Moslima's met hoofddoek aan bij AH

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Een hoofddoek is geen 'vermeend' symbool van onderdrukking.

Klopt. Een hoofddoek kan wijzen op een paar dingen.

Slecht weer.
Modegril.
Geloofssymbool.


Geen van die dingen is een probleem voor me an sich.

Wat wel een probleem is , is dat het een symbool wordt waarmee mensen een specifiek onderscheid kunnen maken om zo 2de rangsburgers aan te duiden.
Net zoals een knalgele davidsster op een jas een "uit te roeien ondersoort" aanduidde, duid een hedendaagse hoofddoek bij een bepaalde bevolkingsgroep :"afblijven, eentje van ons; De rest is prooi".

Dat er een onzichtbare, almachtige vriend bij betrokken wordt is voor mij een excuus. Blatant zever in pakjes. Maar wel een deftige struikelblok.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik neem aan dat u verkiest dat we hun eigen scheldwoorden voor anders- of ongelovigen gaan gebruiken?

"trut" is ongepast, zullen we het dan maar bij "hoer" en "slet" houden? of "ingepakt lustobject"?

Dat neemt u verkeerd aan. Het racisme is verwerpelijk of het nu door moslims of tegen moslims is. Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat neemt u verkeerd aan. Het racisme is verwerpelijk of het nu door moslims of tegen moslims is. Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen?

is geloof of ideologie een ras? hetwelk?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Wel, dat is inderdaad de realiteit. Ik kom net van de keuring en die kunnen me het rijden met mijn auto verhinderen als die onveilig is. Maar goed, grapje van me, je zei 'aanzetten tot'. Ook in dat geval zal ik mijn auto niet mogen gebruiken op de openbare weg. Op sportwagens zitten bv snelheidsbegrenzers. En met een rallywagen mag ik de weg niet op.

Terzake: ik gebruik nooit drogredeneringen om verschillende redenen. Een belangrijke is dat dat ethisch niet correct zou zijn en voor mij persoonlijk heeft dat belang. Iemand met een leugen overtuigen zou mij geen enkele voldoening geven en waarom zou ik 'zogezegd' iemand willen beschermen. Dat zou een dubbele agenda betekenen en die heb ik niet. Als iemand iets niet begrijpt geef ik graag uitleg, meer moet je er niet achter zoeken.
En het gebeurt dat ik fout ben. In dat geval ben ik gewoon tevreden als iemand me op een denkfout gewezen heeft. Initieel misschien niet maar nieuwsgierigheid en de bevrediging ervan wint het altijd wel.

Waarom zou ik een vrouw haar rechten willen ontzeggen? Of meer specifiek een moslim. Godsdiensten zijn op hun best relatief onschuldige illusies maar sommigen hebben daar nood aan. Soms intrigeert me dat maar ik gun het ieder zolang een ander er niet onder lijdt.

Over de redenen waarom sommige vrouwen zeggen dat het uit vrije wil is en wat de waarde van zo'n uitspraak is heb ik het reeds gehad. De woorden van anderen zijn de mijne niet.
En neen, natuurlijk is het kruisje van een gelovige (hmm, lang geleden dat ik er één zag maar 'k geloof je vrij dat ze bestaan) niet hetzelfde. Het is inderdaad het symbool van een godsdienst die in zijn extreem gepraktiseerde vorm vrouwonderdrukkend is maar die vorm is in ons land gelukkig zeldzaam geworden.

Tot hier even...

( behoudens even niet een discussie te beginnen over het al dan niet zeldzaam voorkomen of de graad van ernst )
En ligt dat aan die godsdienst of aan 't feit dat die godsdienst zich heeft moeten neerleggen bij de wet ?

Als ik een kruisje zie dan kan ik net zo goed beweren dat het vrouwenonderdrukking/ geen gelijke rechten/ of wat dan ook symboliseert.
( ik mag daar zelfs mijn eigen interpretatie aangeven en de woorden van menig gelovigen in twijfel trekken )
De vraag is dan of ik ( en een gewonnen meerderheid ) vanuit die optiek die religie kan verbieden of sterk aan banden mag leggen -> cfr verbod op kruisje

Bij de islam kan dat jammer genoeg nog niet gezegd worden. Zwart/wit kun je daar niet over spreken maar 't verschil is niet bepaald gering.

Dat de islam wat dat betreft nog heel wat bi te benen heeft zal je me niet horen ontkennen.
Maar hoe help je dat het beste vooruit ?
Door de symbolen te bestrijden of door te stellen : 'jullie doen maar op maar daar ligt de grens'

Cultuur of godsdienst mag geen excuus zijn voor onderdrukking van de vrouw, die hoofddoek is daar één van de uitingen van. Als je dat negeert maak je je mee schuldig aan die onderdrukking. Ik ben er van overtuigd dat dat jouw bedoeling niet is en ik merk dat ik je van het belang van wat ik hier zeg niet kan overtuigen. Ik hoop enkel dat het je stimuleert er zelf over na te denken op een open manier. Ik zal hetzelfde doen met wat jij zegt.

Uiteraard mag dat geen excuus zijn en uiteraard kán ( met nadruk ) die hoofddoek er één der uitingen van zijn.

En nogmaals, natuurlijk heb je overschot van gelijk als je zegt dat het belangrijkste is de oorzaken aan te pakken. Enkel dat symptoom bestrijden zou wellicht weinig effect hebben en een verkeerd beeld kunnen geven. Maar ik denk dat wat jij een vrijheid noemt op zijn best een valse vrijheid is. En met een valse vrijheid af te nemen schenk je een stukje echte.

Dan mag het nog een 'valse' vrijheid zijn... zo zijn er velen.
Je gaat niet méér vrijheid creëren door mensen te gaan vertellen dat ze dit of dat ( an sich totaal onschuldige en voor anderen nooit in vraag gestelde vrijheden ) niet meer zouden mogen doen.
Dan kan je beter een signaal geven van : 'okay jullie mogen dat symbool ( hoe verachtelijk we het misschien ook vinden ) houden maar voor de rest hou je je netjes aan de wet '

Op den duur zal de ( voor ons zo broodnodige noodzakelijke associatie) ook minder worden.... idem dito zoals dat bij het kruisje is gegaan.

[Johan Bollen]

een godsdienst kan geen rituele moord legitimeren

Rituele slachting bedoelt u? Wat anders te denken van de geïndustrialiseerde 'moorden' op dieren die gebruikelijk zijn in vele landen? Die dieren krijgen zelfs geen gebedje. Zo'n systeem doet zelfs eerder aan een vernichtigungslager denken dan een rituele slachting in familieverband.

Rituele slachtingen zijn ergens respectvoller naar het leven toe dan geïndustrialiseerde harteloze slachtingen. Men vraagt in zo'n rituele slachting dikwijls toestemming aan een 'Godheid' dit leven te nemen om het als voeding te mogen gebruiken. Het is goed dat dat respect niet verloren gaat, zoals dat het geval is een geïndustrialiseerd systeem. Het is goed dat degene die voedsel verorbert uiteindelijk van dichtbij beseft dat het hier om een andere leven gaat dat verorberd wordt.

Zo'n rituele slachting dient echter geen foltering te zijn. Een geïndustrialiseerde slachting ook niet. Pijn is echter een hele discussie. Er is bijvoorbeeld niet alleen de pijn van het stervensmoment, maar ook de kwaliteit van het leven vóór dat moment dat in acht genomen moet worden indien men de discussie grondig wil voeren. Moeilijk in te schatten die pijn. Maar als het met minder pijn kan, waarom dat niet?

Ethischer in deze tijd is echter vegetarisch leven. Ik ben daar spijtig genoeg nooit aan toe gekomen.

Rituele genitale verminkingen van kinderen...dat is nu echt geen praktijk die nodig noch wenselijk is. Maar dat kan wel in het westen als het maar om jongens gaat. De schijnheiligheid viert hoogtij, ook in de zogezegde 'geciviliseerde' wereld. Die praktijk dient best uitgesteld tot men als volwassene daar Zelfstandig over kan oordelen. Dat is een essentieel element van de godsdiensvrijheid die neerkomt op een ongedwongen keuze van Godsdienst. Lichamelijke verminking is irreversibel en daardoor niet gelijk te stellen met een opvoeding, waarbij men later eventueel nog tot andere inzichten kan komen.

Maar in het geval van verminking van kinderen pleit men zelfs niet eens voor verdoving, laat staan afschaffing tenzij het om meisjes gaat. Totaal schijnheilig en een aanwijzing te meer dat bepaalde wetten in essentie pestwetten zijn gericht tegen moslims in plaats van een systematische aanpak van mensenrechtenschendingen, de ernstigste eerst.

Dat is de ook pijnlijke achterliggende essentie van de pseudoverontwaardiging van velen als ze zich druk maken over rituele slachtingen of genitale verminking bij meisjes. Een verwerpelijke houding.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

is geloof of ideologie een ras? hetwelk?

Uw definitie van racisme is eng. Het begrip wordt ruimer geïnterpreteerd dan 'ras' tegenwoordig.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Wat ik vreemd vind is dat sommige ruimdenkende, zogenaamd progressieve mensen het openbaar dragen van een hoofddoek verdedigen.

ik verdedig niet het dragen van een hoofddoek maar het recht op het dragen van een hoofddoek. daar is een groot verschil tussen, veel van de moslimbashers negeren dat feit hier.

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Alleen: hoe je het ook probeert te draaien of te keren, een vrouw opleggen om zich volgens door mannen bepaalde normen te kleden is een vorm van onderdrukking.

een vrouw verbieden om een bepaald kledingstuk te dragen is evenjuist eeen vorm van onderdrukking. om de ene onderdrukking tegen tre gaan met een andere onderdrukking is fout.

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Vroeger hebben vrouwen (en een kleine groep sympathiserende mannen) gevochten voor gelijkberechtiging en vrijheid. Het feit dat Vlaamse vrouwen op straat hun hoofd dienden te bedekken was één van de vele symbolen van hun onderdrukking en ook toen voelden vele vrouwen dat zelf niet zo aan. Willen wij echt terug naar die tijd?

door een hoofddoekverbod word die vrijheid juist teruggedraaid. wij vrouwen hier zijn jarenlang (zijn nog bezig) te vechten op hun recht op vrije keuze. een verbod gaat daar recht tegen in. door een verbod wordt die vrije keuze afgepakt.

en hoofddoekverbod straft enkel de slachtoffers van onderdrukkers en degene die er vrij voor kiezen. de daders lopen vrijuit.
En het pakt zelfs de oorzaken niet aan. de onderdrukking van sommige moslima vrouwen zal nog altijd blijven duren, met hooffdoek of zonder.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik neem aan dat u verkiest dat we hun eigen scheldwoorden voor anders- of ongelovigen gaan gebruiken?

"trut" is ongepast, zullen we het dan maar bij "hoer" en "slet" houden? of "ingepakt lustobject"?

Wanneer ga je het individu nu eens los zien van de groep ?

"hoer" en "slet" zijn termen die ik me oa kan herinneren van menig pilaarbijterke in tijden waar ze dachten nog wat meer te zeggen te hebben. ( nu denken ze het misschien allen nog maar )
Dien ik nu deze scheldwoorden aan te wenden voor elk christelijk gelovige ?

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Uw definitie van racisme is eng. Het begrip wordt ruimer geïnterpreteerd dan 'ras' tegenwoordig.

Dat tegenwoordig veel ruimer geïnterpreteerd worden, voornamelijk door enge clubjes die graag anderen de mond willen snoeren, heeft er dan ook voor gezorgd dat het begrip tot een vrijwel nietszeggende holle kreet is verworden.
Als die term nog langer op dergelijke wijze oneigenlijk gebruikt wordt, voorzie ik zelfs dat het op termijn een geuzennaam gaat worden.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

een vrouw verbieden om een bepaald kledingstuk te dragen is evenjuist eeen vorm van onderdrukking. om de ene onderdrukking tegen tre gaan met een andere onderdrukking is fout.

Er zijn in onze recente geschiedenis nochtans voorbeelden genoeg van deze manier van werken.

Bijvoorbeeld de geheime stemming bij verkiezingen, om tegen te gaan dat notabelen of werknemers mensen gaan onder druk zetten om op die of die te stemmen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Uw definitie van racisme is eng.

Zo hoort het.

Het begrip wordt ruimer geïnterpreteerd dan 'ras' tegenwoordig.

Ruimer interpreteren, betekent in dit geval begripsvervuiling.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Er zijn in onze recente geschiedenis nochtans voorbeelden genoeg van deze manier van werken.

Bijvoorbeeld de geheime stemming bij verkiezingen, om tegen te gaan dat notabelen of werknemers mensen gaan onder druk zetten om op die of die te stemmen.

wauw ... fantastisch voorbeeld van onderdrukking

Nog van die voorbeelden ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Er zijn in onze recente geschiedenis nochtans voorbeelden genoeg van deze manier van werken.

Bijvoorbeeld de geheime stemming bij verkiezingen, om tegen te gaan dat notabelen of werknemers mensen gaan onder druk zetten om op die of die te stemmen.

wauw ... fantastisch voorbeeld van onderdrukking teneinde onderdrukking tegen te gaan

Nog van die voorbeelden ?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Uw definitie van racisme is eng. Het begrip wordt ruimer geïnterpreteerd dan 'ras' tegenwoordig.

is het ondertussen ook racistisch om wel varkensvlees maar geen halalvlees te willen eten?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

is het ondertussen ook racistisch om wel varkensvlees maar geen halalvlees te willen eten?

Dat zal dan afhangen van wat een mens voor zichzelf een 'gegronde reden' vindt om geen halal-vlees te eten ?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat zal dan afhangen van wat een mens voor zichzelf een 'gegronde reden' vindt om geen halal-vlees te eten ?

moet ik daar een onzichtbaar vriendje voor laten opdraven of mag het ook een eigen mening zijn?

U kiest maar hoor, onzichtbare vriendjes bij de vleet. En zelfs belgische wetten ook al.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

moet ik daar een onzichtbaar vriendje voor laten opdraven of mag het ook een eigen mening zijn?

U kiest maar hoor, onzichtbare vriendjes bij de vleet. En zelfs belgische wetten ook al.

Welk onzichtbaar vriendje zou jij er dan bij sleuren die je zegt geen halal-voedsel te mogen eten.
Ben echt eens benieuwd

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Welk onzichtbaar vriendje zou jij er dan bij sleuren die je zegt geen halal-voedsel te mogen eten.
Ben echt eens benieuwd

Het GDPP (Groene Draakje met de Platte Pootjes) - (mzsdkp) ( moge zijn schoenen deze keer passen) tiens, bovendien ook nog het FSM (Flying Spaghetti Monster) (moge de saus niet aangebrand geraken), en de HT( Holy Teapot), (lhwk) (laat het water koken)

En als je die niet volgt dan ga je na je dood eeuwig rondzwerven in de ruimte zonder eten of drinken.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Dat tegenwoordig veel ruimer geïnterpreteerd worden, voornamelijk door enge clubjes die graag anderen de mond willen snoeren, heeft er dan ook voor gezorgd dat het begrip tot een vrijwel nietszeggende holle kreet is verworden.

Ik zou de VN geen eng clubje noemen eigenlñijk. Ik gebruik een internationaal geaccepteerde definitie van het begrip. De engheid ligt eerder aan uw kant als we van het gebruik uitgaan.

Als die term nog langer op dergelijke wijze oneigenlijk gebruikt wordt, voorzie ik zelfs dat het op termijn een geuzennaam gaat worden.

Eigenlijk is tegenwoordig uw gebruik van de term oneigenlijk. Het is de verwarring die voor problemen zorgt. Waarom zich dus niet aanpassen aan de algemeen gebruikte definitie?

Daarbij heeft die definitie wel degelijk zin. Kijk bv. naar Joden soms volk, ras, religie. Als je telkens een andere term voor discriminatie ertegen dient te bedenken. Dat is pas verwarrend.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

is het ondertussen ook racistisch om wel varkensvlees maar geen halalvlees te willen eten?

Ik zie niet in waarom dat racistisch zou zijn. Men hoeft dan ook niet te doen alsof dat racistisch zou bevonden worden om het slachtoffer of zo te spelen.