Nederlandse identiteit

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Torkilson

1)Ik maak helemaal geen denkfout. Op dat ogenblik behoorde zowel België als Nederland niet bij de Geallieerden. Beide landen wilden hun neutraliteit niet opgeven om zo tot het laatste ogenblik de oorlog te proberen voorkomen. Hitler wou geen komaf maken met West-Europa, hij wou altijd al naar het oosten oprukken. Misschien moet ge eerst eens geschiedenisboeken openslaan over die periode voor ge mij zogezegde "denkfouten" probeert aan te smeren.

2) De tweede fout die ik volgens u beging is ook zoiets. De laatste 50 jaar heeft Vlaanderen zich kunnen ontwikkelen net omdat we ons ten dele hebben kunnen losrukken van de Brusselse burgerij. De periode waar ik over sprak is zowat de minst fraaie van de Belgische geschiedenis. ik begrijp maar al toe goed dat gij zelf, als notoir Belgicist, het daar liever niet over hebt.

Als Vlaanderen onafhankelijk wordt speelt het trouwens voortdurend eerste viool, net als Wallonië dat zal kunnen.

1)Dat heeft er niets mee te maken. Uw antwoord is totaal naast de kwestie. Wat Nederland of België nu wilden of niet wilden, neutraal of niet neutraal bleven, het zal Hitler een zorg zijn geweest. Hij trok zich daar geen moer van aan. Hij wilde Frankrijk en Engeland verslaan om daarna zijn handen vrij te hebben in het Oosten. Eigenlijk was de fameuze 'blitzkrieg' louter preventief.

2)Ook dat heeft er niets mee te maken. Het feit dat we de laatste decennia zo goed gepresteerd hebben, bewijst dat we niet zo 'onderdrukt' werden door de Walen zoals sommige jankers hier de hele tijd zitten te beweren. Meer nog, nu dat de gewesten meer zelfstandigheid krijgen, blijkt dat Wallonië ons met rasse schreden aan het inhalen is. De huidige Vlaamse regering werkt dus niet zo goed, tenminste als we op de econonmische feiten doorgaan en Ernst&Young mogen geloven:

De Standaard, vandaag 2 juni.

"Wallonië haalt Vlaanderen in sneltempo in bij de investeringsrace. Het lokte nooit eerder zoveel buitenlandse investeerders, terwijl de interesse voor Vlaanderen op een absoluut dieptepunt zit. Dat blijkt uit een studie van consultant Ernst&Young naar de aantrekkelijkheid van België voor buitenlandse investeerders".

Als wij Vlamingen niet goed uitkijken, dan zou het wel eens kunnen zijn binnen afzienbare tijd, dat de transfers de andere richting gaan beginnen te vloeien. Van Wallonië naar Vlaanderen dus.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Lijkt me een serieus verschil tussen Nederland en België.

En Wallonië is op geen van beide gericht. Een nog veel groter verschil.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

En Wallonië is op geen van beide gericht. Een nog veel groter verschil.

Dus ?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Dus ?

Liever bij Nederland dan bij Pyong-Yang aan de Maas.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Liever bij Nederland dan bij Pyong-Yang aan de Maas.

Dat vind ik nu niet, wat nu ?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Dat vind ik nu niet, wat nu ?

Dat is aan de Vlaming. Maakt hij een slimme of een domme keus? Dat moeten we afwachten.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat is aan de Vlaming. Maakt hij een slimme of een domme keus? Dat moeten we afwachten.

Moet de Vlaming dan kiezen, U gaat daar blijkbaar wel van uit ?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Torkilson

Bijvoorbeeld:

Wij maken van bier brouwen een echte cultuur, ons bier is bitterder (voorlopig althans)

Nederlanders zijn uitbundiger, arroganter maar stralen ook meer zelfvertrouwen uit en zijn op zich veel warmer.
Vlamingen zijn bescheidener, afstandelijker en veel minder uitbundig.

Nederland heeft meer politieke moed, maar faalt hier en daar met zijn "experimenten" (soft-drugs, onderwijs,...)
Vlaanderen is conservatief, gedegen ...

Nederland is volkser, commerciëler maar ook praktischer ingesteld.
Vlaanderen is rationeel en elitair maar ook theoretischer van aard.

Niet iedereen voldoet aan deze criteria, niet iedere Nederlander is
Veel van de zaken die ik aanhaal kunnen dan wel perceptie zijn, ze maken echter veel uit als het gaat over de houding ten opzichte van elkaar. In Vlaanderen gaat ge gewoon geen meerderheid vinden voor een unie, in Nederland vrees ik hetzelfde.

Daar houd ik dus van. Gewoon een aantal zaken op een rij zetten.

Ik denk dat je , generaliserend gesproken inderdaad, een aantal rake punten aanstreept.

Aan de andere kant zouden de Verenigde Nederlanden de verscheidenheid, die overigens elk land van formaat heeft, moeten zien als een pluspunt.

Voor wat betreft die negatieve perceptie die veel Vlamingen hebbben tov Nederland. Die kan snel veranderen. We hebben dat ook gezien met de perceptie van de Nederlanders zelf ten opzichte van de Duitsers die sinds de jaren 90 echt radicaal en snel is gewijzigd.
Vergeet niet dat sinds de invoering van de commerciele tv oa Vlaanderen en Nederland cultureel zijn gaan divergeren. De opmars van het internet zou dat weleens snel kunnen gaan veranderen.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Daar houd ik dus van. Gewoon een aantal zaken op een rij zetten.

Ik denk dat je , generaliserend gesproken inderdaad, een aantal rake punten aanstreept.

Aan de andere kant zouden de Verenigde Nederlanden de verscheidenheid, die overigens elk land van formaat heeft, moeten zien als een pluspunt.

Voor wat betreft die negatieve perceptie die veel Vlamingen hebbben tov Nederland. Die kan snel veranderen. We hebben dat ook gezien met de perceptie van de Nederlanders zelf ten opzichte van de Duitsers die sinds de jaren 90 echt radicaal en snel is gewijzigd.
Vergeet niet dat sinds de invoering van de commerciele tv oa Vlaanderen en Nederland cultureel zijn gaan divergeren. De opmars van het internet zou dat weleens snel kunnen gaan veranderen.

Was jij dat niet die hier een tijdje terug eens schreef dat er van Belgische kant (voornamelijk de VRT) vraag is om bepaalde Nederlandse websites hier niet meer toegankelijk te maken?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Was jij dat niet die hier een tijdje terug eens schreef dat er van Belgische kant (voornamelijk de VRT) vraag is om bepaalde Nederlandse websites hier niet meer toegankelijk te maken?

Ja.

Op het kabinet van het ministerie van 'Cultuur' speelt het idee om de volgende sites oa te blocken (als deze teveel traffic uit Belgie gaan krijgen):



RTL4
http://www.rtl.nl/service/gemist/home/

RTL5
http://www.rtl.nl/experience/rtl5/

RTL7
http://www.rtl.nl/experience/rtl7/

RTL8
http://www.rtl.nl/experience/rtl8/

SBS6:
http://www.sbs6.nl/web/show/id=73863/langid=43

NET5:
http://www.net5.nl/web/show/id=95681/langid=43

Veronica:
http://www.veronicatv.nl/web/show/id=96520/langid=43

ATV Suriname
http://www.atv.sr/

Surifun TV (Suriname)
http://www.surifun.tv/

Het Gesprek (interviews, interviews, en nog eens interviews)
http://www.hetgesprek.nl/archief

AT5
http://www.at5.nl/tv/overzicht

TV Noord
http://www.rtvnoord.nl/media/media_video_ondemand.asp

RTV Oost
http://www.rtvoost.nl/uitzendinggemist/

Omroep Brabant
http://www.omroepbrabant.nl/uitzendi...t.aspx?type=tv

TMF Nederland
http://www.tmf.nl/tv/uitzendingen/

Omroep Gelderland
http://www.omroepgelderland.nl/web/U...ing-gemist.htm

Brug TV
http://brug.tv/gemist.asp

RTV Utrecht
http://www.rtvutrecht.nl/content/uitzendinggemist

Omroep Zeeland
http://www.omroepzeeland.nl/uitzendinggemist

Rotterdam
http://www.rijnmond.nl/Homepage/Televisie

Limburg:
http://www.tvl.nl/nl/programmas/

Friesland
http://www1.omropfryslan.nl/Utstjoering_mist.aspx

Noord-Holland
http://www.rtvnh.nl/programmas/gemist/


Daarenboven is er de kennelijke wens om bv YouTube pagina's te blokken. Maar dit lijkt niet makkelijk te kunnen lukken, daar YouTube om deze reden (overheidsinterventie) zelfs China (en tijdelijk Turkije) heeft verlaten.
Wel een mogelijkheid is om het spel te spelen met de 'bevriende' SABAM en Buma/Stemra.

Wordt vervolgd...

[Torkilson]

Oorspronkelijk geplaatst door system

1)Dat heeft er niets mee te maken. Uw antwoord is totaal naast de kwestie. Wat Nederland of België nu wilden of niet wilden, neutraal of niet neutraal bleven, het zal Hitler een zorg zijn geweest. Hij trok zich daar geen moer van aan. Hij wilde Frankrijk en Engeland verslaan om daarna zijn handen vrij te hebben in het Oosten. Eigenlijk was de fameuze 'blitzkrieg' louter preventief.

Dat was ook mijn punt, het ging erover of Hitler ons zijn taal wou opdringen of niet. Dat was niet het geval. Voor Hitler draaide het ook om preventie zoals ik hier:

Zijn inval in Nederland kwam er voornamelijk op aandringen van zijn luchtmachtgeneraals die bases nodig hadden van waar uit ze Engeland konden bestoken. België werd bezet om de Maginot-linie te omzeilen.
Hitler beschouwde Nederlanders en Vlamingen zeker niet als minderwaardig, tenzij het om Joden ging.

Punt is, ge zijt niet voldoende geïnformeerd in deze. Hitler was inderdaad een verschrikkelijk man, maar zijn taal opleggen aan West Europa was nooit onderdeel van zijn plannen.

en hier:

Ik maak helemaal geen denkfout. Op dat ogenblik behoorde zowel België als Nederland niet bij de Geallieerden. Beide landen wilden hun neutraliteit niet opgeven om zo tot het laatste ogenblik de oorlog te proberen voorkomen. Hitler wou geen komaf maken met West-Europa, hij wou altijd al naar het oosten oprukken. Misschien moet ge eerst eens geschiedenisboeken openslaan over die periode voor ge mij zogezegde "denkfouten" probeert aan te smeren.

én hier:

Dat is onzin. Er is geen historische grond voor die bewering. Duitsland wou toendertijd zijn cultuur niet perse opdringen aan het westen

probeer duidelijk te maken.

Dit alles was een antwoord op de belachelijke stelling:

Als we in 1945 tegenslag hadden gehad dan praatte iedereen in onze contreien nu vlot Duits.

Dat gij zelf u eerst akkoord verklaart met mijn stelling en dan zegt dat ik fout zit begrijp ik niet, tenzij het uw manier is om naast de kwestie te gaan om uw politieke tegenstander in diskrediet te brengen. Dat vertelt veel over u, héél veel.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Torkilson

Dat was ook mijn punt, het ging erover of Hitler ons zijn taal wou opdringen of niet. Dat was niet het geval. Voor Hitler draaide het ook om preventie zoals ik hier:



en hier:


én hier:



probeer duidelijk te maken.

Dit alles was een antwoord op de belachelijke stelling:



Dat gij zelf u eerst akkoord verklaart met mijn stelling en dan zegt dat ik fout zit begrijp ik niet, tenzij het uw manier is om naast de kwestie te gaan om uw politieke tegenstander in diskrediet te brengen. Dat vertelt veel over u, héél veel.

U zit over gans de lijn fout. En als u dan ook nog het lef heeft te beweren dat Duitsland zijn cultuur niet wilde opdringen aan de rest van Europa, dan raad ik u aan een geschiedenisboek ter hand te nemen. En wel dringend. Bovendien, het laatste citaat dat u aanhaalt, is wel de waarheid , maar dat komt wel niet van mij.

[Torkilson]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zit over gans de lijn fout. En als u dan ook nog het lef heeft te beweren dat Duitsland zijn cultuur niet wilde opdringen aan de rest van Europa, dan raad ik u aan een geschiedenisboek ter hand te nemen. En wel dringend. Bovendien, het laatste citaat dat u aanhaalt, is wel de waarheid , maar die komt wel niet van mij.

Ik zei, West-Europa, geef eens één betrouwbare bron waarin Hitlers beleid in die zin wordt uitgelegd? Ik lees namelijk enorm veel geschiedenisboeken en nergens vermeldt men deze ideeën waarvan gij beweert dat ze bestaan.

Hitler ging ervan uit dat onze democratieën verrot waren. Hij mocht zo lang zijn zin doen van zowel Frankrijk als Engeland dat hij ook dacht dat Polen er wel bij kon. Hij hield in dat stadium geen rekening met de Geallieerden. Hij liet zelfs zijn westgrens praktisch onbewaakt ten tijde van de "Sitzkrieg" die erop volgde.

Voordien, toen zijn troepen het Rijnland bezetten, hadden die zelfs amper munitie. Duitsland heeft ons bezet omdat Frankrijk en Engeland het de oorlog verklaarden en wij de kortste weg waren om de Maginot-linie heen. Het was Hitlers bedoeling om Lebensraum te zoeken in het oosten, niet het westen.

Die laatste quote kwam niet van u, ik reageer enkel omdat ge blijft ageren tegen mij. Ik heb nergens beweert dat die quote van u is maar ik daag u nu wel uit die stelling te verdedigen, als ge daar toch achterstaat.

[Torkilson]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zit over gans de lijn fout. En als u dan ook nog het lef heeft te beweren dat Duitsland zijn cultuur niet wilde opdringen aan de rest van Europa, dan raad ik u aan een geschiedenisboek ter hand te nemen. En wel dringend. Bovendien, het laatste citaat dat u aanhaalt, is wel de waarheid , maar dat komt wel niet van mij.

Ik geef enkele van mijn bronnen weer (als ik ze allemaal opnoem geraken mijn vingers en het forum overbelast) om te bewijzen dat de Nazi's hier om strategische redenen binnenvielen, niet om de Duitse taal op te dringen.

Alexander McKee maakt in "de race naar de Rijnbruggen" een correcte analyse van de redenen voor "Operatie Geel". Ik quote:

Hitler heeft oorlog gewenst, maar geen oorlog tegen de westerse mogendheden, tenzij die hem absoluut werden opgedrongen. Die oorlog werd hem opgedrongen toen op 3 september 1939 Groot-Brittannië en Frankrijk de oorlog verklaarden als gevolg van zijn aanval op Polen.

en verder ook:

Nu deze oorlog gekomen was, achtte hij zijn Westerse tegenstanders, zowel daadwerkelijk als potentieel, zwakker in wilskracht dan in macht. Wellicht zou hij na weinig of geen strijd een vredesverdrag kunnen sluiten, zoals hij dat al jarenlang zo dikwijls had gedaan.

Mr G.B.J. Hilterman in "De tweede wereldoorlog" over de neutraliteit van België en Nederland.

Op 6 november 1939 meende Koning Leopold over inlichtingen te beschikken om te geloven dat een inval in Nederland en België nabij was. 's Nachts reed hij per auto naar Den Haag om te overleggen met Koningin Wilhelmina. Samen stelden zij een telegram aan de oorlogvoerende partijen op met het voorstel om tussen hen te bemiddelen en zij herhaalden hun aanbod op 29 augustus.

Hitlers "instructie nummer acht" vertelt ons over zijn daadwerkelijke plannen met de Benelux:

De houding van de Nederlandse strijdkrachten is niet te voorzien. Daar waar geen tegenstand geboden wordt, zal de invasie het karakter dragen van een vreedzame bezetting...

Operatie stegen de Nederlandse marine zullen slechts ondernomen worden indien deze een vijandige houding aanneemt.
Noch in Nederland, noch in België en Luxemburg mogen de bevolkingscentra, en in het bijzonder de grote open steden en industriecomplexen worden aangevallen zonder dat hier dwingende militaire noodzaak bestaat.

Dit vertelt ons veel over de plannen van Hitler ten aanzien van West-Europa en de Benelux in het bijzonder. Het was hier Hitler niet om te doen de Duitse cultuur op te dringen, wel om Frankrijk en Groot-Brittannië snel uit te schakelen zodat hij in het oosten zijn gang kon gaan. De bezetting van de Benelux moest zo vreedzaam mogelijk zijn zodat hij daarna tegen de Sovjet-Unie zijn gang kon gaan. Nergens staat er iets opgeschreven over het dwingen van Vlamingen om Duits te gaan spreken, zoals Koning Henri De Eerste beschreef.


Ik geef dit mee om u eens te doen nadenken of al uw informatie wel correct is, die over de geschiedenis van de tweede wereldoorlog is het zeker niet.

[system]

[quote=[B]Torkilson[/b];4787098]

Citaat:

Hitler heeft oorlog gewenst, maar geen oorlog tegen de westerse mogendheden, tenzij die hem absoluut werden opgedrongen. Die oorlog werd hem opgedrongen toen op 3 september 1939 Groot-Brittannië en Frankrijk de oorlog verklaarden als gevolg van zijn aanval op Polen.

Citaat:
Nu deze oorlog gekomen was, achtte hij zijn Westerse tegenstanders, zowel daadwerkelijk als potentieel, zwakker in wilskracht dan in macht. Wellicht zou hij na weinig of geen strijd een vredesverdrag kunnen sluiten, zoals hij dat al jarenlang zo dikwijls had gedaan.

Hitler wilde wel degelijk oorlog. Ook met het Westen. En in ieder geval met Frankrijk. Als was het maar om de schande van het 'Versailledictaat' uit te wissen. Hitler was bezeten door deze revanche-gedachte . Wanneer men zijn politieke loopbaan volgt komt deze weerwraak-idee steeds terug. Eens en voor altijd 'die Schande von achtzehn zu rächen'.

Hitler had gehoopt dat die oorlog nog wat uitgesteld kon worden. Omdat hij nog niet helemaal klaar was met zijn bewapening. Hij gokte erop dat de 'slappe democratieën' wel weer zouden terugdeinzen, moest hij Polen aanvallen en dat zij dus veel kabaal zouden maken maar niets zouden ondernemen. Zoals dat vroeger meermaals het geval was geweest. Edoch, hij gokte verkeerd. Het kwam dan ook aan als een donderslag bij heldere hemel in de Reichkanselarei toen Engeland en Frankrijk toch niet zo laf waren als hij had voorspeld en Hitler de oorlog verklaarden.

[Torkilson]

[quote=system;4787177]

Oorspronkelijk geplaatst door [B

Torkilson[/b];4787098]

Citaat:


Hitler wilde wel degelijk oorlog. Ook met het Westen. En in ieder geval met Frankrijk. Als was het maar om de schande van het 'Versailledictaat' uit te wissen. Hitler was bezeten door deze revanche-gedachte . Wanneer men zijn politieke loopbaan volgt komt deze weerwraak-idee steeds terug. Eens en voor altijd 'die Schande von achtzehn zu rächen'.

Geef daar dan eens een bron van?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Torkilson

Geef daar dan eens een bron van?

Lees de biografieën van (over) Hitler. Er zijn er verschillende. En verschillende goeie.

Een zeer goede is deze van Ian Kershaw, 'Hitler' Deel 2,1936-1945.

Bladzijde 293, waarin Hitler het plan opvat Polen te vernietigen.

[Torkilson]

[quote=system;4787253]

Oorspronkelijk geplaatst door Torkilson

Lees de biografieën van (over) Hitler. Er zijn er verschillende. En verschillende goeie.

Een zeer goede is deze van Ian Kershaw, 'Hitler' Deel 2,1936-1945.

Bladzijde 293, waarin Hitler het plan opvat Polen te vernietigen.

Ik beschik niet over dat boek, wat schrijft Ian Kerwhaw dan?

[system]

[quote=Torkilson;4787259]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik beschik niet over dat boek, wat schrijft Ian Kerwhaw dan?

U moet dit boek absoluut kopen indien u geïnteresseerd bent in deze materie.

Ik zal u blz 293 besparen want die is te uitvoerig. Blz 306 zegt eigenlijk hetzelfde, maar dan korter.

(dus we bevinden ons op het ogenblik dat Hitler besloten heeft Polen op te doeken)

.../...

"Die indruk werd bevestigd toen Ciano de volgende dag op het Berghof een ontmoeting had met Hitler. Een van de redenen, die Hitler naar voren bracht om in actie te komen, waarvan de meeste een herhaling waren van de punten die Ribbentrop al had genoemd, was dat het prestige van Duitsland in het geding was. Hij beweerde dat Duitsland , een grote natie, de voortdurende provocatie van Polen niet kon tolereren 'zonder gezichtsverlies te lijden'. Hij was ervan overtuigd dat het conflict tot één plaats beperkt kon blijven, dat Groot- Brittannië en Frankrijk, hoeveel kabaal zij ook maakten, niet ten oorlog zouden trekken. Op een dag zouden Duitsland de westerse democratieën moeten bestrijden, maar hij meende 'dat er geen sprake van was dat die strijd nu zou beginnen'."

[Torkilson]

[quote=system;4787287]

Oorspronkelijk geplaatst door Torkilson

U moet dit boek absoluut kopen indien u geïnteresseerd bent in deze materie.

Ik zal u blz 293 besparen want die is te uitvoerig. Blz 306 zegt eigenlijk hetzelfde, maar dan korter.

(dus we bevinden ons op het ogenblik dat Hitler besloten heeft Polen op te doeken)

.../...

"Die indruk werd bevestigd toen Ciano de volgende dag op het Berghof een ontmoeting had met Hitler. Een van de redenen, die Hitler naar voren bracht om in actie te komen, waarvan de meeste een herhaling waren van de punten die Ribbentrop al had genoemd, was dat het prestige van Duitsland in het geding was. Hij beweerde dat Duitsland , een grote natie, de voortdurende provocatie van Polen niet kon tolereren 'zonder gezichtsverlies te lijden'. Hij was ervan overtuigd dat het conflict tot één plaats beperkt kon blijven, dat Groot- Brittannië en Frankrijk, hoeveel kabaal zij ook maakten, niet ten oorlog zouden trekken. Op een dag zouden Duitsland de westerse democratieën moeten bestrijden, maar hij meende 'dat er geen sprake van was dat die strijd nu zou beginnen'."

Dit bewijst langs geen kanten dat Duitsland bij ons de Duitse taal wou verplichten.. Dit bewijst dat Hitler schrik had van Engeland en Frankrijk. Ik heb meer dan voldoende boeken trouwens om te weten dat wat Hitler tegen het schoothondje van Mussolini zei, niet altijd de volledige en de hele waarheid was maar kom, ik ga hier niet meer over discussiëren, als ge zin hebt, open dan maar een topic in het gedeelte "geschiedenis" want we zijn hier fantastisch off-topic aan 't gaan.