Zou je het afkeuren als de NAVO Noord Korea zou aanvallen?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

En waarom zou de VS zich daarvoor moeten verontschuldigen? Dit is echt wel de wereld op zijn kop!

burgerdoden vindt ge niet erg he? toch zolang het niet in een westerse stad gebeurt.
détougtant man, uw normen en waarden zijn geen cent waard.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

burgerdoden vindt ge niet erg he? toch zolang het niet in een westerse stad gebeurt.
détougtant man, uw normen en waarden zijn geen cent waard.

Wat een complete onzin is dit. Als Amerika niet die twee atoombommen had gegooid, hadden de Geallieerden de archipel Japan eiland voor eiland moeten veroveren wat veel meer doden veroorzaakt en veel meer tijd gekost had.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Bevrijd.

Ja. Wij zijn nu vrij. Enzo.

Had jij dan liever in een extreem rechtse (Nazi-Duitsland) of extreem linkse (USSR en de volks'democratieen') dictatuur geleefd?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Had jij dan liever in een extreem rechtse (Nazi-Duitsland) of extreem linkse (USSR en de volks'democratieen') dictatuur geleefd?

We hebben het nationaalsocialisme zien ondergaan door de waanzin en megalomanie van een man. Wij weten er niet genoeg over.

Maar verder: dictatuur is zo'n zeverwoordje, he. Alsof demokratie heil is.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Wat een complete onzin is dit. Als Amerika niet die twee atoombommen had gegooid, hadden de Geallieerden de archipel Japan eiland per eiland moeten veroveren wat veel meer doden veroorzaakt en veel meer tijd gekost had.

japan was de oorlog aan het verliezen man. Ze waren al totaal gedemoraliseerd en begonnen verliezen te lijden nog vóor de atoombommen. De enige reden is te zoeken in de Koude Oorlog, om wat spierballen te tonen aan de Sovjetunie.

[present_1957]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

De Hiroshima en Nagasaki bombardementen waren anders, in de context van die tijd waren er inderdaad veel bombardementen met burgerslachtoffers. (Zelfs met een uiterst voorzichtig beleid zou dit vermijden moeilijk zijn, aangezien zoiets als een preciesie-bom nog niet bestond). Maar de atomische bombardementen waren anders omdat ze dienden als "coercion" techniek, om een vlugge Japanese overgave te krijgen door ze te shockeren in overgave.

Gezien de Japanese vasteradenheid op Iwo Jima ("heilige grond" omdat het Japanees was), een klein vulkanisch eilandje met geen begroeing en enkel Japanese militairen erop, is het meer dan veilig om te stellen dat de geplande invasie (Operation Downfall) van de Japanese eilanden duur zou zijn, met enorm veel slachtoffers aan beide zijden.

De militaire planners wisten dit ook, en stelden eerst dingen voor zoals een invasie pas in 1947-48 en een blokade. Iets potentieel meer rampzaliger voor de Japanese burgers. Ook belangerijk om te vermelden is dat beide steden niet enkel burgers bevatten, maar ook belangerijke strategische locaties waren met een militaire en industriële aanwezigheid.

Het feit blijft, de bombardementen slaagden en eindigden de oorlog. Zo'n bommen op steden gooien is op zichzelf misschien immoreel, maar ik denk telkens weer dat in die context (kijk, daar is dat woord weer), met de opties die er waren, ik hetzelfde zou gedaan hebben als Truman.

Ik denk dat die kernbommen gewoon een experiment waren.Japan was al bezig de oorlog te verliezen voor deze gedropt werden, en men kon niet op de zaken vooruit lopen aangezien men niets wist wat die bommen exact gingen uitrichten.De geruchten dat ook Hitler aan dergelijke wapens werkte heeft de Amerikanen er toe gebracht keihard toe te slaan in Duitsland door oa de industrie te bombarderen.Men kan zich afvragen waarom dat niet eerder gebeurde,want dat had de oorlog kunnen verkorten.Oorlog is een smerig spel waarbij de bevolking altijd het grootste slachtoffer is. Op het eind van de oorlog toen Hitler ook kinderen en ouderen inzette werden die niet zelden gefusilieerd bij gevangenname. Von Braun echter werd een mooie job aangeboden in de VS? alhoewel hij door de ontwikkeling van zijn V-raketten ook tienduizenden mensenlevens op zijn geweten had.Op het Neurenberg proces vroeg de Amerikaanse politieke top niet te hard te zijn voor de Nazi's want de nieuwe vijand heette toen al Rusland en ze hadden een sterk Duitsland nodig in de toekomst,dat verklaart ook het wirtschaftswunder want de Amerikanen pompten miljarden dollars in de economie.Afgezien van de burgers zijn ook de militairen slechts kanonvoeder,van het volk en daarmee vervangbaar.Oorlog is dirty business of zei ik dat reeds?

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door present_1957

Ik denk dat die kernbommen gewoon een experiment waren.Japan was al bezig de oorlog te verliezen voor deze gedropt werden, en men kon niet op de zaken vooruit lopen aangezien men niets wist wat die bommen exact gingen uitrichten.De geruchten dat ook Hitler aan dergelijke wapens werkte heeft de Amerikanen er toe gebracht keihard toe te slaan in Duitsland door oa de industrie te bombarderen.Men kan zich afvragen waarom dat niet eerder gebeurde,want dat had de oorlog kunnen verkorten.Oorlog is een smerig spel waarbij de bevolking altijd het grootste slachtoffer is. Op het eind van de oorlog toen Hitler ook kinderen en ouderen inzette werden die niet zelden gefusilieerd bij gevangenname. Von Braun echter werd een mooie job aangeboden in de VS? alhoewel hij door de ontwikkeling van zijn V-raketten ook tienduizenden mensenlevens op zijn geweten had.Op het Neurenberg proces vroeg de Amerikaanse politieke top niet te hard te zijn voor de Nazi's want de nieuwe vijand heette toen al Rusland en ze hadden een sterk Duitsland nodig in de toekomst,dat verklaart ook het wirtschaftswunder want de Amerikanen pompten miljarden dollars in de economie.Afgezien van de burgers zijn ook de militairen slechts kanonvoeder,van het volk en daarmee vervangbaar.Oorlog is dirty business of zei ik dat reeds?

Ze waren geen experiment hoor, succesvolle testen waren al gemaakt en de Russen wisten al van de atoombommen en moesten dus niet noodzakelijk afgeschrikt worden met zo'n aanval. De Japaneese overheid wou niet overgeven, dat is het gewoon, en in hun eilanden hadden ze nog een significante macht klaarstaan. Door in een VS-invasie zoveel mogelijk mensenleed te veroorzaken wouden ze een overgave voorkomen en zo het keizerrijk behouden (kijk maar naar Iwo Jima, een nauwelijks bewoond economisch nutteloos eiland, en het werd tot de laatste Japanner verdedigt omdat het Japaneese grond was. De Amerikanen moesten zwaar betalen voor iedere meter.).

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

en het werd tot de laatste Japanner verdedigt omdat het Japaneese grond was. De Amerikanen moesten zwaar betalen voor iedere meter.).

Buiten het feit dat heel uw betoog niet juist is, LEER SCHRIJVEN!

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Buiten het feit dat heel uw betoog niet juist is, LEER SCHRIJVEN!

Oooh. Als er niet tegen het argumendt te discussiëren valdt...

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Oooh. Als er niet tegen het argumendt te discussiëren valdt...

hoezo. Japan was verliezende. De bommen waren vanuit militair taktisch oogpunt NIET nodig.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

hoezo. Japan was verliezende. De bommen waren vanuit militair taktisch oogpunt NIET nodig.

Hangt van je perspectief af, uiteraard.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

"Naar schatting" natuurlijk ja, het zal wel weer de hoogste schatting zijn zeker. Militaire doden ja, maar burgers? "Schattingen" van ~600.000 bestaan ook. "Schattingen" van Operation Downfall gaven 5 tot 10 millioen Japanese slachtoffers (en honderdduizenden Amerikaanse).

Als u eraan twijfelt dat er op een half jaar tijd ca. een miljoen Japanners zijn omgekomen in bombardementen in 1945 mag u uw mening altijd met een bron trachten te staven. Let wel: het gaat om bombardementen op de Japanse eilanden. Het is dan ook erg twijfelachtig dat massabombardementen op steden 40% militairen treffen.

Moest u erin slagen dit aantal 'terug te brengen' tot pakweg 600.000, merk dan op dat het nog steeds om dezelfde orde van grootte gaat. Een bombardement van 100.000 of eentje van 60.000 doden is immers nog steeds vele malen bloediger dan eentje van 500 �* 1000 doden...

En hoeveel burgerslachtoffers heefd Japan gemaakt nu u toch bezig bent met uw geschiedenisles.

Ik ga mijn collega nog gelijk moeten geven...

Het interesseert me zelfs bij benadering niet hoeveel burgerslachtoffers Japan maakte, daar dit compleet irrelevant is. De discussie gaat over de legitimiteit van de bombardementen op burgers, in dit geval van die op Japanse burgers.
En moest je er toch nog aan twijfelen: ja, Japanse soldaten hebben zich ook vreselijk misdragen (tav Chinese burgers, Amerikaanse, Britse en Australische krijgsgevangenen en vermoedelijk ook tav alle anderen die in hun weg stonden). Die misdrijven vallen evenzeer onder de noemers 'oorlogsmisdaden' en 'misdaden tegen de menselijkheid', maar vergoelijken geenszins die Amerikaanse bombardementen die gericht waren op burgerdoelwitten. Two wrongs don't make a right....

Alles wijst erop dat die bombardementen het minst kostelijke einde waren voor die oorlog, in die tijd werd spijtig genoeg inderdaad niet op een burgerslachtoffer meer of minder gekeken, maar de bedoeling van deze bombardementen waren zeker niet het onnodig doden van burgers.

Alles wijst erop dat die mantra voortdurend herhaald wordt. Als je dan achteraf gaat kijken naar de context die men aan die atoombommen toekent (zoals: 'bedoeld om de oorlog te beëindigen' en dus 'verschillend van conventionele aanvallen'), dan merk je dat er iets niet klopt. De 'conventionele' aanvallen werden op hetzelfde moment uitgevoerd en waren tegen dezelfde burgers gericht als de atoombommen. De gevolgen (zowel materiaal als menselijk) waren erg gelijkaardig, en een eventueel militair-tactisch nut was in beide gevallen even beperkt, zoniet onbestaande. Een massa-bombardementen vernietigt immers even goed militaire infrastructuur als een kernbom...
Mij lijkt het alsof de aandacht voor die atoombommen en de daarbijhorende illusie van een zogezegd sneller beëindigde oorlog vooral moet dienen om de Amerikaanse oorlogsmisdaden af te dekken. Net zoals tot voor kort de bombardementen op Duitse steden werden goedgepraat met het 'sneller beëindigen van de oorlog'.
Wat betreft de bombardementen op Duitse steden: het stilzwijgen daaromtrent is ondertussen wel doorbroken. Dresden en andere steden zullen voorgoed geassocieerd worden met oorlogsmisdaden. Wat betreft de bombardementen op Japanse steden: naast de twee atoomaanvallen en het brandbombardement op Tokyo is daar nauwelijks info over te vinden. Nochtans waren deze bombardementen veel grootschaliger, systematischer, bloediger en verwoestender dan de bombardementen op Duitse of Engelse steden.

Als jij dan, zonder bron of argument, gratuit komt beweren dat de Amerikanen zo'n atoombom natuurlijk alleen maar inzetten voor ons aller goed, dan heb ik daar wel mijn twijfels bij. Niet alleen blijft een miljoen doden zelfs naar WOII-normen een groot aantal, ook verklaringen van Amerikaanse militaire kopstukken over de bombardementen op Japan laten weinig aan de verbeelding. Zie bvb Curtis LeMay, hoofd van de B-29-vloot bij de Marianen en aldus verantwoordelijk voor de bombardementen tussen maart en augustus.

Oorspronkelijk geplaatst door LeMay in New York Times

"Er zijn geen onschuldige burgers, dus heb ik er eigenlijk geen probleem mee onschuldige omstanders om te brengen"..."als de oorlog een enkele dag bekort wordt, de aanval zijn doel gediend heeft".

bron

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Indien het niet over zo'n verschrikkelijke dingen ging dan zou uw complete onkunde gewoon grappig zijn. Humane oorlogvoering in 1941-42. Waar haalt u het eigenlijk?

Een biografie van Hess (ik weet zo niet meer uit het hoofd welke het was). Na enig opzoekwerk meen ik overigens dat de term op een periode in 1940 slaat.

Overigens: zo heel bizar is de idee van een 'humanere' vorm van oorlogvoering niet. Als je erkent dat er zoiets is geweest als een vernietigingsoorlog (zoals de Duitse acties aan het Oostfront), dan moet je quasi onmiddellijk erkennen dat er tijdens de oorlog tegen de Westelijke geallieerden meer spelregels nageleefd werden dan tijdens die tegen de Sovjets. De 'schijnvrede' gaat weliswaar nog iets verder, maar dat is voer voor een andere discussie.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Als u eraan twijfelt dat er op een half jaar tijd ca. een miljoen Japanners zijn omgekomen in bombardementen in 1945 mag u uw mening altijd met een bron trachten te staven. Let wel: het gaat om bombardementen op de Japanse eilanden. Het is dan ook erg twijfelachtig dat massabombardementen op steden 40% militairen treffen.

Moest u erin slagen dit aantal 'terug te brengen' tot pakweg 600.000, merk dan op dat het nog steeds om dezelfde orde van grootte gaat. Een bombardement van 100.000 of eentje van 60.000 doden is immers nog steeds vele malen bloediger dan eentje van 500 �* 1000 doden...

Merk op dat het aantal slachtoffers van een invasie significant hoger geschat werd dan de doden die al gevallen waren, wat mijn punt was in mijn reactie. Strategische bombardementen, zoals ik al zei, waren niks ongewoons in die tijd en in de context van een totale oorlog, maar de atoombommen waren anders omdat ze als doel hadden om de Jappanners tot overgave te overtuigen.

Om Secretary of War Henry L. Stimson te citeren: "The atomic bomb was more than a weapon of terrible destruction; it was a psychological weapon."

Minister van Defensie in de 90's van Japan, Fumio Kyuma, (die ook tegen de oorlog in Irak was) zei zelf "I now have come to accept in my mind that in order to end the war, it could not be helped that an atomic bomb was dropped on Nagasaki and that countless numbers of people suffered great tragedy".

Slachtoffers:meer dan 100.000(Okinawa)+22.000(Saipan)+393.000(Bombardementen + Nagasaki + Hiroshima).(officiële Japanese nummer blijkbaar 1 2) Dat komt op 515.000 als ik me niet misreken (Atoombommen en gewone grondstrijd inbegrepen, niet alleen strategische bombardementen). Had ik afgerond naar ~600.000.

Ik kan wel begrijpen dat u moreel tegen die bombardementen bent, maar ik kan er toch op z'n minst begrip voor opbrengen gezien de context. Dat beide zijden zich soms slecht gedraagden (de Axis en Soviets allesinds meest van al) ontken ik niet, maar zomaar beweren dat het voor de lol was is fout. De strategische bombardementen hadden een doel, de atoombommen hadden een doel, de oorlog had een doel: om de vijand (liefst zo rap mogelijk) tot overgave te dwingen.

[Pelgrim]

alle bombardementen hebben 'een doel'. En dat doel is niet geheel toevallig de vijand tot overgave te dwingen.

Dat argument gaat dus niet op.

Het nuchtere feit is en blijft dat de VS als enigen tot nog toe atoombommen hebben gebruikt.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

japan was de oorlog aan het verliezen man. Ze waren al totaal gedemoraliseerd en begonnen verliezen te lijden nog vóor de atoombommen. De enige reden is te zoeken in de Koude Oorlog, om wat spierballen te tonen aan de Sovjetunie.

Ze waren de oorlog al jaren aan het verliezen en ze waren bereid die nog jaren verder door te zetten. Dat zijn nu éénmaal de feiten.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door present_1957

Ik denk dat die kernbommen gewoon een experiment waren.Japan was al bezig de oorlog te verliezen voor deze gedropt werden, en men kon niet op de zaken vooruit lopen aangezien men niets wist wat die bommen exact gingen uitrichten.De geruchten dat ook Hitler aan dergelijke wapens werkte heeft de Amerikanen er toe gebracht keihard toe te slaan in Duitsland door oa de industrie te bombarderen.Men kan zich afvragen waarom dat niet eerder gebeurde,want dat had de oorlog kunnen verkorten.Oorlog is een smerig spel waarbij de bevolking altijd het grootste slachtoffer is. Op het eind van de oorlog toen Hitler ook kinderen en ouderen inzette werden die niet zelden gefusilieerd bij gevangenname. Von Braun echter werd een mooie job aangeboden in de VS? alhoewel hij door de ontwikkeling van zijn V-raketten ook tienduizenden mensenlevens op zijn geweten had.Op het Neurenberg proces vroeg de Amerikaanse politieke top niet te hard te zijn voor de Nazi's want de nieuwe vijand heette toen al Rusland en ze hadden een sterk Duitsland nodig in de toekomst,dat verklaart ook het wirtschaftswunder want de Amerikanen pompten miljarden dollars in de economie.Afgezien van de burgers zijn ook de militairen slechts kanonvoeder,van het volk en daarmee vervangbaar.Oorlog is dirty business of zei ik dat reeds?

Ongeveer niets van wat u schrijft is historisch juist.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

hoezo. Japan was verliezende. De bommen waren vanuit militair taktisch oogpunt NIET nodig.

Hebt u eigenlijk ooit eens op een kaart gekeken welke grote delen van Azië (afgezien van het volledige moederland) Japan nog bezette in augustus 1945?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Een biografie van Hess (ik weet zo niet meer uit het hoofd welke het was). Na enig opzoekwerk meen ik overigens dat de term op een periode in 1940 slaat.

Overigens: zo heel bizar is de idee van een 'humanere' vorm van oorlogvoering niet. Als je erkent dat er zoiets is geweest als een vernietigingsoorlog (zoals de Duitse acties aan het Oostfront), dan moet je quasi onmiddellijk erkennen dat er tijdens de oorlog tegen de Westelijke geallieerden meer spelregels nageleefd werden dan tijdens die tegen de Sovjets. De 'schijnvrede' gaat weliswaar nog iets verder, maar dat is voer voor een andere discussie.

Ik noteer dat u zelfs niet over de meest elementaire kennis betreffende WOII beschikt.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ongeveer niets van wat u schrijft is historisch juist.

Wellicht toch ....

Er was wel degelijk spoed geboden: op papier hadden de Duitsers reeds een atoombom en ook vlogen er al enige straalvliegtuigen o.a boven het Ruhrgebied; materiaalkrapte was hun enige probleem.

De V-rakettenfabriek werd door de Russen gedemonteerd en meegenomen, de Amerikanen namen een paar vooraanstaande technici/geleerden in beslag.

Al snel maakten de Russen bruikbare ruimteraketten terwijl de Amerikaanse steeds maar uit de lucht donderden, totdat de Amerikanen Wernher Von Braun in zijn laatste jaren nog gauw wat leiding in handen gaven zodat ze de ruimtewedloop niet geheel verloren.