340.000 Fransen de straat op tegen het homohuwelijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Dat zal er voornamelijk mee te maken hebben dat die logica niet in jouw kraam past. De logica is nochtans overduidelijk. Als je de mogelijkheid om voort te planten als essentieel kenmerk van het huwelijk beschouwt, dan is het logisch dat onvruchtbare koppels niet kunnen trouwen. Zij voldoen immers niet aan dat essentieel kenmerk.

Ik spreek nergens over "de mogelijkheid tot..." als een element tot daadwerkelijke totstandkoming.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Dat is niet zo. Het geslachtsverschil stond nooit expliciet in het burgerlijk wetboek. Nee, ook niet in de Franse tekst.

Jawel, en ik heb eerder al aangegeven dat dit in de verschillende daarop volgende wetsartikelen heel duidelijk naar voorkomt.

Voor zover ik me herinner, hebt u toen niet meer op dat bericht van me ingegaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Behalve bij onvruchtbare koppels.


Tenzij een van beiden, of allebei, onvruchtbaar zijn...


Maakt niks uit. Aan het 'essentieel kenmerk' van het huwelijk, namelijk voortplanting, kan niet voldaan worden. Spijtig maar helaas. Geen trouwpartij voor onvruchtbare koppels...

Jawel, het ligt niet bij de aard van hun relatie.

Bij homoseksuelen wel.

Bij die laatste groep kan het gerust zo zijn dat beiden vruchtbaar zijn, maar kind kan er nooit komen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Mooi naast de kwestie geantwoord! Het gaat er niet om wie de ceremonie voltrok, maar de reden waarom men een huwelijk aanging.

Neen, het ging niet om de "reden". Wel om de bewering dat het slechts een contract was. Dat is nu eenmaal fout, daar het essentieel in de middeleeuwen een sacramentele zegening was. Er was immers geen burgerlijke ceremonie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Verschillende situaties laten een verschillende behandeling toe. Een niet-gehandicapte bevindt zich in een andere situatie dan een gehandicapte.

man-vrouw

man-man

vrouw-vrouw

vrouw-man-vrouw


Inderdaad, verschillende situaties.

Fijn dat u het schijnbaar toch ergens inziet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Waarom niet? Homoseksuele koppels kunnen ook kinderen hebben.

Neen, ze kunnen geen kinderen hebben als "homoseksueel koppel".

Wel is het mogelijk dat een van die mensen een kind heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Maar d�*t zijn nochtans wel essentiële elementen van het huwelijk, in tegenstelling tot voortplanting, dat er geen essentieel element van is.

Waar staat dat dan in de wet?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar staat dat dan in de wet?

Staat de voortplanting in de wet?

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is dan volgens u "een objectieve omschrijving" van een huwelijk, daar u schijnbaar de aangegeven eerdere elementen niet als "objectief" wenst te evalueren?

Daar bestaat geen objectieve omschrijving van, dat is net het punt. Het concept 'huwelijk' is niet iets dat op zich en buiten de werkelijkheid bestaat als een soort platonische ideaalvorm. Het is een zuiver menselijke constructie die enkel en alleen invulling krijgt vanuit concrete, in tijd en ruimte gesitueerde samenlevingen. De voortplanting en de erkenning van nageslacht spelen historisch gezien een vrij belangrijke rol daarbij, maar op welke basis besluit je dat dit het enige relevante criterium kan zijn? Zoiets is toch arbitrair. Waren Boudewijn en Fabiola misschien niet 'echt' getrouwd omdat ze geen kinderen hadden, mogelijk eveneens om biologische redenen?

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, beweert u nu dat al die kinderen die uit een ongehuwd koppel (en er zijn er nogal wat in België, want er wordt hoe langer hoe minder gehuwd...!) komen, "geen speciale juridische bescherming voor hun gezin" hebben?

Heeft een gezin waarvan de ouders ongehuwd zijn dezelfde juridische bescherming als een gezin waarvan de ouders wel gehuwd zijn?

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen.

U hebt eerder nogal gezwaaid met "het staat niet in de wet". Weet u wel, "voortplanting", dat staat niet in de wet.

Welnu, "liefde" staat niet in de wet.

Indien wel, graag het desbetreffend artikel van onze wetgeving.

Ik heb helemaal niet beweerd dat dat in de wet staat. Hou daar toch eens mee op met anderen vanalles toe te schrijven wat ze helemaal niet gezegd hebben.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, en ik heb eerder al aangegeven dat dit in de verschillende daarop volgende wetsartikelen heel duidelijk naar voorkomt.

Voor zover ik me herinner, hebt u toen niet meer op dat bericht van me ingegaan.

De huwelijksvoorwaarden, de enige voorwaarden die voor de wet tellen, staan in het Burgerlijk Wetboek. Ik heb jou met een ingescand exemplaar van het Burgerlijk Wetboek van 1980 zwart op wit aangetoond dat het huwelijksverschil niet als huwelijksvoorwaarde in de wet stond. Als jij zelfs dan nòg blijft ontkennen, terwijl je met de bewijzen om de oren geslagen wordt, dan ga ik daar inderdaad niet verder meer op in.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, het ligt niet bij de aard van hun relatie.

Bij homoseksuelen wel.

Bij die laatste groep kan het gerust zo zijn dat beiden vruchtbaar zijn, maar kind kan er nooit komen.

Allemaal naast de kwestie. Aan het 'essentieel kenmerk' van het huwelijk, namelijk voortplanting, kan niet voldaan worden. Helaas pindakaas. Je zal nog een beetje moeten sleutelen aan je definitie van het huwelijk. Ondertussen in het echte leven weet iedereen dat huwelijk en voortplanting los staan van elkaar en dat het absurd is om beiden aan elkaar te linken. Nu jij nog...

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het ging niet om de "reden". Wel om de bewering dat het slechts een contract was. Dat is nu eenmaal fout, daar het essentieel in de middeleeuwen een sacramentele zegening was. Er was immers geen burgerlijke ceremonie.

Dat is gewoon zever. Het huwelijk bestond al lang voor de katholieken het kaapten. Het was toen een privaat, mondeling contract, maar het was niettemin een contract tussen twee partijen. Jouw 'sacramentele inzegening', die niet eens verplicht was, staat daar los van.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

man-vrouw

man-man

vrouw-vrouw

vrouw-man-vrouw


Inderdaad, verschillende situaties.

Fijn dat u het schijnbaar toch ergens inziet.

Nee. Wat is het verschil in hun situaties? Op welke manier verschilt de emotionele band tussen man-vrouw, man-man en vrouw-vrouw relaties?

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ze kunnen geen kinderen hebben als "homoseksueel koppel".

Wel is het mogelijk dat een van die mensen een kind heeft.

Het kan een kind uit een vorige relatie zijn, het kan een geadopteerd kind zijn. Als dat kind door een homoseksueel koppel wordt grootgebracht, dan heeft dat homoseksueel koppel een kind. Waar dat kind precies vandaan komt, is op geen enkele manier relevant voor het feit dat dat gezin evenveel recht heeft op dezelfde juridische omkadering als om het even welk ander gezin.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar staat dat dan in de wet?

Heb ik beweerd dat dat in de wet staat?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vergist zich in grote mate. In de Middeleeuwen was het huwelijk in de eerste plaats een sacramenteel gebeuren. Het greep plaats in de kerk. Het werd ingezegend door een kerkelijk bedienaar. Dat was toen de enige huwelijksceremonie die er bestond. Een burgerlijke tegenhanger bestond toen niet.

3.1 De vroege middeleeuwen
De Franken maakten reeds in de vierde eeuw het onderscheid tussen twee soorten huwelijk die ze “Muntehe” en “Friedehe” noemden. De twee soorten huwelijk waren allebei algemeen gangbaar, maar hadden erg verschillende gevolgen voor de huwelijkspartners en –vooral- hunbezittingen.

 Muntehe was definitief van aard. Het gevolg was dat bezittingen overgedragen werden van de ene familie naar de andere.

 Friedehe was tijdelijk van aard en leidde niet tot overdracht van eigendommen. De kinderen uit een Friedehe-huwelijk waren officieel erkend door hun ouders en de gemeenschap, net zoals die uit een Muntehe-huwelijk.

Karel de Grote liet zijn dochters bijvoorbeeld toe een friedehe-huwelijk aan te gaan, maar geen muntehe-huwelijk. Door een muntehe-huwelijk zou hij immers de controle over zijn dochter verliezen en haar bruidschat voor altijd verliezen. Door de friedehe-huwelijken behield hij de controle over zijn dochters en –vooral- over hun bezittingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Daar bestaat geen objectieve omschrijving van, dat is net het punt. Het concept 'huwelijk' is niet iets dat op zich en buiten de werkelijkheid bestaat als een soort platonische ideaalvorm. Het is een zuiver menselijke constructie die enkel en alleen invulling krijgt vanuit concrete, in tijd en ruimte gesitueerde samenlevingen.

Alleen is het toch wel heel merkwaardig dat die "zuiver menselijke constructie" in alle "in tijd en ruimte gesitueerde samenlevingen" steeds bestond uit op z'n minst een mannelijk en een vrouwelijk element. Steeds weer komt die dualiteit tot uiting.

'n Andere invulling is er nooit geweest, waardoor we bijgevolg kunnen concluderen dat het niet zomaar een "zuivere intellectuele oefening" is maar gebaseerd is op en gedacht werd vanuit de natuurlijke gegevenheid dat man en vrouw een eenheid vormen. 'n Eenheid waaruit nageslacht kan voortspruiten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Heb ik beweerd dat dat in de wet staat?

Al meerdere malen haalde u met graagte het element boven "het staat niet in de wet" om over de kenmerken van het burgerlijk huwelijk te spreken.

Plotseling begint u nu over "liefde" e.d., iets wat plotseling door u wordt omschreven als "essentiële" bouwstenen. Hoezo? We hebben het toch nog altijd over het burgerlijk huwelijk, nietwaar?! Bijgevolg mag ik toch verwachten dat uw denken enige samenhangendheid vertoont. Daarom ook de vraag: als het essentieel is voor het burgerlijk huwelijk, waar staat dit in de wet vermeld?

Indien niet, is het niet "essentieel" naar de normen en bepalingen van de burgerlijke huwelijkswetgeving.