Herkoppeling geld en goud?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah, je wilt privileges. Zeg dat dan. En het verkopen onder 'respect'. Dubbel bonus.

Waarom het privilegiëren van aandeelhouders positief zou zijn, is mij vreemd. Je loopt in ieder geval de positieve effecten van shorten mis. Maar ja; als je maar de gevestigde klasse van aandeelhouders kan privilegiëren, zeker?

en ik dacht dat jij voor prive eigendom was. Blijkbaar is jouw begrip van eigendom nogal rekbaar.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De goesting om verder te lezen is dus in ieder geval weg.

Dan mis je iets. Goede voorbeelden ook.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik denk dat jij niet begrijpt wat er aan de hand is. Jij denkt zeker dat shorten nuttig is voor de liquiditeit of zoiets, en daar blijft het bij.

Ik zou niet weten waarom Shorten goed zou zijn voor de liquiditeit. De verdediging van shorten heeft daar dan ook niets mee te maken.

Ik vrees dat jij niet begrijpt wat shorten is. Het lijkt contra intuïtief om een praktijk te verdedigen die neerkomt op 'het verkopen van iets dat je pas later zelf koopt', maar toch is dit een nuttig en voordelig aspect in een economie.

Hier heb je een heel eenvoudig voorbeeld.

Het nut daarvan is om sneller inefficiënties te ontdekken in de markt, om sneller inschattingen van mensen te poelen en derhalve een correcter beeld te hebben van een onderneming.

Is dat bulletproof? Neen, natuurlijk niet. (Het gaat immers om 'inschattingen' en die kunnen fout zitten.) Is daar iets mis mee? Neen, natuurlijk niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

en ik dacht dat jij voor prive eigendom was. Blijkbaar is jouw begrip van eigendom nogal rekbaar.

Probeer eerst te begrijpen wat shorten doet en waarom het nuttig is. Kom dan preken over 'eigendom' - terwijl je het over privilege hebt.

Waarom shorten 'tegen eigendom' zou zijn, is mij vreemd.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar als het shorten is, is daar niets mis mee. Als het iets is dat op shorten lijkt, maar het niet is, dan kan ik er niet over oordelen.

Wel laten we het over gewoon shorten in theorie hebben als je niet geïnteresseerd bent over wat er in de praktijk allemaal gebeurd.

Als ik jouw iets in bewaring geef (en ik betaal daar zelfs een 'bewaarloon' op in vele gevallen) wat geeft jouw dan het recht om die eigendom van mij achter mijn rug te gaan uitlenen? Meer zelfs, je leent die eigendom uit aan iemand die ervoor zorgt dat de waarde van die eigendom erop achteruit gaat. Dat is waar shorten op neerkomt. En een libertariër/anarchist heeft daar geen probleem mee? Ik zou eerder denken dat een systeemslaaf daar geen probleem mee heeft, een medewerker van Goldman Sachs, of iemand die een verwaterd beeld heeft van 'eigendom'.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Probeer eerst te begrijpen wat shorten doet en waarom het nuttig is.

Nuttig voor uw niet bestaand systeem zeker. Wat stel jij teleur. Ik dacht dat je principiëler zou zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wel laten we het over gewoon shorten in theorie hebben als je niet geïnteresseerd bent over wat er in de praktijk allemaal gebeurd.

Dat interesseert me 'op zich wel'. Maar laten we het inderdaad eerst over de theorie hebben. Als we eerst weten of een bepaalde praktijk in theorie goed is, kunnen we dan kijken naar de praktijk. Misschien dat die praktijk overeenkomt met de theorie - en dus positief is. Misschien dat die praktijk niet overeenkomt met de theorie (als in: dezelfde term wordt voor een theoretisch concept gebruikt maar de praktijk is totaal anders en dus behoort dezelfde term niet gebruikt te worden.)

Dat doen we wel vaker, hoor. We kijken eerst of we (vrijwillige) seks goed vinden (ja, doorgaans wel). En dan gaan we kijken naar uitzonderingen zoals verkrachting.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als ik jouw iets in bewaring geef (en ik betaal daar zelfs een 'bewaarloon' op in vele gevallen) wat geeft jouw dan het recht om die eigendom van mij achter mijn rug te gaan uitlenen? Meer zelfs, je leent die eigendom uit aan iemand die ervoor zorgt dat de waarde van die eigendom erop achteruit gaat. Dat is waar shorten op neerkomt. En een libertariër/anarchist heeft daar geen probleem mee? Ik zou eerder denken dat een systeemslaaf daar geen probleem mee heeft, een medewerker van Goldman Sachs, of iemand die een verwaterd beeld heeft van 'eigendom'.

Het is mij volledig vreemd wat er 'in bewaring wordt gegeven' bij shorten.

Ja, als jij als mijn kluis fungeert - 'aub, hou mijn auto bij' - dan hoor jij die niet te verkopen. Dat klopt. Maar dat heeft niets te maken met shorten. Shorten is niet het bijhouden van auto's of het equivalent daarvan. Als dit shorten zou zijn, zou er inderdaad een zwaar probleem met shorten zijn.


Ik snap dus niet goed waarom je dat denkt. Je zit volledig verkeerd met wat je denkt dat shorten is. Dat je op basis van je verkeerde beeld de pretentie hebt om wat te beledigen... tjah; dat zijn we al wel gewend.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zou niet weten waarom Shorten goed zou zijn voor de liquiditeit.

Shorten is voornamelijk goed voor Brokers en Hedge funds die er grof geld mee kunnen verdienen. Voor aandeelhouders is het een plaag.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Nuttig voor uw niet bestaand systeem zeker. Wat stel jij teleur. Ik dacht dat je principiëler zou zijn.

Ik kan het niet duidelijker zeggen dan dit: wat jij shorten noemt, is wat niemand in de financiële wereld shorten noemt. Jij zit fout met wat je shorten noemt. Maar dan echt, volledig.

Oke?

Hier, een inleiding:

In finance, short selling (also known as shorting or going short) is the practice of selling assets, usually securities, that have been borrowed from a third party (usually a broker) with the intention of buying identical assets back at a later date to return to the lender. It is a form of reverse trading. Mathematically, it is equivalent to buying a "negative" amount of the assets. The short seller hopes to profit from a decline in the price of the assets between the sale and the repurchase, as the seller will pay less to buy the assets than the seller received on selling them. Conversely, the short seller will incur a loss if the price of the assets rises. Other costs of shorting may include a fee for borrowing the assets and payment of any dividends paid on the borrowed assets. "Shorting" and "going short" also refer to entering into any derivative or other contract under which the investor profits from a fall in the value of an asset.

Volgens mij heb je niet goed door hoe de term 'borrowing' hier wordt gebruikt. Het is niet 'Adrian die zijn auto aan Johan leent om die te bewaren' maar 'Adrian die zijn huis verhuurt aan Johan, die daarmee mag doen wat 'ie wil, zolang hij op het einde van de rit maar hetzelfde huis teruggeeft, los van wat er ondertussen is gebeurd.'

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Shorten is voornamelijk goed voor Brokers en Hedge funds die er grof geld mee kunnen verdienen. Voor aandeelhouders is het een plaag.

En WO II heeft geen enkele dode veroorzaakt: we hebben immers iedereen geteld die leven terugkwam en we kwamen aan 100% uit van iedereen die levend is teruggekomen, leefde nog!

(Als je de metafoor niet snapt: het is waar dat daar winst mee gemaakt kan worden. Daar focus je je op. Het is ook waar dat daar verlies mee gemaakt kan worden. Dat negeer je.)

Shorten k�*n overigens - net zoals elke vorm van aandelen verhandelingen - verkeerde signalen geven. Maar vermits iedereen een incentive heeft om het goed te hebben (bij verlies is er een groot risico op fouten) is dat doorgaans niet. Soms wel, dat kan altijd. Het gaat immers om inschattingen.

Overigens; dat soort 'brokers' en 'hedgde funds' zijn ook aandeelhouders. Waarom je daar discrimineert, is mij vreemd.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is mij volledig vreemd wat er 'in bewaring wordt gegeven' bij shorten.

De aandeelhouder heeft zijn aandelen meestal bij een bank in bewaring.

Ja, als jij als mijn kluis fungeert - 'aub, hou mijn auto bij' - dan hoor jij die niet te verkopen. Dat klopt. Maar dat heeft niets te maken met shorten. Shorten is niet het bijhouden van auto's of het equivalent daarvan. Als dit shorten zou zijn, zou er inderdaad een zwaar probleem met shorten zijn.

Bij shorten leent de bank of broker die aandelen die jouw eigendom zijn tegen een premie uit aan de shorter die de aandelen onmiddellijk 'verkoopt' (ja dat kan dus allemaal) op de markt en alzo daalt de prijs van het aandeel. Zo begint het... maar er komt nog veel meer bij kijken. Echter dit begin is al voldoende om te concluderen dat shorten aan het illegale grenst.

Ik snap dus niet goed waarom je dat denkt. Je zit volledig verkeerd met wat je denkt dat shorten is.

Werkelijk. Ik begin dezelfde indruk van u te krijgen.

[AdrianHealey]

't is precies de redenering: 'er wordt veel geld mee verdiend, dus slecht'. 'Goldman Sachs doet het, dus slecht.' 'Het gebeurt op Wall Street, dus slecht'.

Maar ik heb het beperkte wereldbeeld.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De aandeelhouder heeft zijn aandelen meestal bij een bank in bewaring.

Als dat werkelijk het geval is, dan heeft die bank daar niets over te zeggen. Als het het equivalent is van een parking, waar ze op de auto moeten letten, dan heb je gelijk.

Het zou mij ten zeerste verbazen - maar het is niet onmogelijk - dat contracten, waarbij banken in essentie als parkeergarage zouden moeten functioneren, gebroken zouden worden om zich bezig te houden met shorten. (Het lijkt me evidenter om te denken dat dit dan contractueel zou afgesproken worden.)

Maar je hebt gelijk; als de bank beweert dat ze als parkeergarage voor aandelen zou functioneren, hoort ze niet te shorten.

Maar dan hebben we het al over 'wat is er in de praktijk aan het gebeuren' en niet over de theorie van de zaak.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Bij shorten leent de bank of broker die aandelen die jouw eigendom zijn tegen een premie uit aan de shorter die de aandelen onmiddellijk 'verkoopt' (ja dat kan dus allemaal) op de markt en alzo daalt de prijs van het aandeel. Zo begint het... maar er komt nog veel meer bij kijken. Echter dit begin is al voldoende om te concluderen dat shorten aan het illegale grenst.

Hier heb je het (alweer) over een bepaalde, concrete mogelijkheid.

Een bank heeft niets uit te lenen wat ze niet mag uitlenen. Dat is evident.

Dat is volledig irrelevant voor shorten op zich, i.e. dat is daar niet afhankelijk van.

Als je denkt dat dit de zuivere theorie achter shorten is, dan zit je fout. Zo eenvoudig is het. Elke prof/boek/artikel over finance kan u dat uitleggen.

Je verwart de theorie van shorten met een welbepaalde praktijk (waarvan jij beweert dat die verloopt volgens jij ze uitlegt). Dat is uw probleem. Ik kan u er maar op wijzen en *hopen* dat ge begrijpt waar het fout loopt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik kan het niet duidelijker zeggen dan dit: wat jij shorten noemt, is wat niemand in de financiële wereld shorten noemt. Jij zit fout met wat je shorten noemt. Maar dan echt, volledig.

Oke?

Hier, een inleiding:


Volgens mij heb je niet goed door hoe de term 'borrowing' hier wordt gebruikt. Het is niet 'Adrian die zijn auto aan Johan leent om die te bewaren'

Stop stop. Dat heb ik nergens gezegd. Johan heeft zijn auto (aandeel) op een parkeergarage (bank) staan en de garagist leent die auto tegen betaling s' nachts aan iemand anders (shorter) uit. Dat is de analogie.

die daarmee mag doen wat 'ie wil, zolang hij op het einde van de rit maar hetzelfde huis teruggeeft, los van wat er ondertussen is gebeurd.'

Dus gij vind dat normaal? als ik kan kiezen kom ik mijn auto wel nooit in uw garage parkeren. Zeker als ik merk dat 's anderendaags de waarde van mijn auto er op achteruit gegaan is.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

't is precies de redenering: 'er wordt veel geld mee verdiend, dus slecht'. 'Goldman Sachs doet het, dus slecht.' 'Het gebeurt op Wall Street, dus slecht'.

Maar ik heb het beperkte wereldbeeld.

WTF. We spreken totaal langs elkaar door. Neem die info nu eens door wat dat is niet wat uw economisch indoctrinatieklasje uw gezegd heeft, maar wel de werkelijkheid.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Stop stop. Dat heb ik nergens gezegd. Johan heeft zijn auto op een parkeergarage (bank) staan en de garagist leent die auto tegen betaling s' nachts aan iemand anders (shorter) uit. Dat is de analogie.

En als de bank (contractueel) beloofd dat het zal fungeren als parkeergarage, dan heeft de bank die aandelen niet te verhuren. Dan is dat contract breuk. Da's nogal wiedes.

Maar het lijkt mij straf dat d�*t effectief is wat contractueel bepaald zou zijn. Want dat zou inderdaad, letterlijk, illegaal zijn (contractbreuk). Waarom banken zo duidelijk zich zouden begeven in ronduit illegale praktijken terwijl het niet zo moeilijk is om daar contractuele toestemming voor te krijgen, is mij vreemd.

Maar, alweer, dit is een praktische issue, dat niet naar de kern van het concept 'shorten' op zich gaat. En met de kern van shorten is (nog altijd) niets mis.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dus gij vind dat normaal? als ik kan kiezen kom ik mijn auto wel nooit in uw garage parkeren. Zeker als ik merk dat 's anderendaags de waarde van mijn auto er op achteruit gegaan is.

Dat staat u vrij, natuurlijk.

Maar dat neemt niet weg dat hier niets 'illegaal' of 'contract breuk' is mee gebeurd, mocht dit het geval geweest zijn.

Ik betwijfel echter of uw verhaal de gangbare of dominante praktijk is van short selling. Maar dat weet ik niet en daar gaat het mij ook niet om. Het gaat mij over wat shorten zélf is en daar ben je nog altijd niet goed mee.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hier heb je het (alweer) over een bepaalde, concrete mogelijkheid.

'Misschien' als jij je aandeel koopt en fysiek bij je thuis houdt dat het niet geshort kan worden (of al je er onmiddelijk een verkooporder op zet, maar dat is niet gegarandeerd), maar voor de rest is dit de ENIGSTE mogelijkheid. Ik daag je uit een aandeel te kopen en dan tegen je bank te zeggen "maar ik wil niet dat dit wordt uitgeleend" LOL

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

WTF. We spreken totaal langs elkaar door. Neem die info nu eens door wat dat is niet wat uw economisch indoctrinatieklasje uw gezegd heeft, maar wel de werkelijkheid.

Johan, voor de laatste keer: je hebt nog geen enkele keer weergegeven wat mensen (finance, economen, enzovoort) verstaan onder 'shorten'. Dat ligt niet aan mij. Dat is geen 'propaganda'. Dat is simpelweg: 'dit verstaan de economische wereld onder shorten'. Dat is een welbepaalde definitie van een welbepaalde praktijk. En jij slaat er niet in die correct weer te geven...

Dan ligt het niet aan mij. Dan ligt het aan u.

Dus, alweer, wat is shorten? Wat is daar (in theorie) mis mee?

(En begin niet opnieuw over 'banken die de aandelen van anderen verhuren terwijl ze dat contractueel niet mogen'. Dat is misschien een bepaalde praktijk, verwant met shorten. Maar dat *is* niet shorten.)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Misschien als jij je aandeel koopt en fysiek bij je thuis houdt dat het niet geshort kan worden (of al je er onmiddelijk een verkooporder op zet, maar dat is niet gegarandeerd), maar voor de rest is dit de ENIGSTE mogelijkheid. Ik daag je uit een aandeel te kopen en dan tegen je bank te zeggen "maar ik wil niet dat dit wordt uitgeleend" LOL

Daarover gaat het niet. Blijf aub bij de les.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Johan, voor de laatste keer: je hebt nog geen enkele keer weergegeven wat mensen (finance, economen, enzovoort) verstaan onder 'shorten'. Dat ligt niet aan mij. Dat is geen 'propaganda'. Dat is simpelweg: 'dit verstaan de economische wereld onder shorten'. Dat is een welbepaalde definitie van een welbepaalde praktijk. En jij slaat er niet in die correct weer te geven...

Dan ligt het niet aan mij. Dan ligt het aan u.

Dus, alweer, wat is shorten? Wat is daar (in theorie) mis mee?

Beter dan in die links kan ik het niet uitleggen. De info in die links komt perfect met elkaar overeen. Ik heb nog wel een paar artikels als je wil

(En begin niet opnieuw over 'banken die de aandelen van anderen verhuren terwijl ze dat contractueel niet mogen'. Dat is misschien een bepaalde praktijk, verwant met shorten. Maar dat *is* niet shorten.)

Dit #is# juist wel wat shorten is in de werkelijkheid, er is geen andere praktijk. Er is hoogstens een mooie theorie over wat shorten 'zou moeten' zijn om de praktijk te vergoeielijken en vooral het criminele karakter ervan te verdoezelen.

Ik heb hier ook ergens een supergecompliceerd artikel liggen van economisten die pogen de voordelen voor 'het systeem' uit te leggen van shorten. Maar als je het destileert komt het neer op een praktijk die tegen diefstal aanleunt. Beluister dat radioprogramma eens.

P.S. al eens van grandfathering van aandelen gehoord? Dat is wat ik nu poog te doorgronden eigenlijk (de praktijk dan bedoel ik).