Homoseksualiteit is wel degelijke een keuze.

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

De wetenschap leert ons andere dingen...
Maar er zal wel altijd een nichepubliek zijn dat liever in mythes, middeleeuwse filosofische stelsels en andere abracadabra blijft geloven...

Elke man voelde ooit al eens iets voor een andere man,das heel normaal,maar wat geef je er aan toe hé,die seksuele fantasieën hé ....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

De wetenschap leert ons andere dingen...

De wetenschap leert tot op heden nog bijzonder weinig over de oorzaken van homofilie en -seksualiteit. Veel veronderstellingen, ook veel tegenstrijdigheden.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U mag gerust geloven in SF. De werkelijkheid leert nu eenmaal dat ook bij IV men beide componenten gebruikt.

De werkelijkheid leert mij alvast dat dit allemaal uw petje te boven gaat, meester.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U mag gerust geloven in SF. De werkelijkheid leert nu eenmaal dat ook bij IV men beide componenten gebruikt.

Yep, wat ik daarnet zei was complete science fiction

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De wetenschap leert tot op heden nog bijzonder weinig over de oorzaken van homofilie en -seksualiteit. Veel veronderstellingen, ook veel tegenstrijdigheden.

Je wilt het niet zien, Jan.
Dat is totaal iets anders.

In 1990 werden door prof. Swaab de verschillen in de hersenen (hypothalamus) tussen hetero- en homoseksualiteit vastgesteld.
Raar maar waar, maar hij werd toen door veel homoseksuelen voor "nazi" verrot gescholden, pedante homo's wilden dat in die tijd zijn omdat ze dachten daarvoor te kiezen...

Sindsdien bestaat daar (schoorvoetend weliswaar) wetenschappelijke consensus over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Je wilt het niet zien, Jan.
Dat is totaal iets anders.

In 1990 werden door prof. Swaab de verschillen in de hersenen (hypothalamus) tussen hetero- en homoseksualiteit vastgesteld.
Raar maar waar, maar hij werd toen door veel homoseksuelen voor "nazi" verrot gescholden, pedant homo's wilden dat in die tijd zijn omdat ze dachten daarvoor te kiezen...

Sindsdien bestaat daar (schoorvoetend weliswaar) wetenschappelijke consensus over.

Waarover dan wel?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarover dan wel?

Niet beginnen met mijn edele delen te rammelen, meester.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarover dan wel?

Dat lijkt precies een vaste procedure van onze forumapostels te worden: gewoon van vooraf aan beginnen als je vastgezet worden.

Ik zal het dus nog even duidelijk herhalen:

HOMOSEKSUALITEIT IS EEN AANGEBOREN LICHAMELIJK GEGEVEN EN GEEN KEUZE.

[abramis brama]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Aan de ene kant praten over evolutie en natuurlijke selectie, andere mensen verbeteren omdat ze natuurlijke selectie afschilderen als zijnde een persoon. Aan de andere kant praten over natuurlijke voorbestemming, reden en kwaliteitseisen.

Ik zie de tegenstrijdigheid niet die je hier insinueert. Een appel die loskomt van de tak, is fysisch voorbestemd om naar de grond te vallen. De reden daarvoor is de zwaartekracht. Daar komt ook gene persoon aan te pas. Ook het begrip "kwaliteit" is niet persoonsgebonden. Ik volg u dus eventjes niet hier. Misschien ben ik teveel van de hak op de tak gesprongen ? Even recapituleren ?

Natuurlijke selectie is geen persoon. Desalniettemin is het een evolutionair mechanisme dat naar perfectie (kwaliteit) streeft door "the fittest", de best aangepaste aan de omgeving te bevoordelen. Wie jong sterft of geen partner vindt waarmee hij kinderen kan maken, kan door natuurlijke resp. sexuele selectie zijn genen niet overdragen naar de volgende generatie. Zijn genen worden dus verwijderd uit de genetische pool.
Samenlevingsvormen die wél nakomelingen kunnen voortbrengen zijn dus inderdaad voorbestemd om genetische overdracht te realiseren, terwijl steriele koppels (twee mannetjes samen, of twee wijfjes samen) voorbestemd zijn om geen genetische bijdage te leveren aan de volgende generatie. Simpelweg omdat het fysiek niet kan, tenzij je natuurlijk de boel gaat forceren via proefbuizen en/of draagmoedertoestanden.
Alle evolutionaire mechanismen zijn over miljoenen jaren uitgebalanceerd tot wat ze nu zijn. Overlevings- en voortplantingskans zijn altijd de primaire redenen geweest voor het behoud van kenmerken, of voor de eliminatie van kenmerken.

gevolg : wie er bewust voor kiest om een evolutionair doodlopend straatje in te wandelen, heeft weinig reden om zich verongelijkt te voelen over het feit dat hij zijn genen niet kan verspreiden.

[abramis brama]

P.S. : wat is jullie mening over melkkoeien, die jaarlijks gedekt worden en kalveren, waarna het kalf direct na de geboorte van bij de moeder wordt weggerukt om de melkproductie te maximaliseren ? Wie daar ook al getuige van is geweest, zal kunnen getuigen dat dit een menseli... eh... koelijk drama is voor de dieren.
We zijn het er toch over eens dat de moeder-kind-band nergens mee te vergelijken valt, ja ? Er zijn al metersdikke pakken literatuur geschreven over het belang van die band, en de diepgang ervan.
Vindt U het dan ook niet wreedaardig om aan een egoïstische wens (IK wil kinderen met MIJN genen ?) te voldoen door exact hetzelfde te doen als bij melkkoeien ? Een vrouw -al dan niet tegen betaling - gebruiken als kweekreactor, om dan direct na de geboorte de moeder-kind-band te ontnemen aan de boreling ? Met de draagmoeder heb ik geen compassie, die heeft er zelf voor gekozen. Maar het kind wordt - net als een pasgeboren kalf - weggenomen van de moeder waarmee het gedurende 9 maanden de innigste band had die er bestaat.
Als ik dan lees dat een bejaarde paljas zoals Elton John, die de 70 nadert, via draagmoederschap zonet vader is geworden, dan keert mijn maag om. Dat is simpelweg immoreel. Niet alleen rukt hij een baby - tegen betaling van 23 000 euro - van bij de moeder weg, maar bovendien zal dat kind in zijn tienerjaren ofwel een grafsteen als vader hebben, ofwel een krasse tachtiger die mogelijks al terug in de pamperfase zit. Wat mij betreft is zoiets het biologische hoogtepunt van egoïsme.

[abramis brama]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Dat het bestaat is een geldig argument tegen iemand die zegt dat het onnatuurlijk is (i.e. Max en een hoop andere gelovigen).

Het syndroom van Down is ook natuurlijk. Klinefelter is dat ook. Zwakzinnigheid evenzeer. Een open ruggetje of andere zware misvormingen zijn dat ook. Zelfs doodgeboren baby's zijn natuurlijk. Ze bestaan immers.

Desalniettemin zijn het afwijkingen van de norm, die in natuurlijke omstandigheden middels natuurlijke/sexuele selectie uit de populatie zouden worden verwijderd alvorens ze kunnen voortplanten. Zo werkt evolutie nu eenmaal.

En ja, ik weet ook wel dat het perfect mogelijk is om de meeste van de bovenbeschreven afwijkingen tóch kinderen te laten krijgen. En vanuit menselijk oogpunt weze hen dat van harte gegund. Ik heb zelf een vriendin met Spina bifida die onlangs BOM-mama is geworden. Ze is zielsgelukkig, en dat ben ik zelf ook voor haar.

Maar zij die homosexualiteit onnatuurlijk noemen, bedoelen daarmee niet dat het niet bestaat, maar wel dat het een biologische aberratie is die zonder kunstmatige ingrepen zichzelf zou elimineren indiener het louter bepaald zou worden door erfelijke factoren.

Da's een vaststelling, geen waarde-oordeel. Mensen halen die twee zaken nogal makkelijk door elkaar, gezien het gemak waarmee mensen gaan steigeren wanneer dit onderwerp ter sprake komt.

[abramis brama]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Daar gaan we weer: seks = voortplanting...

Ouch... Truth hurts, obviously.

Eten is ook in eerste instantie het aanvullen van de voorraad brandstof om de celademhaling op gang te houden en het aanvullen van de voorraad bouwstenen om het anabolsime op gang te houden. Desalniettemin kan eten ook erg fijn zijn, zelfs indien het niet gebeurt als reactie op een hongerprikkel, maar vanuit een culinaire voorliefde.
Ondanks dat aangenaam neveneffect blijft eten in de eerste plaats een primaire behoefte voor het overleven van het individu, en dus ook voor het voortbestaan van de soort.

We kunnen de vergelijking zelfs doortrekken. Wie zijn eet-behoefte richt op objecten die het primaire doel niet vervullen (lees : dingen die de persoon in kwestie lekker vindt, maar die op geen enkele wijze energie noch bouwstoffen verschaffen), zal niet overleven, en dus ook geen nakomelingen voortbrengen.
Met ene bizar voorbeeld : als mijn buurman tegen mij zegt : "Ik vind benzine en zand lekker, en ik eet en drink vanaf vandaag niets anders meer", dan is dat zijn goed recht. Maar als hij echt volhardt in zijn voornemen, zal hij hier niet lang meer rondlopen. Dat is dan de consequentie van zijn culinaire voorkeur.

De vergelijking met homosexualiteit kan ieder voor zich zelf maken, denk ik. Sex tussen verschillende sexen is primair bedoeld als voortplantingsmechanisme. Net als bonobo's en dolfijnen hebben wij het geluk dat er een aangenaam evolutionair neveneffect voor zorgt dat onze hersenen tijdens de sex stoffen produceren die sex bovendien ook nog leuk maken. Hoogst uitzonderlijk. Voor veel diersoorten is sex zelfs pijnlijk (katten bvb) of zelfs dodelijk (bepaalde spinnen bvb).
Als mensen ervoor kiezen om dat primaire doel naast zich neer te leggen, en sex enkel gaan gebruiken voor de fun, en dat bovendien doen op een manier die niet compatibel is met het eigenlijke doel van sex (vergelijk met : zand en benzine vreten), danis dat hun eigen vrije keuze, m�*�*r er hangen consequenties aan vast die men dan maar moet willen aanvaarden.

Enfin. Sex = voortplanting. Inderdaad. Net zoals eten = voeding. Dat beide fenomenen aangename neveneffecten hebben is mooi meegenomen, maar verandert niets aan de primaire doelstelling ervan.

[respublica]

Ik denk dat Beke ongelijk had in de zin dat het voor sommige mensen wél een keuze is. Je hebt van die mensen die beweren bi te zijn en dus toch de keuze hebben in welk geslacht ze het meeste 'investeren.' Wellicht is het echter in het algemeen géén keuze. Erg vaak is het ook helemaal geen aangename ervaring om een afwijkende voorkeur te hebben; denk maar aan homo's in het Middeo-Oosten. Die kiezen er echt niet voor om in die situatie terecht te komen. Maar om nu te zeggen dat het nooit een keuze is...

Omgekeerd meen ik dat religie enerzijds ook geen 100% vrije keuze is (omdat het zo hard verweven is met de omgeving waarin je opgroeit), en dat het anderzijds ook deel is van 'wie je bent', meer dan 'wat je denkt.' Je kan echter perfect een moslima zijn zonder een hoofddoek te dragen.

[Scherven A. Mok]

Homoseksualiteit is een keuze zoals ook eten en drinken een keuze zijn. Je kan ook niet drinken en eten. Dan ga je wel dood.

[eno2]

Homoseksualiteit is wel degelijk een keuze.

Tussen goed en slecht.

Kiezen tegen homoseksualiteit is namelijk slecht. Dat is homofobie.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Homoseksualiteit is een keuze zoals ook eten en drinken een keuze zijn. Je kan ook niet drinken en eten. Dan ga je wel dood.

Je kan leven zonder seksualiteit

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik denk dat Beke ongelijk had in de zin dat het voor sommige mensen wél een keuze is. Je hebt van die mensen die beweren bi te zijn en dus toch de keuze hebben in welk geslacht ze het meeste 'investeren.' Wellicht is het echter in het algemeen géén keuze. Erg vaak is het ook helemaal geen aangename ervaring om een afwijkende voorkeur te hebben; denk maar aan homo's in het Middeo-Oosten. Die kiezen er echt niet voor om in die situatie terecht te komen. Maar om nu te zeggen dat het nooit een keuze is...

Omgekeerd meen ik dat religie enerzijds ook geen 100% vrije keuze is (omdat het zo hard verweven is met de omgeving waarin je opgroeit), en dat het anderzijds ook deel is van 'wie je bent', meer dan 'wat je denkt.' Je kan echter perfect een moslima zijn zonder een hoofddoek te dragen.

Dit klopt niet omdat bi zijn gewoon betekent dat je jezelf aangetrokken kunt voelen tot beide geslachten. Dat is niet gelijk aan de keuze enkel met mannen, of vrouwen iets te beginnen en te investeren.
Het betekent wel dat je zowel op een man als vrouw verliefd kunt worden, je seksueel aangetrokken kunt voelen maar de meeste bi's hebben een voorkeur voor mannen of vrouwen, zonder daarbij uit te sluiten, ooit met het tegenovergesteld iets te doen.
Je kunt tegen een vrouw die bi is met voorkeur voor vrouwen niet zeggen" dit is je keuze, doe maar iets met een man want dan kun je ook" want dan ontken je de werkelijke seksuele geaardheid, bi met voorkeur voor vrouwen.

Je kunt het ook niet vergelijken met religie die altijd aangeleerd is, met je seksuele geaardheid wordt je geboren, een groot verschil dus.

[abramis brama]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, er is wel zoiets als deze finaliteit. De moderne wetenschap bevestigt het trouwens: als men een kind in een labo wil "creëren", dan moet men steeds uitgaan van een mannelijk en een vrouwelijk element. Dat blijft hoe dan ook de gegevenheid.

Hier moet ik je (deels) ongelijk geven, Jan. Bij kloneren wordt bijvoorbeeld de kern van een somatische vrouwelijke cel ingebracht in een ontkernde eicel van hetzelfde individu. Wanneer deze cel gaat delen kan ze net als een echt embryo terug ingeplant worden in de baarmoeder, om daar uit te groeien tot een genetisch identieke kopie van het moederdier. Daar komt dan dus geen vaderdier aan te pas. (Puntjeszuigers kunnen nu opmerken dat het moederdier 50 % vaderlijk DNA herbergt in de celkernen, waardoor de kloon dus onrechtstreeks toch 25 % grootvaderlijk DNA bevat, maar laten we het niet op de spits drijven, en ons gewoon houden aan het aantal ouderdieren, en dat is er hier één )



Het interessante aan het gegeven "kloneren" is nu dat het het moosite bewijs levert dat mannelijk én vrouwelijk erfelijk materiaal onontbeerlijk zijn voor het voortbrengen van GEZOND nageslacht. De meeste gekloonde embryo's sterven immers tijdens de zwangerschap, en degenen die het wel halen zijn biologische freaks, met een dysfunctioneel immuunsysteem, ademhalingsproblemen, hart- en vaatafwijkingen, enz... Ze worden nooit oud, en kennen een "leven" vol lijden.

Wat mij betreft een logisch gevolg van het uitschakelen van de mixing- en crossing-over-processen die optreden bij de meiose die de zaadcellen / eicellen. Die processen zorgen voor een maximale kans opdat eventuele defecte gencombinaties in de gameten van de ene ouder gecompenseerd of aangevuld kunnen worden door functionele overeenkomstige combinaties van de andere ouder.

Perfectie bestaat niet, maar de natuur bevoordeelt altijd "the most favorable traits", en in het geval van de menselijke voortplanting is dat met ruime voorsprong de klassieke, natuurlijke versmelting van zaad- en eicel. Hoe verder man daarvan afwijkt, of hoe meer men met dat proces gaat foefelen, hoe groter de risico's voor de nakomelingen die men voortbrengt.

[OilOnFire]

@ Abraham: - Dus als je als 'Homo' (gebrekkige afwijking) van de 'Homo-Sapiens' waar de voortplanting apparatuur standaard is ingebouwd, aan voortplanting denkt: vergeet het dan maar vlug hé.

Jullie gebrek bestaat er net in: deze optie, van Dame natuur niet standaard te hebben meegekregen!

Dit kunt U mij niet ten laste leggen, maar. . . probeert U het toch eens bij Tante Astrid uit Antwaarpe hé.

Verder, kunnen jullie (Homo's) zo her en der wat gaan prutsen, met het risico (uiteraard) de Wereld aan een nieuwe 'Immanente Ziekte' te helpen zoals: Aids bv.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door OilOnFire

@ Abraham: - Dus als je als 'Homo' (gebrekkige afwijking) van de 'Homo-Sapiens' waar de voortplanting apparatuur standaard is ingebouwd, aan voortplanting denkt: vergeet het dan maar vlug hé.

Jullie gebrek bestaat er net in: deze optie, van Dame natuur niet standaard te hebben meegekregen!

Dit kunt U mij niet ten laste leggen, maar. . . probeert U het toch eens bij Tante Astrid uit Antwaarpe hé.

Verder, kunnen jullie (Homo's) zo her en der wat gaan prutsen, met het risico (uiteraard) de Wereld aan een nieuwe 'Immanente Ziekte' te helpen zoals: Aids bv.

ik leg u wel wartaal ten laste