd jezelf flinke bonussen toekennen.Je kan zo'n mensen toch niet au serieux nemen?

Waar is de voorbeeldfunctie?Waar is het leiderschap?Ik zie veel hautaine,zelfingenomen CEO's,zonder oog voor het werkelijke kapitaal van een bedrijf,zijn werknemers.

Als we allemaal onze waarde zelf zouden kunnen bepalen,dan verdienden we allemaal zoveel.Dus,voor de mensen die de waarde bepalen van een werknemer komt het erop aan om een evenwicht te vinden tussen wat de mensen willen,wat je ze kan betalen en hoe je dat in verhouding ziet tot je eigen verloning.Vergeet niet dat CEO's meestal ook werknemers zijn.Alleen kunnen zij hun waarde voor een veel groter stuk zelf bepalen.Een zichzelf instandhoudend systeem.