Mars terraformeren? En zo ja, wanneer? - Pagina 14

AdrianHealey · 2 april 2008, 15:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Kennis zal afgebroken en geminimaliseerd worden tot enkel de essentie overblijft voor de toepassing als je het gaat beschouwen als puur handelswaar.

Als je kennis gaat beschouwen als maatschappelijk relevant, ga je proberen je kennis basis te maximaliseren, omdat dan mensen daaruit kunnen putten om verder te werken. Dat is wat we nu doen, instituten genereren kennis, relevant en minder relevant. Hoe meer we weten, hoe beter ons begrip wordt van bepaalde fenomenen. Je zal merken dat zonder deze achtergrond het schier onmogelijk is om bepaalde fenomenen grondig te onderzoeken.

Een bedrijf dat dus dingetje A wil uitzoeken, zal nood hebben aan een enorme karrevracht aan kennis opgedaan in het verleden. Moet hij of zij daar nu opeens allemaal voor betalen ? Neen, natuurlijk niet. Dat bedrijf betaalt belastingen, en heeft daar dus recht op.

Maar niemand houdt u tegen om het 'Fundamenteel Onderzoek Instituut' op te richten, jaarlijks 'populistische' lectures te houden, voor geld in het laatje te brengen, om daarmee fundamenteel onderzoek te doen, hé.

Dan heeft de gewone mens er ook iets aan, in plaats van de ivoren toren die er nu gecreeërd wordt - met het geld van die gewone mens.

AdrianHealey · 2 april 2008, 15:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Euh, een bedrijf betaalt toch ook gewoon belasting ? Net zoals u en mij ? Als gij naar de bibliotheek gaat van een unief kunt gij gewoon netjes alle werken opvragen hoor. En inkijken. En uitprinten. En meenemen. Dat wilde ik aantonen.

En zo hoort het. Ik moet geen maatschappij waarin kennis een zaak is van de rijken.

Waarom ondersteun je dan een visie waarin sommigen gesubsidieerd worden met het geld van de (intellectueel en financieel) minder-bedeelden, zonder dat daar enige vorm van verplichting tegenover staat?

De enige verplichting die die instituties hebben is ten opzichte van hun subsidie-apparaat, i.e. de overheid. En de overheid gelijk stellen met de bevolking, zou wel een sterk staaltje van negationisme zijn. (Enfin, geen kloof tussen burger en kloof enzo?)

kiko · 2 april 2008, 15:51

Zijn Maddox en ondergetekende nu nog de enige die bij het onderwerp blijven ?

Tavek · 2 april 2008, 16:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Een aandrijving in de ruimte is niet moeilijk, je gooit massa langs de ene kant weg, en de weggooier gaat de andere kant op. (vervelend he, die Newton) Als je een bepaalde hoeveelheid massa weggooit met voldoende snelheid, creer je dus een aandrijving. En je hebt een halve maan om weg te gooien.
Hoe dat weggooien te doen, tja hier zijn genoeg opties, maar de simpelste is waterstofbommen.

Ik zie het probleem niet. Het is de prelude tot geslaagd terraformen. En is nu niks.Nus geen dinokiller geen uitstervende soorten, juist geteld een planeet met verse kraters?
En wat is een paar 100 jaar van Martian dimming door de enorme stofwolken.
En vulkanen.. vergeet het maar, mars heeft geen vloeibare kern. Ergo geen grote bol lava om uit te spuwen.

Ik vraag me eigenlijk af wat er gebeurt als je grote hoeveelheden massa tegen Mars aanknalt met een hoge snelheid. Volgens mij ga je de baan veranderen. Misschien kan je daarmee ook al indirect aan terraforming doen (gunstigere baan ?)

massa an sich maakt niks uit voor de baan, maar met inputs van kinetische energie kan je een baan aanpassen.

Tavek · 2 april 2008, 17:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Een aandrijving in de ruimte is niet moeilijk, je gooit massa langs de ene kant weg, en de weggooier gaat de andere kant op. (vervelend he, die Newton) Als je een bepaalde hoeveelheid massa weggooit met voldoende snelheid, creer je dus een aandrijving. En je hebt een halve maan om weg te gooien.
Hoe dat weggooien te doen, tja hier zijn genoeg opties, maar de simpelste is waterstofbommen.

Ik zie het probleem niet. Het is de prelude tot geslaagd terraformen. En is nu niks.Nus geen dinokiller geen uitstervende soorten, juist geteld een planeet met verse kraters?
En wat is een paar 100 jaar van Martian dimming door de enorme stofwolken.
En vulkanen.. vergeet het maar, mars heeft geen vloeibare kern. Ergo geen grote bol lava om uit te spuwen.

Ik zie geen nood om aan waterstofbommen te doen Maddox

In de ruimte kan je een hoge snelheid halen ook met veel minder explosieve middelen. Een lage acceleratie over een lange tijd bijvoorbeeld. Kijk naar de SMART maanmissie met Ionenmotor, of solar sails....

kiko · 2 april 2008, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik vraag me eigenlijk af wat er gebeurt als je grote hoeveelheden massa tegen Mars aanknalt met een hoge snelheid.

Als je een gemiddelde maan van Jupiter tegen Mars aanknikkert, kan niemand voorspellen welke catastrofale gevolgen dit zal hebben voor Mars. Mars zal nog nooit zo een inslag gehad hebben - kracht van miljoenen megaton.

In de praktijk zullen de gevolgen simpelweg niet in te schatten zijn.

Om een vergelijking te maken: indien slechts de kleinste maan van Jupiter in aanraking komt met de Aarde, wordt op zijn minst heel Europa van de kaart geveegd, en er wordt zoveel stof de lucht ingeslingerd dat het nog eeuwen zal duren eer het een beetje opklaart.

Persoonlijk denk ik niet dat zoiets de bedoeling is van de terraformeerders.

maddox · 2 april 2008, 19:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik zie geen nood om aan waterstofbommen te doen Maddox

In de ruimte kan je een hoge snelheid halen ook met veel minder explosieve middelen. Een lage acceleratie over een lange tijd bijvoorbeeld. Kijk naar de SMART maanmissie met Ionenmotor, of solar sails....

Waterstofbommen zijn al lang niet meer experimenteel en kleinschalig. En het feit dat ik Project Orion al langer ken maken mij bevooroordeeld op dat vlak. Ook, en da's een belangrijk punt, we hebben teveel van die rotkrengen, dus lijkt me het een goed gebruik van dat soort wapens. Atoms for peace....

maddox · 2 april 2008, 19:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Als je een gemiddelde maan van Jupiter tegen Mars aanknikkert, kan niemand voorspellen welke catastrofale gevolgen dit zal hebben voor Mars. Mars zal nog nooit zo een inslag gehad hebben - kracht van miljoenen megaton.

In de praktijk zullen de gevolgen simpelweg niet in te schatten zijn.

Om een vergelijking te maken: indien slechts de kleinste maan van Jupiter in aanraking komt met de Aarde, wordt op zijn minst heel Europa van de kaart geveegd, en er wordt zoveel stof de lucht ingeslingerd dat het nog eeuwen zal duren eer het een beetje opklaart.

Persoonlijk denk ik niet dat zoiets de bedoeling is van de terraformeerders.

Niemand belet ons de grote asteroide of de kleine maan onderweg in handzamere brokken op te delen. Het niet alsof die vandaag op morgen op mars zal inslaan. Ook de snelheid is best mee te werken. Het zal nooit een zachte landing worden, maar we moeten het doel voor ogen houden, een geslaagde terraformatie van Mars met hedendaagse technologie.
En daarin denken we aan eeuwen, helaas dat het niet magisch kan, maar da's ook niet de premisse van dit topic.

Jazeker · 2 april 2008, 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom ondersteun je dan een visie waarin sommigen gesubsidieerd worden met het geld van de (intellectueel en financieel) minder-bedeelden, zonder dat daar enige vorm van verplichting tegenover staat?

De enige verplichting die die instituties hebben is ten opzichte van hun subsidie-apparaat, i.e. de overheid. En de overheid gelijk stellen met de bevolking, zou wel een sterk staaltje van negationisme zijn. (Enfin, geen kloof tussen burger en kloof enzo?)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Zijn Maddox en ondergetekende nu nog de enige die bij het onderwerp blijven ?

En bij deze AH, zou ik het apprecieren dat niet iedere draad op dit forum na 5 posts al veranderd in ofwel:
* Liberaal vs. overheidsgezind
* 't is de schuld van het VB vs. Wat hebben wij daarmee te maken.

Dit topic gaat over:
* Kunnen we Mars ombouwen naar een leefbare planeet of in welke mate (vrij rondlopen, binnen biodomes blijven, er enkel eens op rondlopen in een aangepast astronautenpak)
* Wat zou het nut zijn? Grondstoffen en (allicht... de aarde niet langer te doen kreunen onder overbevolking).
* Kunnen we genoeg mensen vrijwillig naar daar verschepen mocht het kunnen en onder welke vorm.
* Wat is de haalbaarheid om van Mars een bewoonbare planeet te maken? Is dat technisch mogelijk en wat moet er gebeuren om dat mogelijk te maken?

Als je een topic wil over het feit of de overheid dat betaalt of dat dat al dan niet door een privaat concern moet gebeuren, dat laat ik aan jou over. Je kan gerust in ditzelfde subforum (of in dat van economie) een aparte draad starten over het feit of ruimtemissies en meer gewaagde ideetjes zoals het bewonen van Mars nu moet worden betaalt door aandeelhouders dan wel door belastingsgeld. Dat zijn twee totaal verschillende onderwerpen.

Maar verknoei dit topic weer niet door gezwam over wie het moet betalen. Dat is een mooie vraag, maar laat dat een apart onderwerp zijn. Als je in K&K een topic zou starten over hoe goed Honda grasmaaiers technisch wel zijn (en die zijn goed

) dan ga ik er ook niet altijd beginnen zeiken over hoezeer Japan Honda heeft gesubsidieerd in zijn begindagen. Dit topic heeft een onderwerp dat gaat rond de vraag of terraformeren van Mars mogelijk is en hoe. De vraag of prive maatschappijen of wel overheidsinstanties dat moeten doen is hier niet ter zake en ik lees hier liever ideetjes van mensen met wat kennis over positieve wetenschappen die gaan dromen over hoe het zou kunnen mocht het mogelijk zijn. Ik wil niet in deze en in de meeste andere topics weer horen dat de overheid het allemaal weeral betaalt.

En wees gerust... in een land als belgique voel ik me enorm liberaal. In een land als the U.S of A. zou ik meer socialist voelen.

Maar laat ons nu eindelijk de discussie niet laten lijden onder scope creep.

m.a.w. start er een aparte draad over en dat zou zeker ten goede komen van de discussie. Hier kunnen mensen met wetenschappelijke kennis dan hun ideetjes uiten over hoe het moet gebeuren en of het haalbaar is en in die andere topic kunnen weer andere of dezelfde mensen bepleiten met welk geld het allemaal moet gebeuren.

Met dank mocht je dit voor me willen doen.

Pieke · 2 april 2008, 19:54

moeten we eigenlijk niet eerst zeker zijn dat er geen leven op mars aanwezig is? Vooraleer wij sapiens sapiens daar ook al eens goed gaan huishouden?

maddox · 2 april 2008, 20:05

Dat is geen deel van de premisse van dit topic.

Maar er is leven op mars. Daar is geen twijfel over.

Jazeker · 2 april 2008, 20:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

moeten we eigenlijk niet eerst zeker zijn dat er geen leven op mars aanwezig is? Vooraleer wij sapiens sapiens daar ook al eens goed gaan huishouden?

Naar wat we weten van Mars, is eh... intelligent leven of zoogdierachtig leven daar niet aanwezig. Over bacterieen weten we weinig, maar ik zou me niet schuldig voelen mocht een bacterie-colonie sterven daar. Dat doen we dagdagelijks met geneesmiddeltjes hier ook. Vraag is eerder of wij tegen kleine vormen van leven van ginder bestand zijn. De eerste kolonisten zou ik toch minstens 20 jaar daar houden voor we ongeveer gaan beslissen dat ze misschien veilig terug kunnen komen. En dan nog.

Pieke · 2 april 2008, 20:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Naar wat we weten van Mars, is eh... intelligent leven of zoogdierachtig leven daar niet aanwezig. Over bacterieen weten we weinig, maar ik zou me niet schuldig voelen mocht een bacterie-colonie sterven daar. Dat doen we dagdagelijks met geneesmiddeltjes hier ook. Vraag is eerder of wij tegen kleine vormen van leven van ginder bestand zijn. De eerste kolonisten zou ik toch minstens 20 jaar daar houden voor we ongeveer gaan beslissen dat ze misschien veilig terug kunnen komen. En dan nog.

environmentalisten gaan het daar niet mee eens zijn

Jazeker · 2 april 2008, 20:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat is geen deel van de premisse van dit topic.

Maar er is leven op mars. Daar is geen twijfel over.

Dus beschouw het maar als een onderdeel van de (technische) haalbaarheid van het project of wat we zeker moeten inbouwen als we Mars willen inpalmen. Anders dan financiering door wie of wat, vind ik die vraag ook verantwoord.

Jazeker · 2 april 2008, 20:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

environmentalisten gaan het daar niet mee eens zijn

Misschien niet. Maar we doen het hier heel de tijd op een van leven bulkende planeet die de onze is. Ik zou niet meteen inzien wat het accidenteel doden van bacterieen e.d. de planeet meteen zou schaden. En als die wezentjes (die naar mijn insziens geen pijn kennen) worden uitgeroeid... wat dan?

Maar enig nader onderzoek met sondes is niet uitgesloten natuurlijk. Maar als samples moeten worden genomen, dan zullen ze ginder moeten worden geanalyseerd ook. Je brengt liefst geen leven mee naar aarde waarvan je niets weet.

maddox · 2 april 2008, 20:14

Het gegarandeerde leven op mars zal je vinden in en rond de USSR sondes die daar neergezet zijn. De VS sterliseerde de sondes, de USSR niet.
En bacterieen zijn taaie rakkers.

Jazeker · 2 april 2008, 20:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het gegarandeerde leven op mars zal je vinden in en rond de USSR sondes die daar neergezet zijn. De VS sterliseerde de sondes, de USSR niet.
En bacterieen zijn taaie rakkers.

Dan zouden we ze hier al waarnemen.

Jazeker · 2 april 2008, 20:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het gegarandeerde leven op mars zal je vinden in en rond de USSR sondes die daar neergezet zijn. De VS sterliseerde de sondes

Nadat ze in de oceaan terecht kwamen of tijdens de rit naar hier?

Pieke · 2 april 2008, 20:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Vergeet niet, als we een magnetosfeer willen creeren, dat we een grote jupitermaan in baan rond mars moeten brengen, om de kern terug vloeibaar te krijgen.

is het in de baan brengen van een maan voldoende om de kern terug vloeibaar te krijgen?

AdrianHealey · 2 april 2008, 20:29

Ik reageerde maar op Tavek en zijn plannen, hoor.

In ieder geval; is er niet al aangetoond dat het terraformen van Mars iets is voor in verhaaltjes - of voor over een goede 10 000 jaar?

Bekijk resultaten enquête: Mars terraformere?
Ja, en wel zo snel mogelijk; eindelijk nog eens iets interessants	22	62,86%
Ja, zeker doen, maar het is nog iets te vroeg; laten we eerst afwachten wat er met global warming gebeurt	4	11,43%
Nee, dat kost teveel en er is al genoeg armoede en ongelijkheid op deze planeet	3	8,57%
Nee, we moeten eerst onze eigen planeet terraformeren; ecologische problemen hier eerst aanpakken	5	14,29%
Nee, mijn godsdienst zegt dat de Mens niet zelf leefbare planeten of nieuw leven mag scheppen	1	2,86%
Aantal stemmers: 35. Je mag niet stemmen in deze enquête

2 april 2008, 19:54	#270
Pieke Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 17 februari 2005 Berichten: 8.177	moeten we eigenlijk niet eerst zeker zijn dat er geen leven op mars aanwezig is? Vooraleer wij sapiens sapiens daar ook al eens goed gaan huishouden? __________________ Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return. We give our consent every moment that we do not resist. Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Laatst gewijzigd door Pieke : 2 april 2008 om 19:54.

2 april 2008, 20:05	#271
maddox Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 25 september 2002 Locatie: vilvoorde Berichten: 70.324	Dat is geen deel van de premisse van dit topic. Maar er is leven op mars. Daar is geen twijfel over. __________________ De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.

2 april 2008, 20:14	#276
maddox Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 25 september 2002 Locatie: vilvoorde Berichten: 70.324	Het gegarandeerde leven op mars zal je vinden in en rond de USSR sondes die daar neergezet zijn. De VS sterliseerde de sondes, de USSR niet. En bacterieen zijn taaie rakkers. __________________ De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.

2 april 2008, 15:51	#263
kiko Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 juni 2004 Berichten: 12.946	Zijn Maddox en ondergetekende nu nog de enige die bij het onderwerp blijven ?